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Re: Barking at the wrong tree (Era: Liberdade Atuante (Actual Freedom): Uma Terceira Alternativa

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  • Luciano de Noeme Imoto
    ... Luciano: Posso corrigir algo antes? Na sua tentativa de dividir o assunto original em partes separadas, o título que escolheu está errado. Não é
    Mensagem 1 de 21 , 4 de ago de 2008
    • 0 Anexo
      <<< AO ENVIAR SUAS PROPAGANDAS IDEOLÓGICAS PARA A VOADORES, É INDISPENSÁVEL EDITAR AS MENSAGENS AO RESPONDER, IDENTIFICANDO CLARAMENTE QUEM FALOU O QUÊ. RECOMENDA-SE CONHECER MINIMAMENTE QUALQUER LOCAL, FREQUENTADORES, HISTÓRICO, ESTILO E COORDENADORES, INTEGRANDO-SE COM ELES - A NÃO SER, CLARO, QUE OS TAIS LOCAIS ONDE SE ADENTRA SEJAM VISTOS APENAS COMO MÍDIA PARA DOUTRINAÇÃO... >>>

      > "Luciano de Noeme Imoto" escreveu:
      > Caso não leia e compreenda o idioma inglês, Liberdade Atuante é um
      > método de libertação da Condição Humana ... Pode parecer
      > egocêntrico ... mas hoje sei que viver no mundo dito "real" é que
      > o egoísmo é bem latente, apesar de disfarçado ou ignorado.

      > Bene
      > Olá... Por falar em ler e compreender o idioma inglês, porque raios
      > a tradução de "Actual Freedom" para o português ficou sendo
      > "Liberdade Atuante"?
      > "Actual", em inglês, significa "Verdadeiro" , "Real"....
      > "Atuante", em inglês, é "Active"...
      > Inclusive, a este propósito, segui seu conselho e fui olhar os
      > links... E no próprio glossário do site de vcs, eles informam o
      > seguinte:
      > "Actual: Existing in fact as evidenced by the physical senses, in
      > action or existence at this time, existing in act and not merely
      > potentially or apparently. Oxford Dictionary
      > Actual is that which is palpable, tangible, tactile, corporeal,
      > physical and material. It is that which can be experienced by the
      > physical senses of sight, hearing, smell, taste and touch only. "
      > Ou seja, nada a ver com "Atuante", não é mesmo?


      Luciano: Posso corrigir algo antes? Na sua tentativa de dividir o
      assunto original em partes separadas, o título que escolheu está
      errado. Não é "barking at the wrong tree", mas sim "barking up the
      wrong tree" (http://www.phrases.org.uk/meanings/56150.html).
      Para aqueles que não sabem, esta é uma expressão vulgar em inglês
      para indicar alguém que está se pronunciando no lugar errado. Como
      tentou postar sua mensagem em resposta à minha, mas criando outro
      assunto em postagem separada, acredito que quem esteja "latindo para
      a árvores errada" não seja eu.

      Sobre "Atuante" sendo utilizado como sinônimo para "Actual",
      e "Atuantismo" sendo utilizado como sinônimo para "Actualism",
      e "Liberdade Atuante" sendo utilizado como sinônimo para "Actual
      Freedom", uma vez entendido que o português e o inglês têm origens
      diferentes (um é derivado do latim e o outro não), questionar esta
      tradução como "nada a ver" não faz sentido. Tudo que atua, que age,
      que é ativo, que não é passivo, que não está inerte, é atual. E o
      glossário não é "de vocês", mas sim do Oxford Dictionary.

      "Actual: Existing in fact as evidenced by the physical senses, in
      action or existence at this time, existing in act and not merely
      potentially or apparently." - Oxford Dictionary

      * * *

      > Outra coisa, já que vc se apresentou aqui como o defensor do
      > movimento (ou sob algum outro eufemismo qualquer), será que vc
      > poderia prestar alguns esclarecimentos, para nossa iluminação?

      Luciano: Antes, permita-me que eu lhe pergunte onde eu me apresentei
      aqui como o defensor de algum movimento (sob qualquer eufemismo)?
      Quanto a prestar alguns esclarecimentos, é para isso que uma lista
      de discussão serve.


      > Pode ser? Ok... lá vai a primeira dúvida... Tem a ver com esse
      > pedaço de texto que eu colei abaixo:
      > (O texto na íntegra encontra-se no site que vc indicou:)
      > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
      > Richard: Perhaps if I provide a (by no means exhaustive) list of
      > the major ways in which my experience differs it may clarify the
      > situation somewhat.
      > Vis.:
      > Actual freedom: Physical death is the end, finish: mortality.
      > Spiritual freedom: Physical death is not the end: immortality.
      > Actual freedom: The soul (by whatever name) is an illusion.
      > Spiritual freedom: The soul (by whatever name) is real.
      > Actual freedom: Love and compassion only exist as long as malice
      > and sorrow exists (both 'good' and 'bad' become extinct).
      > Spiritual freedom: Love and compassion are the antidotes to malice
      > and sorrow (the 'good' is dependent on the 'bad' for its existence).
      > Actual freedom: The facts are the key to success and are to be
      > sensately found in the actual.
      > Spiritual freedom: The truth is the key to success and is to be
      > found in the feeling of beauty.
      > Actual freedom: A temporary pure consciousness experience (PCE)
      > such as a peak experience provides a glimpse of one's actual
      > destiny.
      > Spiritual freedom: A temporary altered state of consciousness (ASC)
      > such as satori/samadhi/ epiphany provides a glimpse of one's
      > imaginary destiny.
      > Actual freedom: Intuition, imagination, visualization, prescience,
      > clairvoyance, telepathy and divination are non-existent in actual
      > freedom.
      > Spiritual freedom: Intuition, imagination, visualization,
      > prescience, clairvoyance, telepathy and divination are commonplace
      > in spiritual freedom.
      > ------------ --------- --------- --------- --------- ------
      > Ok, pelo que eu entendi, esse Richard prontifica-se a demonstrar ao
      > entrevistador a diferença entre a experiência vivida por "outros
      > mestres vivos" (Cristo, Buda...) e a dele próprio, mostrando, com
      > relação a vários tópicos, a posição da Actual Freedom ("Liberdade
      > Atuante", como vcs gostam) e a posição de alguma coisa que ele
      > chama de "Spiritual Freedom" (Liberdade Espiritual? Ou seria...
      > Liberdade Espirituante? ) que, para ele, deve ser a visão genérica,
      > comum a esses "outros mestres vivos"...

      Luciano: Sim, está correto, exceto o "Liberdade Espirituante", uma
      vez que escrever "espirituante" para contrapor ao "atuante" é
      ignorar a gramática portuguesa somente para tentar ironizar à força
      uma tradução aproximada para nossos companheiros à partir de um
      sinônimo que sintetiza a proposta do método do Actualism.


      > Mas vamos lá.... Entre as diversas comparações dadas por ele, pode-
      > se notar que, entre outras coisas, ele defende o seguinte, como
      > postulados da Actual Freedom:
      > Conforme ele diz acima, a "Liberdade Atuante" ensina que....
      > - a morte física é o fim.
      > - a alma (sob qualquer nome que se queira dar a ela) é uma ilusão.
      > - a intuição, a imaginação, visualização, previsão, clarividência,
      > telepatia e adivinhação são coisas que não existem na "Liberdade
      > Atuante"....
      > Estou correto? Será que entendi legal o que está em inglês, nas
      > frases acima?
      > Espero que sim...

      Luciano: Entendeu correto mas interpretou de forma errada outra vez.
      Não há "postulados" mas sim "fatos". A morte física é o fim, finito,
      kaput! A alma (psiquê, espírito, Self) é uma ilusão, e em alguns
      casos mais graves, uma desilusão também. A intuição, a imaginação,
      visualização, previsão, clarividência, telepatia e adivinhação são
      relativos ao mundo psíquico (criado pela mente), e não existem no
      mundo "Atual", onde nada no universo é inerte, onde o tempo é eterno
      e o espaço é infinito.


      > Então tá... Acho que a partir disto, posso finalmente fazer minha
      > primeira pergunta, que na verdade nem tem a ver com a Liberdade
      > Atuante, mas com vc, Luciano Imoto:
      > Levando em consideração que a Voadores - esta nossa famosa lista de
      > internet de cunho reconhecidamente espiritualista - é hoje o maior
      > núcleo virtual do mundo a abrigar o maior número de médiuns,
      > reencarnacionistas, bruxos, espíritas, clarividentes, tarólogos,
      > telepatas, projetores astrais, ufólogos e tudo quanto é paranormal,
      > místico e esotérico de plantão - todos eles diferentes nas crenças,
      > mas unidos por um ÚNICO elo - a certeza íntima da existência de
      > algo mais do que o simples mundo físico...

      Luciano: Toda crença é irracional. Por sua própria natureza, uma
      crença é uma verdade não factual, pois caso contrário não seria
      necessário acreditar nela para que ela se tornasse real. Repare que
      quando afirma "tudo quanto é paranormal, místico e esotérico de
      plantão", você concorda que a semelhança em comum é a crença de que
      existe algo mais do que o "simples" (sic) mundo físico.


      > .... Será que então - assim por um mero acaso - vc não
      > estaria....digamos assim... talvez quem sabe... batendo na porta
      > errada?

      Luciano: Agora voltamos ao título original que deu para sua
      mensagem, na tentativa de desmerecer a apresentação de uma terceira
      alternativa nesta lista de discussão, onde já na página inicial da
      Voadores se permitiu a entrada de mensagens como a minha, uma vez
      que o Atuantismo explica os fenômenos dos estados de consciência
      alterada e outras alucinações da lista abaixo:

      "VOADORES: Viagem Astral, Espiritualidade no Cotidiano e
      Universalismo Bem vindo à maior lista mundial sobre Projeção Astral, Sonhos Lúcidos, Estados Alterados de Consciência e Espiritualismo em geral."


      > Falando sério... Vc acha mesmo que vir aqui afirmar ou propor que
      > a morte física é o fim e que o espírito é uma ilusão... é um
      > assunto sequer discutível, aqui? Ou que alguém daqui, a partir
      > dessas bases iniciais, vá se interessar por qualquer outra parte
      > dessa sua teoria (ou do Richard, sei lá...)?

      Luciano: Não estou "propondo" que a morte física é o fim. Isto é um
      fato. Um fato não precisa ser aceito como verdade, ou proposto como
      uma hipótese. É algo que pode ser comprovado, verificado, ao
      contrário da sua imortalidade que nada tem de verdadeiro. Este corpo
      a base de carbono é mortal e irá se decompor em seu elementos
      constituintes inevitavelmente. É preciso "propor" um fato destes?
      O espírito é uma ilusão, mas uma ilusão real, assim como um software
      necessita de uma hardware para se manifestar. Uma vez colocado como
      uma esperança de imortalidade, o espírito passou a ser algo atávico,
      herdado pela humanidade desde o animismo, sem deixar de ser
      primitivo, ficando somente mais sofisticado (vide "New (Dark) Age").
      Quanto a saber sobre a possibilidade de que alguém daqui vá se
      interessar por conhecer melhor o método do atuantismo/actualism, é
      algo que você não pode regular com risco de parecer autoritário e
      preconceituoso. No Atuantismo/Actualism, ao contrário do
      Materialismo e do Espiritualismo, o importante é a qualidade e não a
      quantidade.


      > Vc acha mesmo que isto é uma terceira alternativa, AQUI no pedaço?
      > Ou que é sequer UMA alternativa? Bom, meu caro, se acha, desculpe
      > dizer: isso sim que é naiveté...
      > (veja lá no seu glossário...)
      > Bene

      Luciano: Sim, até o momento o método do Atuantismo/Actualism é a
      Terceira Alternativa que suplanta o Materialismo e o Espiritualismo,
      uma vez que ambos fracassaram e continuam fracassando na tarefa de
      tornar o ser humano feliz e inofensivo, livre da condição humana
      imposta pela natureza e pela sociedade.
      Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
      Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto a
      conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
      fonte de referência útil.
      E "naiveté" — ativado e mantido por uma intenção pura — é essencial
      para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
      instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
      dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
      alienígena no corpo. No Atuantismo/Actualism, o método é descobrir
      nosso terceiro e verdadeiro eu. A pergunta não é "quem sou?" mas
      sim "sou?", "o que sou?". Se não somos este ego e nem esta alma,
      então somos este corpo maravilhoso e perecível, de carne, ossos e
      sangue, com toda a sua inteligência nativa capaz de "aperceber"
      (capacidade de ter consciência da sua própria consciência) o
      universo do qual é parte intrínseca, inseparável...
      No mundo Atual, aquele que apercebemos naqueles momentos em que o
      ego e a psiquê estão temporariamente ausentes no cérebro, não
      precisamos "voar", tomar enteógenos, fantasiar, acreditar, imaginar,
      adivinhar... Aqui e agora neste mundo Atual tudo é imensamente
      significativo, puro, limpo, perfeito.
      Ao contrário do mundo dito "real" onde a Condição Humana perpetua a
      malícia e a tristeza.
      Ao contrário do mundo espiritual onde uma falsa transcendência da
      Condição Humana continua perpetuando a malícia e a tristeza
      travestidas de Amor Ágape e Compaixão universal.
      As religiões e todas as formas de espiritualismos e misticismos e
      seus caminhos testados e reprovados tiveram mais de 3 mil anos para
      trazer paz, felicidade e segurança sem qualquer resultado benéfico
      exceto perpetuar a condição humana e suas mazelas.

      naiveté –– The state or quality of being naïve; innocence,
      artlessness, childlikeness, simplicity, ingenuousness,
      guilelessness, lack of guile, unsophistication, lack of
      sophistication, unworldliness, naturalness, candour. Oxford
      Dictionary

      Tolice da mais alta ordem é acreditar que seja impossível que os
      seres humanos se libertem da condição humana nesta vida, neste local
      e neste corpo.
      Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.
    • Luciano de Noeme Imoto
      ... Luciano: O espírito, como subproduto de um condicionamento que se transformou em um sentimento, é uma criação da mente humana que diante da mortalidade
      Mensagem 2 de 21 , 4 de ago de 2008
      • 0 Anexo
        > > Luciano: Não há "postulados" mas sim "fatos". A morte física é o
        > > fim, finito, kaput! A alma (psiquê, espírito, Self) é uma ilusão,
        > > e em alguns casos mais graves, uma desilusão também. A intuição,
        > > a imaginação, visualização, previsão, clarividência, telepatia e
        > > adivinhação são relativos ao mundo psíquico (criado pela mente),
        > > e não existem no mundo "Atual", onde nada no universo é inerte,
        > > onde o tempo é eterno e o espaço é infinito.

        > A morte física é o fim do corpo físico (ou sua transformação em
        > outros elementos). Até aqui tudo bem. Só não entendi por que isso
        > faz, automaticamente, o espírito ser uma ilusão. Seria ilusão pra
        > quem?

        Luciano: O espírito, como subproduto de um condicionamento que se
        transformou em um sentimento, é uma criação da mente humana que
        diante da mortalidade do corpo, se apega à esperança de perpetuar sua
        psiquê ad infinitum. Para isso faz uso da sua intuição, da
        imaginação, da visualização, da previsão, da clarividência, da
        telepatia e da adivinhação... tudo relacionado somente ao mundo
        psíquico (criado pela mente humana) e não ao mundo atual, onde não
        existe nenhum poder psíquico.

        > Para muitos de nós, a existência da alma faz parte de uma
        > conclusão baseada em experiência pessoal, de poder vivenciar
        > fenômenos que deixam claro a existência desse além.

        Luciano: Justamente. A existência da alma foi concluída a partir de
        um sentimento incultido, uma vez que o instinto de sobrevivência
        perverteu o papel do ego na preservação do indivíduo. Todo fenômeno
        vivenciado passa a ser criado e alimentado pela psiquê — um
        desdobramento socializante do ego — que é sentido como se tivéssemos
        uma alma imortal, um espírito, um Self (com maiúscula).

        Sentimento, por mais palpável que seja, não é um fato. A morte é um fato.

        Só a identidade criada pelo ego e sinergizado pela psiquê tentam
        ocultar este fato. Com isso mais de 6 bilhões de pessoas continuam
        perdendo o mundo atual fantasiando algo no mundo dito espiritual ou
        então presas ao mundo comum (visto pela ótica dos condicionamentos
        sociais).

        Os resultados disso são visíveis na bagunça e no caos que reina entre
        a humanidade cativa da sua Condição Humana.

        O Atuantismo trata de uma terceira alternativa para se libertar desta
        condição imposta primeiro pela natureza e, posteriormente, pela
        sociedade.

        E o método é muito simples, mas exige coragem, e não será aceito por
        aqueles mais recalcitrantes (que insistem em não pensar e usar o bom-
        senso), nem pelos que tem o coração fraco ou os joelhos trêmulos.
      • Wellington Cecotte
        Olá lista, tudo blz Luciano? ... Sim... a morte física é o fim pra vc e pro Actual Freedom ... mas, considera-la um fato , como se fosse algo
        Mensagem 3 de 21 , 4 de ago de 2008
        • 0 Anexo
          Olá lista, tudo blz Luciano?

          > Luciano: Entendeu correto mas interpretou de forma errada outra vez.
          > Não há "postulados" mas sim "fatos". A morte física é o fim, finito,
          > kaput! A alma (psiquê, espírito, Self) é uma ilusão, e em alguns
          > casos mais graves, uma desilusão também. A intuição, a imaginação,
          > visualização, previsão, clarividência, telepatia e adivinhação são
          > relativos ao mundo psíquico (criado pela mente), e não existem no
          > mundo "Atual", onde nada no universo é inerte, onde o tempo é eterno
          > e o espaço é infinito.

          Sim... a morte física é o fim pra vc e pro "Actual Freedom" ... mas,
          considera-la um "fato", como se fosse algo incontestável é um pouquinho
          demais segunda minha opnião!!!

          Analisando melhor seu postulado, quero fazer as seguintes perguntas:

          Se considerarmos a morte física como "fato" e pelo que vc falou
          incontestável. Isso se torna uma verdade, certo? Assim, que não pode ser
          discutida! E já que é "fato" e acabou! Porem, sem provas robustas e
          incontestáveis sobre sua veracidade, isso não torna o "Actual Freedom" uma
          cresça?

          E se for uma cresça (pelo que parece), o que a torna diferente de todas as
          religiões, ou mesmo do materialismo?


          > Luciano: Toda crença é irracional. Por sua própria natureza, uma
          > crença é uma verdade não factual, pois caso contrário não seria
          > necessário acreditar nela para que ela se tornasse real. Repare que
          > quando afirma "tudo quanto é paranormal, místico e esotérico de
          > plantão", você concorda que a semelhança em comum é a crença de que
          > existe algo mais do que o "simples" (sic) mundo físico.

          Remeto sua afirmação as perguntas anteriores.

          > Luciano: Não estou "propondo" que a morte física é o fim. Isto é um
          > fato. Um fato não precisa ser aceito como verdade, ou proposto como
          > uma hipótese. É algo que pode ser comprovado, verificado, ao
          > contrário da sua imortalidade que nada tem de verdadeiro. Este corpo
          > a base de carbono é mortal e irá se decompor em seu elementos
          > constituintes inevitavelmente. (...)

          Depois que vc me responder a essas perguntas a gente volta a discutir!

          Abraços

          Cecotte


          [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
        • Renato Pinheiro
          ... escreveu ... Salve gente boa, pois é Luciano, Eu sou um grande leigo (visualizemos assim) e irei questioná-lo, se assim o der facilitar
          Mensagem 4 de 21 , 4 de ago de 2008
          • 0 Anexo
            --- Em voadores@..., "Luciano de Noeme Imoto"
            <lucdenoeme@...> escreveu

            > Luciano: Sim, até o momento o método do Atuantismo/Actualism é a
            > Terceira Alternativa que suplanta o Materialismo e o Espiritualismo,
            > uma vez que ambos fracassaram e continuam fracassando na tarefa de
            > tornar o ser humano feliz e inofensivo, livre da condição humana
            > imposta pela natureza e pela sociedade.
            > Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
            > Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto a
            > conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
            > fonte de referência útil.
            > E "naiveté" — ativado e mantido por uma intenção pura — é essencial
            > para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
            > instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
            > dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
            > alienígena no corpo. No Atuantismo/Actualism, o método é descobrir
            > nosso terceiro e verdadeiro eu. A pergunta não é "quem sou?" mas
            > sim "sou?", "o que sou?". Se não somos este ego e nem esta alma,
            > então somos este corpo maravilhoso e perecível, de carne, ossos e
            > sangue, com toda a sua inteligência nativa capaz de "aperceber"
            > (capacidade de ter consciência da sua própria consciência) o
            > universo do qual é parte intrínseca, inseparável...
            > No mundo Atual, aquele que apercebemos naqueles momentos em que o
            > ego e a psiquê estão temporariamente ausentes no cérebro, não
            > precisamos "voar", tomar enteógenos, fantasiar, acreditar, imaginar,
            > adivinhar... Aqui e agora neste mundo Atual tudo é imensamente
            > significativo, puro, limpo, perfeito.
            > Ao contrário do mundo dito "real" onde a Condição Humana perpetua a
            > malícia e a tristeza.
            > Ao contrário do mundo espiritual onde uma falsa transcendência da
            > Condição Humana continua perpetuando a malícia e a tristeza
            > travestidas de Amor Ágape e Compaixão universal.
            > As religiões e todas as formas de espiritualismos e misticismos e
            > seus caminhos testados e reprovados tiveram mais de 3 mil anos para
            > trazer paz, felicidade e segurança sem qualquer resultado benéfico
            > exceto perpetuar a condição humana e suas mazelas.
            >
            > Tolice da mais alta ordem é acreditar que seja impossível que os
            > seres humanos se libertem da condição humana nesta vida, neste local
            > e neste corpo.
            > Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.

            Salve gente boa, pois é Luciano,

            Eu sou um grande leigo (visualizemos assim) e irei questioná-lo, se
            assim o der facilitar absorver o conceito avaliado sob o teor das
            minhas perguntas.

            Ao acreditar na possibilidade de uma terceira alternativa, é real essa
            condição tão última de uma terceira alternativa? do tipo não sou
            homem, nem mesmo mulher, sou uma terceira alternativa (estou
            utilizando do senso bio-natural)... Se estaríamos nós, nos desfazendo
            da condição humana dito assim imposta pela natureza e pela sociedade
            então estaríamos dispostos a deixar-mos de ser por essência humanos?

            Quero definir com isso, que, se todo o processo de construção e
            evolução até aqui não nos serviu de nada e é mais fácil descartar de
            todos os elementos e estruturas que nos torna "humanos" que nos define
            algo de "superior" na cadeia estrutural dos "vencedores" da natureza?
            Então desta alternativa meu caríssimo camarada, só me faltam 2
            possíveis, ou regredimos ao macaco que não é humano (tão quanto) ou
            nos tornamos MÁQUINAS (sistema das formigas). Veja bem... não dá
            simplesmente pra desfazer destas estruturas, mal nos cabemos do
            entendimento da realidade a qual nos inserimos, isso é insosso,
            construímos estruturas novas e modificamos algumas antigas, porém
            elas ainda são derivadas única e exclusivamente da natureza do
            espírito humano, nos desfazer disto é TROCAR do que somos por
            assinatura universal, conhece alguma se não essa?

            E aja mente pra desfazer das malícias, desejos e insertezas.. o
            paradoxo é este: Enquanto você acredita neste sistema, seus impulsos
            "desejam" a estrutura.. manifestar você sempre vai manifestar, seja
            espiritualmente seja de forma materialista, o caminho é um só, sem
            devaneios, ou você acha que essa liberdade atuante não pode ser
            desconstruída e se tornar mais um monte de nada?

            Abraços navitimado! ;)
            Renato Pinheiro
          • Lázaro Luiz Trindade Freire
            ... Luciano, Vamos supor que o Bene não fosse colaborador histórico deste grupo em que você entrou na quinta e mandou sua propaganda ideológica no sábado.
            Mensagem 5 de 21 , 4 de ago de 2008
            • 0 Anexo
              > Luciano: Posso corrigir algo antes? Na sua tentativa de dividir o
              > assunto original em partes separadas, o título que escolheu está
              > errado. Não é "barking at the wrong tree", mas sim "barking up the
              > wrong tree" (http://www.phrases.org.uk/meanings/56150.html).
              > Para aqueles que não sabem, esta é uma expressão vulgar em inglês
              > para indicar alguém que está se pronunciando no lugar errado. Como
              > tentou postar sua mensagem em resposta à minha, mas criando outro
              > assunto em postagem separada, acredito que quem esteja "latindo para
              > a árvores errada" não seja eu.

              Luciano,

              Vamos supor que o Bene não fosse colaborador histórico deste grupo em
              que você entrou na quinta e mandou sua propaganda ideológica no
              sábado.
              Vamos supor também que ele não fosse um dos moderadores daqui, e que
              houvesse alguma razão em você tentar ensiná-lo o que é temático ou
              habitual na lista em que VOCÊ acabou de entrar.
              Vamos supor também que fosse você o colunista do site da Voadores, e
              não ele (http://colunas.voadores.com.br/bene), e que por isso você -
              que nem conhecemos - refletisse mais o pensar daqui.
              Vamos ignorar também, só por um instante, o fato do Bene ser um dos
              mais requisitados tradutores do idioma inglês, tendo livros
              traduzidos desde os anos 70, e vivendo disso ininterruptamente, o que
              pressupõe "alguma" familiaridade com o idioma anglo-saxônico e suas
              expressões.
              Vamos fingir também, só por um momento, que ele não saiba nada do
              grupo, que os argumentos dele não merecessem no mínimo um pouco mais
              de precaução e bom senso de sua parte, e fingir também que você se
              deu ao trabalho de observar um pouquinho os temas e as pessoas antes
              de ter a brilhante idéia de que aqui seria uma ótima mídia para falar
              de seu produto ou idéia para milhares de pessoas.

              MESMO SE tudo isso fosse verdade, e não é, ainda assim você acha que
              o seu PRIMEIRO "grande argumento" para tentar se fazer "respeitado"
              na discussão é pegar em uma preposição do inglês, que você ACHA que o
              tal tradutor não utilizou bem em sua opinião?
              Supondo que você soubesse o que está falando, como, quando e com
              quem, supondo que você conhecesse o momento dele antes de vir dizer
              que "a morte é fim e puft" (isso é que é ser a pessoa errada na hora
              errada na lista errada e latindo para a árvore errada, rs), fico aqui
              pensando:

              Com tantas resoluções e verdades absolutas, factuais, que a seu ver
              deveriam parar as discussões e serem assumidas como seu grupo quer,
              será mesmo que A PRIMEIRA coisa que você tem para dizer é tentar
              diminuir o seu interlocutor a partir de um suposto erro gramatical em
              inglês?

              Vem cá, se você fosse psicanalista, observando alguém que precisa se
              firmar em terreno que nem conhece, que tipo de pessoa você acha que
              EM PRIMEIRO LUGAR tentaria colocar o "adversário" em erros menores,
              antes de começar a suposta "discussão" em também fictícia vantagem? E
              antes que use isso para nova propaganda antes de nos conhecer,
              adianto que são perguntas reflexivas, que nem precisa nos responder...


              > > Bene:
              > > Outra coisa, já que vc se apresentou aqui como o defensor do
              > > movimento (ou sob algum outro eufemismo qualquer), será que vc
              > > poderia prestar alguns esclarecimentos, para nossa iluminação?
              >
              > Luciano: Antes, permita-me que eu lhe pergunte onde eu me apresentei
              > aqui como o defensor de algum movimento (sob qualquer eufemismo)?
              > Quanto a prestar alguns esclarecimentos, é para isso que uma lista
              > de discussão serve.

              Nego, você observou previamente a tal lista de discussão? É você quem
              chega em um dia, e vem dizer para o Bene (um moderador daqui, que
              define a equipe, temática, etc) o que e como nossa lista de discussão
              precisa discutir, ou pra que a Voadores serve?

              Vem cá, você AO MENOS LEU aquelas mensagens iniciais que recebeu após
              a inscrição, que sugeriam observar um pouquinho pra ver se aqui é
              mesmo a sua praia? Nada contra se não for, melhor ainda se for - mas
              tudo contra se acha que uma lista de "discussão" serve para envio de
              propagandas ideológicas, pós-religiosas, comerciais ou o que for, sem
              realizar antes o MÍNIMO E RESPEITOSO esforço de harmonização e
              compreensão do espaço social em que adentra.

              E depois você vem nos dizer que quem late para a árvore errada é
              JUSTAMENTE o Bene? Santa paciência.

              Luciano, seu pedido de inscrição não falava de você, não prometia
              harmonização com nada, já deixava claro nas entrelinhas que estava
              vindo até nós para fazer sua "divulgação". Isso não é discussão, e
              sim propaganda. E, ato contínuo, você começou a propagandear o tal
              movimento, como se isso fosse mais importante do que se apresentar,
              fazer amigos, participar dos debates, saber se essa era a sua praia
              ou não... E todas as suas respostas, agora aos pares, são sempre para
              falar adivinhe só do quê? Todo o resto pra você é irrelevante? Pra
              você somos apenas uma forma de mandar 7.000 cópias sobre sua opção
              religiosa, ou arreligiosa? Então, pra gente, você nos é tão
              interessante quanto somos para você, e como ninguém estava
              perguntando do tal movimento, também não precisa responder. Algo que
              nos trata de forma tão impessoal certamente é impessoal demais para
              nos dizer o MENOR respeito. E por falar em respeito, se não se
              harmonizar com a "mídia" em que quer divulgar sua idéia, pode
              esquecer.

              Não falamos que você é defensor do movimento, pelo simples fato de
              que NINGUÉM o acusou, ou sequer sabia que ele existia. Estamos sendo
              claros?

              Uma coisa é você estar participando dos papos, tendo sua idéia
              aceita, e a partir daí falar de uma opção ou site que gosta e que tem
              a ver com o que estamos falando. Outra bem diferente é já chegar para
              divulgar, e nada mais. Ou será que voc~e sabe qual é o local de
              frequ~encia e opção religiosa da maioria que posta aqui? Porque acha
              que as pessoas aqui conseguem se harmonizar, ser amigas e falar de
              suas opções e opiniões SEM PRECISAR vender junto um link, uma
              ideologia ou uma religião?

              Porque será que você é tão diferente, após um longo período de 3 dias
              de participação em uma lista que tem 8 anos de vida e 80.000
              mensagens?

              Pense um pouco, mas aí vai uma dica: provavelmente a resposta - e o
              problema - não está bem no Bene...
              ;-)

              Láz
              List-Owner
              (que provavelmente, segundo a Liberdade Real, também não devo saber
              qual o objetivo da lista que eu mesmo criei)
            • Camilla Avella de Sousa
              ... discutir! ... Olá, Cecotte! Apesar de sermos uma lista de discussão, parece que tem gente que não quer discutir e sim apenas dar a sua (mesma) opinião
              Mensagem 6 de 21 , 5 de ago de 2008
              • 0 Anexo
                --- "Wellington Cecotte" escreveu
                > Depois que vc me responder a essas perguntas a gente volta a
                discutir!
                > Abraços

                Olá, Cecotte!

                Apesar de sermos uma lista de discussão, parece que tem gente que não
                quer discutir e sim apenas dar a sua (mesma) opinião infinitamente
                meio que batendo insistentemente na porta até o dono da porta ou da
                casa cansar e deixar a pessoa entrar, entende? ;-)


                --- Em "Renato Pinheiro" escreveu
                > Quero definir com isso, que, se todo o processo de construção e
                > evolução até aqui não nos serviu de nada e é mais fácil descartar de
                > todos os elementos e estruturas que nos torna "humanos" que nos
                > define algo de "superior" na cadeia estrutural dos "vencedores" da
                > natureza?
                > Então desta alternativa meu caríssimo camarada, só me faltam 2
                > possíveis, ou regredimos ao macaco que não é humano (tão quanto) ou
                > nos tornamos MÁQUINAS (sistema das formigas). Veja bem... não dá
                > simplesmente pra desfazer destas estruturas, mal nos cabemos do
                > entendimento da realidade a qual nos inserimos, isso é insosso,
                > construímos estruturas novas e modificamos algumas antigas, porém
                > elas ainda são derivadas única e exclusivamente da natureza do
                > espírito humano, nos desfazer disto é TROCAR do que somos por
                > assinatura universal, conhece alguma se não essa?
                >
                > E aja mente pra desfazer das malícias, desejos e insertezas.. o
                > paradoxo é este: Enquanto você acredita neste sistema, seus impulsos
                > "desejam" a estrutura.. manifestar você sempre vai manifestar, seja
                > espiritualmente seja de forma materialista, o caminho é um só, sem
                > devaneios, ou você acha que essa liberdade atuante não pode ser
                > desconstruída e se tornar mais um monte de nada?
                > Abraços navitimado! ;)
                > Renato Pinheiro

                Salve, Renato!

                É por isso que eu amo essa lista!

                Sempre tem ou ou outro voador que vem com esse papo de
                desconstrução... que eu a-d-o-r-o!

                "você acha que essa liberdade atuante não pode ser desconstruída e se
                tornar mais um monte de nada?"

                Essa sua frase me fez pensar que para mim, a melhor terceira
                alternativa pode ser pensar no monte de nada, que nos direciona para
                aquela discussão de Todo, Todinho e Todão, cascas de cebola que naõ
                deixa se ser um Filosofar.


                > Luciano Imoto escreveu:
                >
                > > Posso corrigir algo antes? Na sua tentativa de dividir o
                > >assunto original em partes separadas,

                Em listas de discussão é normal tentar dividir o assunto original em
                partes separadas.

                > > Como tentou postar sua mensagem em resposta à minha, mas criando
                > > outro assunto em postagem separada,

                É comum mudarmos o campo de assunto da mensagem quando a discussão
                vai tomando outro rumo. Assim fica mais fácil os outros milhares de
                assinantes decidirem se deletam a mensagem sem ler, se lêem só uns
                pedacinhos ou se se interessam pelo assunto todo.

                É apenas uma maneira organizada de se comunicar, muito incentivada em
                listas de discussão.

                > > questionar esta tradução como "nada a ver" não faz sentido.

                Não entendi, naõ faz sentido para quem?

                > >E "naiveté" - ativado e mantido por uma intenção pura - é essencial
                > >para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
                > >instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
                > >dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
                > >alienígena no corpo.

                Ai meus deuses, tava demorando para alguém falar de novo de se
                libertar do ego. Tá tudo explicado agora. :-P

                > >No Atuantismo/Actualism, o método é descobrir
                > >nosso terceiro e verdadeiro eu.

                Nosso terceiro e verdadeiro eu? Isso seria tripla personalidade? o_O

                > > Se não somos este ego e nem esta alma,
                > >então somos este corpo maravilhoso e perecível, de carne, ossos e
                > >sangue, com toda a sua inteligência nativa capaz de "aperceber"
                > >(capacidade de ter consciência da sua própria consciência) o
                > >universo do qual é parte intrínseca, inseparável...
                > >No mundo Atual, aquele que apercebemos naqueles momentos em que o
                > >ego e a psiquê estão temporariamente ausentes no cérebro, não
                > >precisamos "voar",

                Ai, ai, ai. Que mania que andam tendo de não querer que a gente voe!
                Como dizia Frankito que dizia Seal:

                "In a sky full of people, only some want to fly,
                Isn't that crazy?
                In a world full of people, only some want to fly,
                Isn't that crazy? "

                Nesse mundo cheio de pessoas, só alguns querem voar, isso não é
                louco? (Tradução livre e tola minha). Em um céu cheio de pessoas, só
                alguns "juram que voam", não é loucura?

                Loucura é não querer voar!!!

                > > tomar enteógenos, fantasiar, acreditar, imaginar,
                > >adivinhar... Aqui e agora neste mundo Atual tudo é imensamente
                > >significativo, puro, limpo, perfeito.

                Puro, limpo e perfeito?

                Humm... não sei não. Isso tá meio obssessivo compulsivo ;-P


                > > já estava quase desistindo desta tarefa ingrata e infrutífera,
                > >imaginando que seria muita pretensão querer encontrar um método
                > > superior de libertação de todas as armadilhas e algemas
                > > existênciais"

                Método superior de libertação? Para mim tudo que se diz superior não
                é. Há muitas frases taoistas explicando bem isso.

                > > Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.

                Ligue djá! (Desculpem, eu juro que eu estava falando sério até agora,
                mas não resisti :-P)

                E para terminar:

                --- marcelo gonÿffffe7alves garcia escreveu
                > > "Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
                > > Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto
                > > conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
                > > fonte de referência útil".
                >
                > Só uma? Yoga por exemplo, mas existem tantos meios...que nem dá pra
                > listar aqui.
                > Abraço!

                Yoga! Claro! Corpo, mente e espírito.

                Abraços,

                Camilla

                * O campo do assunto eu mudei em homenagem ao Bene que sempre muda o
                campo do assunto com suas alfiBenetadas (como disse o Láz :-P) mas
                não é nenhuma alficamillada para ninguém, só quis fazer gracinha
                mesmo, rs.
              • Lázaro Luiz Trindade Freire
                Ontem não pude terminar porque tinha outros compromissos, além do preparo do material para o curso de tarô, que inda não terminei. Mas já que nenhum outro
                Mensagem 7 de 21 , 5 de ago de 2008
                • 0 Anexo
                  Ontem não pude terminar porque tinha outros compromissos, além do
                  preparo do material para o curso de tarô, que inda não terminei. Mas
                  já que nenhum outro moderador teve tempo de responder, vou esclarecer
                  o final da mensagem. Será que ninguém notou que o tal novo assinante,
                  antenadíssimo com a lista e seus assinantes, está dizendo para o Bene
                  que "morreu acabou kaput puft zé-fini espírito-é-ilusão" JUSTAMENTE
                  no momento em que nosso moderador deixa de ir a uma festa que nunca
                  falta por estar elaborando a passagem do próprio pai na semana
                  passada? Não ir à festa já não seria o suficiente, precisa ser
                  atacado por um paraquedista JUSTAMENTE no espaço ESPIRITUALISTA onde,
                  presume-se, deveriamos dar alento e sustento em momentos assim, nem
                  que fosse pelo SILÊNCIO (que um spammer é incapaz de respeitar, por
                  total falta de sensibilidade e harmonização). Será que ele já ouviu
                  falar em Ai-Ki, saber harmonizar-se antes de colocar energia? Isso é
                  que é latir pra árvore errada, na lista errada... Ou passar atestado
                  de que não procurou conhecer o MÍNIMO do grupo antes de apresentar as
                  novas "verdades finais" que devemos seguir.

                  > Luciano: Entendeu correto mas interpretou de forma errada outra vez.
                  > Não há "postulados" mas sim "fatos". A morte física é o fim, finito,
                  > kaput! A alma (psiquê, espírito, Self) é uma ilusão, e em alguns
                  > casos mais graves, uma desilusão também. A intuição, a imaginação,
                  > visualização, previsão, clarividência, telepatia e adivinhação são
                  > relativos ao mundo psíquico (criado pela mente), e não existem no
                  > mundo "Atual", onde nada no universo é inerte, onde o tempo é eterno
                  > e o espaço é infinito.

                  Luciano, se exige que a SUA visão do transcendente tenha que ser
                  aceita como FATO para o outro, parabéns, você acaba de fundar uma
                  religião. Sem adeptos, talvez, mas na primeira alternativa.

                  Se este FATO precisa ser imposto e pregado em grupos contrários, que
                  tem outra FILOSOFIA (que não é religião nem ciência nem sua terceira
                  via), se você quer que os divergentes de uma hora para outra
                  arrependam-se dos erros passados, aceitem por você que tudo era
                  ilusão, e que sua palavra (pregação, mesmo que virutal) nos trará a
                  boa nova (evangelho, mesmo que num site), então parabéns de novo,
                  pois você não só tentou fundar uma religião, mas uma religião
                  fundamentalista, ou com caráter de pregação.

                  Se você limita algo ao comprovável pelos sentidos, você tem "ciência"
                  materialista. Se você estipula o que o intangível, eterno, infinito é
                  (ou não é), você tem uma religião. Uma terceira via é a filosófica, e
                  não é novidade sua, existe desde antes de Sócrates e Platão. Nesta
                  terceira via de fato, não há verdades, não há fatos, nem da ciência
                  conhecida, nem do pastor (evangélico ou virtual) que diz o que o
                  tempo e espírito são. Admite-se a incerteza, especula-se, SEM FATOS,
                  SEM CERTEZAS nem mesmo para nós, imagine então impostas para os
                  outros!

                  Se algo da discussão (filosófica ou voadora) passa a ser aceito
                  universalmente, passa a ser ciência, a tal via dois - e TERMINA a
                  terceira via, a filosófica, questionadora, sem certezas.
                  Se um pastor, aikidoca ou novo assinante exige que uma discussão PARE
                  porque ele, um livro sagrado (ou um site de referência) estipula que
                  tal coisa intangível é FATO indiscutível, então temos RELIGIÂO, a
                  mais antiga de todas as vias - e TERMINA a terceira via também.

                  Portanto, você só trocou de Deus, e está fazendo RELIGIÂO da SUA
                  verdade, por melhor que ela seja. O irônico disso é que ao fazê-lo,
                  você TENTA destruir justamente a terceira via de fato, que seria o
                  questionar, o pensamento retórico e filosófico, sem certezas
                  absolutas de cunho científico, religioso, atuantista, espírita,
                  dogmático, etc.


                  > > Bene:
                  > > Levando em consideração que a Voadores - esta nossa famosa lista
                  > > de internet de cunho reconhecidamente espiritualista - é hoje o
                  > > maior núcleo virtual do mundo a abrigar o maior número de médiuns,
                  > > reencarnacionistas, bruxos, espíritas, clarividentes, tarólogos,
                  > > telepatas, projetores astrais, ufólogos e tudo quanto é
                  > > paranormal, místico e esotérico de plantão - todos eles
                  > > diferentes nas crenças, mas unidos por um ÚNICO elo - a certeza
                  > > íntima da existência de algo mais do que o simples mundo físico...

                  > Luciano: Toda crença é irracional. Por sua própria natureza, uma
                  > crença é uma verdade não factual, pois caso contrário não seria
                  > necessário acreditar nela para que ela se tornasse real. Repare que
                  > quando afirma "tudo quanto é paranormal, místico e esotérico de
                  > plantão", você concorda que a semelhança em comum é a crença de que
                  > existe algo mais do que o "simples" (sic) mundo físico.

                  Nego, há tantos equívocos no seu parágrafo acima... A primeira é não
                  ter lido a descrição da lista até o fim, em
                  http://lista.voadores.com.br - você veria que temos um estilo
                  espiritualista, e que nossa relação de temas tangencia, não por
                  acaso, muito do que indiretamente VOCÊ chama, de graça, de ilusório,
                  falso, irracional.

                  Outra é não notar que não falaram em crenças, até porque seria
                  impossível tantos credos e descredos distintos terem a mesma. Falou-
                  se, sim, em certezas ÍNTIMAS. Atente para o certezas, e
                  principalmente para o ÍNTIMAS. Eu poderia explicar e desenhar, mas
                  vou deixar antes você refletir o que ÍNTIMO pode significar, e porque
                  uma "certeza íntima" comum, identificada por RELATOS (que não tem a
                  intenção de provar) é algo naõ só diferente, mas até oposto
                  à "crença" simples.

                  Uma dica: O que você faz, ao acreditar que a verdade é isso, é muito
                  mais crença do que certeza íntima... Que paradoxal, não? Ainda mais
                  quando esta crença sua, veja só, traz como toda crença e religião a
                  GRANDE necessidade de qeu outros creiam também no mesmo, para
                  confirmar... Quem tem experiências íntimas não tem essa
                  necessidade "racional". Pode, por exemplo, apenas relatar
                  experiências em uma lista de afins, sem a menor necessidade de
                  invadir espaços contrários para que ACREDITEM em nós... ;-)


                  > Luciano: Agora voltamos ao título original que deu para sua
                  > mensagem, na tentativa de desmerecer a apresentação de uma terceira
                  > alternativa nesta lista de discussão, onde já na página inicial da
                  > Voadores se permitiu a entrada de mensagens como a minha, uma vez
                  > que o Atuantismo explica os fenômenos dos estados de consciência
                  > alterada e outras alucinações da lista abaixo:
                  >
                  > "VOADORES: Viagem Astral, Espiritualidade no Cotidiano e
                  > Universalismo Bem vindo à maior lista mundial sobre Projeção
                  > Astral, Sonhos Lúcidos, Estados Alterados de Consciência e
                  > Espiritualismo em geral."

                  Luciano, você latiu para a árvore errada, sim. E não leu a descrição
                  até o fim, onde falamos de temas espiritualistas que você desdenha, e
                  deixamos claro que focamos espiritualidade e projeção prática, com o
                  DISCERNIMENTO que você está sentindo na pele virtual, e que
                  COMBATEMOS algumas coisas que você veio aqui exclusivamente para
                  fazer.

                  Você viu Consciência Alterada, e como você acha que isso é ALUCINAÇÃO
                  (vide seu parágrafo acima), não se deu ao trabalho de ler tudo, e
                  muito menos de respeitar. Acha que isso é seu tema, não porque você
                  concorda, mas porque você COMBATE isso. Ou você acha que é elogioso
                  VOCÊ determinar que os temas da lista são ALUCINAÇÕES e achar que
                  você tem que vir pregar aqui o CONTRÁRIO disso?

                  Voc~e tem todo o direito de pensar assim, mas se veio até aqui pelo
                  CONTRÁRIO do que a lista enfoca e como enfoca, se entende que o que
                  fazemos é alucinação e irreal e precisa ser mudado por você, então
                  você não veio PELA lista, e sim CONTRA ela e o que a define. E também
                  não há diferença alguma entre você e o pastor que acha que o que
                  fazemos aqui não é alucinação, mas sim pecado ou satanismo, e que
                  acha também qeu uma mensagem falando de outra "verdade" e nos
                  indicando para um site dogmático vá nos tirar do pecado e da ilusão.

                  É incoerente, porque tudo o que você está fazendo aqui é COMBATER a
                  terceira via que somos, e REFORÇAR a religião, a crença em uma
                  verdade absoluta, A SUA, que de uma hora para outra nos fará
                  deixarmos o que faziamos. Luciano, VOCÊ É RELIGIOSO, você é a
                  expressão da primeira via, e usa métodos dela. Você só não notou que
                  sua Bíblia e Deus são outros... Tem até o texto de referência
                  sagrado, que diz o que a verdade é. Não é um bocado incoerente?



                  > > Falando sério... Vc acha mesmo que vir aqui afirmar ou propor que
                  > > a morte física é o fim e que o espírito é uma ilusão... é um
                  > > assunto sequer discutível, aqui? Ou que alguém daqui, a partir
                  > > dessas bases iniciais, vá se interessar por qualquer outra parte
                  > > dessa sua teoria (ou do Richard, sei lá...)?
                  >
                  > Luciano: Não estou "propondo" que a morte física é o fim. Isto é um
                  > fato. Um fato não precisa ser aceito como verdade, ou proposto como
                  > uma hipótese.

                  Não estou propondo que Deus julgará a todos no juizo final, e que os
                  que não seguirem a Bíblia irão para um inferno. Isso é um FATO. Não
                  precisa ser aceito como verdade.

                  Então tá, você está latindo pra árvore errada. E não estou propondo
                  isso, é um fato. (rs)

                  Nada contra cada um ter seus próprios "fatos". O problema é quando um
                  destes resolvem impor seus fatos aos demais, exigir que O OUTRO
                  engula o SEU fato interno. Pra mim, essa é a única definição
                  plausível de esquizofrenia, venha de um médium conceituado, venha de
                  um louco do hospício, venha de alguém que pense ser o profeta do
                  racional: Ter realidades pessoais é com cada um, médium ou louco,
                  tanto faz. Relatá-las entre os seus é direito, que cada um tome como
                  referência ou não. Mas quando exige-se que o outro tenha como
                  objetivo o nosso subjetivo, que a realidade interna minha precise ser
                  a externa do outro, cruzei a fronteira da sanidade, IMHO. E no
                  mínimo, não tenho tanta certeza assim de minha crença interna, e
                  imploro para que ela seja compartilhada pelo outro também. Seguro,
                  não devo estar...

                  > É algo que pode ser comprovado, verificado, ao contrário da sua
                  > imortalidade que nada tem de verdadeiro. Este corpo a base de
                  > carbono é mortal e irá se decompor em seu elementos constituintes
                  > inevitavelmente. É preciso "propor" um fato destes?

                  E você foi do lado de lá, no depois? E onde nos projetamos, você foi?
                  Se fossemos apenas o corpo, talvez você tivesse alguma razão. Mas o
                  fato de VOCÊ querer enxergar apenas isso não o faz senhor do depois,
                  nem anula a experiência íntima de vários outros.

                  Mas voce sabe disso, senão não teria vindo pregar JUSTAMENTE numa
                  lista de experiências... FORA DO CORPO!!!!???!!!! Não é?

                  Você veio aqui combater o yoga, a espiritualidade, a experiência FORA
                  do corpo. Você vem dizer que psiquismo POLUI, e que apenas os
                  sentidos são reais. Provavelmente a realidade do tubarão e do morcego
                  seja irreal, já que ele não tem os mesmos sentidos que nós. Mas isso
                  não está em discussão, e sim o fato de que você INTENCIONALMENTE veio
                  sim PREGAR algo aqui, converter, o que tem muito a ver com
                  desrespeitar conscientemente a proposta... E isso também é religião.

                  > O espírito é uma ilusão, mas uma ilusão real, assim como um software
                  > necessita de uma hardware para se manifestar.

                  Você diz o que o espírito é, o que é ilusão, o que o tempo é, o que a
                  realidade é... Poxa, acho que a gente poderia acabar com a lista de
                  discussão. Mas se gostassemos deste tipo de dogma pronto, porque
                  usariamos a sua Bíblia, e não a dos judeus, a da Nature ou a do
                  Kardec?


                  > Quanto a saber sobre a possibilidade de que alguém daqui vá se
                  > interessar por conhecer melhor o método do atuantismo/actualism, é
                  > algo que você não pode regular com risco de parecer autoritário e
                  > preconceituoso. No Atuantismo/Actualism, ao contrário do
                  > Materialismo e do Espiritualismo, o importante é a qualidade e não a
                  > quantidade.

                  Bom, então tá mais que claro. Você não diz nada com nada (qualidade x
                  quantidade) acima, não liga de ir contra tudo o que faz a lista
                  existir, não respeita a moderação, nem os momentos pessoais de quem
                  debate, nem está minimamente interessado no que somos ou fazemos (que
                  você sabe muito bem).

                  O interesse é apenas tentar, em 7.000, mesmo se gerar flame ou
                  desgaste, fazer alguém se interessar pelo que você tem a pregar.
                  Certamente, em 7.000, qualquer 1% já será uns 70, vale a pena
                  desrespeitar e desarmonizar, e, como você diz, você especula antes
                  que a moderação não conseguirá EVITAR. Agora eu entendi o quantidade
                  x qualidade: Pouco importa se for contra tudo, se latir para a árvore
                  errada, e a maioria perceber a intenção da pregação. Pouco importa a
                  maioria, e o passado da lista. Se apenas 7 ou 70 forem lá, os fins já
                  justificaram os meios.

                  É uma CONFISSÂO de que o único intuito de sua presença NUNCA FOI
                  respeitar os pilares da lista, nem acrescentar a ela, mas ao
                  contrário, tentar cooptar pessoas para o contrário. Será que é por
                  isso que você NUNCA participou de nada daqui, nem se apresentou,
                  tendo postado APENAS para falar de sua neo-religião, nos longos 5
                  dias em que está aqui pregando entre nós?

                  > Luciano: Sim, até o momento o método do Atuantismo/Actualism é a
                  > Terceira Alternativa que suplanta o Materialismo e o Espiritualismo,
                  > uma vez que ambos fracassaram e continuam fracassando na tarefa de
                  > tornar o ser humano feliz e inofensivo, livre da condição humana
                  > imposta pela natureza e pela sociedade.

                  Então tá, o Espiritualismo e o Materialismo humanos não levaram o
                  mundo à PERFEIÇÃO idealizada (por você). E aí você acha que o mundo
                  então, incapaz de ser perfeito, está ansiosamente esperando o Luciano
                  nos apresentar um novo ISMO que, na suposta "falha" dos demais, nos
                  conduzirá á plena felicidade e inofensividade. Se um ISMO não atinge,
                  se mesmo cristianismo, budismo e outros um pouco mais estruturados do
                  que o Lucianismo não levam à perfeição (e talvez não tenham que levar
                  mesmo), porque pensa que vão acreditar que o seu novo ISMO é que vai
                  transformar os seres humanos em... em... inofensivos?!?!????


                  > Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
                  > Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto a
                  > conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
                  > fonte de referência útil.

                  Já pensou que o mundo pode não estar aguardando você nos dizer o que
                  são nossas mazelas? E já pensou que talvez o mundo ao qual não se
                  adapta não esteja querendo ser salvo, e justamente por você? E já
                  notou também que, ao invés de criarem uma nova religião para tentar
                  justificar nossas inadequações ao mundo, e a tudo que define nossa
                  condição humana, tentando mudar todo o resto, alguns conseguem ser
                  muito mais "felizes" fazendo uma simples terapia, e não uma complexa
                  neo-religião que tente compensar e justificar nossos conflitos mais
                  básicos, inclusive contra o MEDO E O DESEJO, como você coloca acima?

                  > E "naiveté" — ativado e mantido por uma intenção pura — é essencial
                  > para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
                  > instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
                  > dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
                  > alienígena no corpo.

                  Ok, paixões animais é ruim. Medo, instinto, desejo são MAZELAS desta
                  coisa horrível chamada "condição humana". A transcendência precisa
                  ser combatida. Abaixo a psique. A sociedade, a máscara, a persona,
                  são indesejáveis e criticáveis. O que habitar o corpo e não for o
                  corpo é alienígena. Inconsciente então, nem pensar. Não somos o ego,
                  não somos a alma, não somos o incosnciente, não somos divinos, não
                  precisamos ser sequer sociáveis ou humanos... Na falta de outra coisa
                  para me apegar, só me resta o corpo (especialmente se eu for um
                  professor de aikido, que contra-indica yoga, mas isso é outra coisa).

                  Vem cá, nego... Você nunca desconfiou de que TODAS as repressões e
                  inadequações que você coloca em relaçao ao que a vida é, sintetizadas
                  no parágrafo acima a partir de suas próprias afirmações, pode ter
                  influenciado UM POUQUINHO SÓ essa sua necessidade de, em não SE
                  adequando aos demais 5.999.999.999 de habitantes, construir uma nova
                  religião para trazê-los ao seu mundo do 1?

                  Se sim, tudo bem, respeito. Mas os 6.999 daqui não são um bom começo.
                  A Luciana Gimenez tem mais alcance, o INRI Cristo que o diga.

                  > Tolice da mais alta ordem é acreditar que seja impossível que os
                  > seres humanos se libertem da condição humana nesta vida, neste local
                  > e neste corpo.
                  > Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.

                  Amém.

                  Mas como "acredito" no psiquismo, na transcendência, na condição
                  humana, na necessidade do desejo e medo que tenta combater, na
                  harmonia (AiKI) e nas relações sociais, então EU, particularmente,
                  ainda acho que TERAPIA seria uma melhor solução do que criar uma
                  religião. Mas isso é somente a MINHA opinião, e não irei lá na sua
                  academia de aikido (a uma quadra da escola onde estudo, e a uma
                  quadra do ashram onde a Camilla faz yoga) para pregar isso no meio
                  dos seus. Não seria elegante nem respeitoso, né?

                  Láz
                • Fábio Carvalho
                  Cruz Credo gente, No Irã/Iraque/Israel/Faixa de Gaza/Líbano, naquelas zonas todas, um bom motivo em dois atos para um atentado, bilateral. Nos EUA, mais um
                  Mensagem 8 de 21 , 5 de ago de 2008
                  • 0 Anexo
                    Cruz Credo gente,

                    No Irã/Iraque/Israel/Faixa de Gaza/Líbano, naquelas zonas todas, um
                    bom motivo em dois atos para um atentado, bilateral.

                    Nos EUA, mais um latrocínio de alguém com uma pistola automática
                    seguido de um tiro certeiro em si mesmo.

                    No Japão, um louco no metrô, num cinema, na rua... portanto algo
                    mortífero.

                    Na Rússia, não muito diferente, que em/na Irlanda, etc. etc. etc.

                    Fundamentalismos a parte, tomara que ninguém saia ferido.

                    Paz
                  • Luciano de Noeme Imoto
                    Pelo teor de alguns comentários, é fácil perceber o conteúdo emocional e de sentimentalismo que as permeia. Apenas apresentei a fonte de consulta para uma
                    Mensagem 9 de 21 , 5 de ago de 2008
                    • 0 Anexo
                      Pelo teor de alguns comentários, é fácil perceber o conteúdo
                      emocional e de sentimentalismo que as permeia. Apenas apresentei a fonte de consulta para uma Terceira Alternativa (Filosofia, quando não está às voltas com o espírito e metafísica da verdade, está no âmbito do materialismo, assim como as Terapias e outras formas de escapismo/sobrevivência do ego e da psiquê) e somente estou respondendo as questões pertinentes que me foram apresentadas, mesmo que isoladas da mensagem original.

                      É fácil também observar a Condição Humana (malícia e amargura
                      principalmente) agindo na forma de emoções, sentimentos e negações
                      non sense que só distorcem a visão do mundo atual.

                      Não é proselitismo indicar outro método de se libertar da
                      Condição Humana e ser feliz e inofensivo aqui e agora nesta Terra
                      perfeita e verdejante, para meus companheiros que desconheciam esta
                      terceira alternativa.

                      Sei que muitos não lêem em inglês e apenas por isso respondi as
                      questões que já foram respondidas no site www.actualfreedom.com.au.
                      E uma lista de discussão é justamente para isso: usar aquela parte
                      nova do córtex cerebral — que suplantou o cérebro primitivo do
                      réptil —, capaz de pensar, refletir e contemplar a perfeição perene
                      do mundo atual.
                      Por isso a pergunta:

                      "como estou experimentando este momento atual estando vivo?"

                      Se estiver infeliz, investigue as causas e procure saber se é mesmo
                      relevante o motivo.
                      A jornada no caminho do Atuantismo/Actualism começa a partir deste
                      ponto, e ao contrário das demais, tem um fim possível de ser
                      alcançado:
                      a Paz e a Felicidade aqui na Terra.
                    • Lázaro Luiz Trindade Freire
                      ... Então tá, o Espiritualismo e o Materialismo humanos não levaram o mundo à PERFEIÇÃO idealizada (por você). E aí você acha que o mundo então,
                      Mensagem 10 de 21 , 5 de ago de 2008
                      • 0 Anexo
                        > Luciano: Sim, até o momento o método do Atuantismo/Actualism é a
                        > Terceira Alternativa que suplanta o Materialismo e o Espiritualismo,
                        > uma vez que ambos fracassaram e continuam fracassando na tarefa de
                        > tornar o ser humano feliz e inofensivo, livre da condição humana
                        > imposta pela natureza e pela sociedade.

                        Então tá, o Espiritualismo e o Materialismo humanos não levaram o
                        mundo à PERFEIÇÃO idealizada (por você). E aí você acha que o mundo
                        então, incapaz de ser perfeito, está ansiosamente esperando o Luciano
                        nos apresentar um novo ISMO que, na suposta "falha" dos demais, nos
                        conduzirá á plena felicidade e "inofensividade" - num terreno onde você é, veja só, professor de combate (http://www.aikidoimoto.org/), rs, rs.

                        Se um ISMO não atinge, se mesmo cristianismo, budismo e outros um pouco mais estruturados do que o Lucianismo não levam à perfeição (e talvez não tenham que levar mesmo), porque pensa que vão acreditar que o seu novo ISMO é que vai transformar os seres humanos em... em... inofensivos?!?!????


                        > Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
                        > Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto a
                        > conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
                        > fonte de referência útil.

                        Já pensou que o mundo pode não estar aguardando você nos dizer o que
                        são nossas mazelas?
                        E já pensou que talvez o mundo ao qual diz não se adaptar ou compreender (nem fazendo esforço para isso) não esteja querendo ser salvo, e justamente por você?
                        E já notou também que, ao invés de criarem uma nova religião para tentar justificar nossas inadequações ao mundo, e a tudo que define nossa condição humana, tentando mudar todo o resto, alguns conseguem ser muito mais "felizes" fazendo uma simples terapia, e não uma complexa neo-religião que tente compensar e justificar nossos conflitos mais básicos, inclusive contra o MEDO E O DESEJO, como você coloca acima?

                        > E "naiveté" — ativado e mantido por uma intenção pura — é essencial
                        > para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
                        > instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
                        > dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
                        > alienígena no corpo.

                        Ok, vamos RESUMIR a coisa:

                        Na SUA visão, paixões animais são ruins. Medo, instinto, desejo são MAZELAS desta coisa horrível chamada "condição humana". A transcendência precisa ser combatida. Abaixo a psique. A sociedade, a máscara, a persona, são indesejáveis e criticáveis. O que habitar o corpo e não for o corpo é alienígena. Inconsciente então, nem pensar. Não somos o ego, não somos a alma, não somos o incosnciente, não somos divinos, não precisamos ser sequer sociáveis ou humanos... Na falta de outra coisa para me apegar, só me resta o corpo (especialmente se eu for um professor de aikido, que contra-indica a "concorrente" yoga, mas isso é outra coisa).

                        Vem cá... Você nunca desconfiou de que TODAS as repressões e
                        inadequações que você coloca em relaçao ao que a vida é (sintetizadas
                        no parágrafo acima a partir de suas próprias afirmações) podem ter
                        influenciado UM POUQUINHO SÓ essa sua necessidade de, em não SE
                        adequando aos demais 5.999.999.999 de habitantes, construir uma nova
                        religião para trazê-los ao mundo de UM só, você?

                        Se sim, tudo bem, respeito. Mas os 6.999 daqui não são um bom começo para a conversão da humanidade. O programa da Luciana Gimenez certamente tem mais alcance e histórico: o INRI Cristo que o diga.

                        > Tolice da mais alta ordem é acreditar que seja impossível que os
                        > seres humanos se libertem da condição humana nesta vida, neste local
                        > e neste corpo.
                        > Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.

                        Amém.

                        Mas como "acredito" no psiquismo, na transcendência, na condição
                        humana, na necessidade do desejo e medo que tenta combater, na
                        harmonia (AiKI) e nas relações sociais, então EU, particularmente,
                        ainda acho que TERAPIA seria uma melhor solução do que criar uma
                        religião. Inclusive para você, viu? Não pela sua crença, não por concordar ou discordar de um grupo específico (há outros bem diferentes onde seria bem vindo) mas pela estrutura que apresentou ao justificá-la. Pela questão das repressões, do ego, da violência x necessidade de apaziguados. Pela crise em busca de um sentido substitudo para a vida, diante da falência dos demais. E por uma série de sinais que nem posso colocar aqui, pra não entrar demais em psicanálise selvagem e gratuita, que nem seria eficaz. Mas a dica que estou dando é séria, impessoal e embasada profissionalmente, viu? Independente de você poder aceitá-la, ou não.

                        Em todo caso, isso é somente a MINHA opinião, e não irei lá na sua´academia de Aikido (na Santa Cruz, a uma quadra da UniFAI onde estudo filosofia na Afonso Celso, e a uma quadra do Ashram onde a Camilla faz Vidya Yoga na Jorge Tibiriçá) para pregar isso no meio dos seus, contrariando tudo o que vocês estudam por lá. Apesar de ser o que você tentou fazer aqui, acho que não seria elegante nem respeitoso de minha parte, né? As pessoas vão LÁ para ter aula de Aikido, e não para ouvir meus gritos dizendo que elas estão equivocadas, e porque o que o professor delas (você) ensina é equívoco, ilusão... ou, quem sabe, patologia (um termo menos ofensivo do que alucinação e tolice, que nos dirigiu).

                        Então porque raios essa necessidade de tentar contrariar propositalmente as bases de cada lugar, de ser do contra na árvore e lugar errado, só para depois dizer que "provou" que as relações sociais que desdenha não são tão harmoniosas assim, e frutos da condiçao humana que tenta, digamos, "combater"???

                        Láz
                        www.voadores.com.br/lazaro
                      • Maisa Intelisano - Yahoo
                        Não sei porque, mas estou com aquela sensação meio esquisita de quem acaba de sair de um gira-gira e não sabe de que lado fica o pé e de que lado fica a
                        Mensagem 11 de 21 , 5 de ago de 2008
                        • 0 Anexo
                          Não sei porque, mas estou com aquela sensação meio esquisita de quem acaba
                          de sair de um gira-gira e não sabe de que lado fica o pé e de que lado fica
                          a cabeça...

                          .... se é que sabe o que é pé e cabeça...

                          E se não sabe o que é pé e o que é cabeça, como pode querer saber de que
                          lado fica cada um, né não?

                          Então, como eu ía dizendo, dá pra alguém parar esse gira-gira internético?

                          Eu, hein....

                          Maísa


                          ----- Original Message -----
                          From: "Luciano de Noeme Imoto" <lucdenoeme@...>

                          Luciano: É muito claro que a maior causa do medo humano está relacionado com
                          a morte, uma vez que sabemos que ela pode chegar a qualquer momento.
                          O "eu" não tem controle sobre as batidas do coração - quando ele
                          pára, o "eu" morre. Para ter alguma esperança de sobreviver, este
                          mesmo "eu" cria uma segunda entidade, a "psiquê", a alma, o
                          espírito. E com isso tenta renegar o fato de que irá perecer.
                          É um mecanismo natural de sobrevivência, não do corpo, mas destas
                          duas entidades, ego e psiquê, eu e alma. E este mesmo medo tem suas
                          raízes na Condição Humana.

                          Luciano: O espírito, como subproduto de um condicionamento que se
                          transformou em um sentimento, é uma criação da mente humana que
                          diante da mortalidade do corpo, se apega à esperança de perpetuar sua
                          psiquê ad infinitum. Para isso faz uso da sua intuição, da
                          imaginação, da visualização, da previsão, da clarividência, da
                          telepatia e da adivinhação... tudo relacionado somente ao mundo
                          psíquico (criado pela mente humana) e não ao mundo atual, onde não
                          existe nenhum poder psíquico.

                          Luciano: Justamente. A existência da alma foi concluída a partir de
                          um sentimento incultido, uma vez que o instinto de sobrevivência
                          perverteu o papel do ego na preservação do indivíduo. Todo fenômeno
                          vivenciado passa a ser criado e alimentado pela psiquê - um
                          desdobramento socializante do ego - que é sentido como se tivéssemos
                          uma alma imortal, um espírito, um Self (com maiúscula).
                        • Luciano de Noeme Imoto
                          ... Luciano ... você é, veja só, professor de combate (http://www.aikidoimoto.org/), rs, rs. Luciano: lamento, mas entendeu errado e distorceu de novo o
                          Mensagem 12 de 21 , 5 de ago de 2008
                          • 0 Anexo
                            > Então tá, o Espiritualismo e o Materialismo humanos não levaram o
                            > mundo à PERFEIÇÃO idealizada (por você). E aí você acha que o mundo
                            > então, incapaz de ser perfeito, está ansiosamente esperando o
                            Luciano
                            > nos apresentar um novo ISMO que, na suposta "falha" dos demais, nos
                            > conduzirá á plena felicidade e "inofensividade" - num terreno onde
                            você é, veja só, professor de combate (http://www.aikidoimoto.org/),
                            rs, rs.

                            Luciano: lamento, mas entendeu errado e distorceu de novo o assunto.
                            Será que além de inglês também não lê o idioma português? Não
                            idealizei um mundo perfeito, o mundo Atual É perfeito. Ao contrário
                            do mundo espiritual, este sim totalmente idealizado por milhares de
                            milhares de pessoas que estão perdidas neste labirinto de espíritos,
                            karmas, reencarnações e outros assuntos que só cabem bem em livros de
                            ficção.
                            Sobre ser inofensivo, mas não desprotegido e vulnerável, saber se
                            defender de uma agressão física é tão importante quanto saber dirigir
                            um automóvel e manusear uma arma de fogo com segurança. Como eu
                            disse, não tenho conceitos espiritualistas de não-violência, e graças
                            a isso posso ser verdadeiramente não-violento, uma vez que a natureza
                            do que pratico utiliza a agressão do adversário contra ele mesmo.
                            Não seja ingênuo e descuidado nas ruas de São Paulo... Fique com os
                            pés firmes no chão.


                            > Se um ISMO não atinge, se mesmo cristianismo, budismo e outros um
                            pouco mais estruturados do que o Lucianismo não levam à perfeição (e
                            talvez não tenham que levar mesmo), porque pensa que vão acreditar
                            que o seu novo ISMO é que vai transformar os seres humanos em...
                            em... inofensivos?!?!????


                            Luciano: "Ismo" é somente para dar nome a um método. Nada mais, nada
                            menos. Consulte outra vez um dicionário.


                            > Ok, vamos RESUMIR a coisa:
                            > Na SUA visão, paixões animais são ruins. Medo, instinto, desejo são
                            MAZELAS desta coisa horrível chamada "condição humana". A
                            transcendência precisa ser combatida. Abaixo a psique. A sociedade, a
                            máscara, a persona, são indesejáveis e criticáveis. O que habitar o
                            corpo e não for o corpo é alienígena. Inconsciente então, nem pensar.
                            Não somos o ego, não somos a alma, não somos o incosnciente, não
                            somos divinos, não precisamos ser sequer sociáveis ou humanos... Na
                            falta de outra coisa para me apegar, só me resta o corpo
                            (especialmente se eu for um professor de aikido, que contra-indica
                            a "concorrente" yoga, mas isso é outra coisa).


                            Luciano: Não na minha visão. Faça você mesmo a experiência e veja o
                            quanto suas paixões animais já sabotaram e continuam sabotando sua
                            vida e o corpo. O método do Atuantismo começa desta autopercepção, é
                            experimental e não uma filosofia sem fim ou um movimento emotivo
                            transcendental. Sobre Yoga (Tai Chi e afins), tirando o aspecto
                            espiritualista/materialista, também emprego alguns movimentos
                            corporais, os mais naturais e práticos que não agridem as
                            articulações, nas minhas aulas.


                            > Vem cá... Você nunca desconfiou de que TODAS as repressões e
                            > inadequações que você coloca em relaçao ao que a vida é
                            (sintetizadas
                            > no parágrafo acima a partir de suas próprias afirmações) podem ter
                            > influenciado UM POUQUINHO SÓ essa sua necessidade de, em não SE
                            > adequando aos demais 5.999.999.999 de habitantes, construir uma nova
                            > religião para trazê-los ao mundo de UM só, você?
                            > Se sim, tudo bem, respeito. Mas os 6.999 daqui não são um bom
                            começo para a conversão da humanidade. O programa da Luciana Gimenez
                            certamente tem mais alcance e histórico: o INRI Cristo que o diga.

                            Luciano: estou feliz e inofensivo aqui, no mundo atual, sem precisar
                            de crenças em pós-vida e criações de religiões ou vendas de cursos
                            espiritualistas. O que cada um faz da sua vida não é da minha conta.
                            Como afirmei: só indiquei uma Terceira Alternativa. O resto é com
                            aquele(a) companheiro(a) que se interessar em experimentar esta
                            possibilidade. E isto está fora do meu ou do seu alcance. E nem é uma
                            preocupação para mim.


                            > Mas como "acredito" no psiquismo, na transcendência, na condição
                            > humana, na necessidade do desejo e medo que tenta combater, na
                            > harmonia (AiKI) e nas relações sociais, então EU, particularmente,
                            > ainda acho que TERAPIA seria uma melhor solução do que criar uma
                            > religião. Inclusive para você, viu? Não pela sua crença, não por
                            concordar ou discordar de um grupo específico (há outros bem
                            diferentes onde seria bem vindo) mas pela estrutura que apresentou ao
                            justificá-la. Pela questão das repressões, do ego, da violência x
                            necessidade de apaziguados. Pela crise em busca de um sentido
                            substitudo para a vida, diante da falência dos demais. E por uma
                            série de sinais que nem posso colocar aqui, pra não entrar demais em
                            psicanálise selvagem e gratuita, que nem seria eficaz. Mas a dica que
                            estou dando é séria, impessoal e embasada profissionalmente, viu?
                            Independente de você poder aceitá-la, ou não.

                            Luciano: mas a Terapia já foi transformada em religião... irônico.
                            Daí a Terceira Alternativa além do materialismo e do espiritualismo.


                            > Em todo caso, isso é somente a MINHA opinião, e não irei lá na
                            sua´academia de Aikido (na Santa Cruz, a uma quadra da UniFAI onde
                            estudo filosofia na Afonso Celso, e a uma quadra do Ashram onde a
                            Camilla faz Vidya Yoga na Jorge Tibiriçá) para pregar isso no meio
                            dos seus, contrariando tudo o que vocês estudam por lá. Apesar de ser
                            o que você tentou fazer aqui, acho que não seria elegante nem
                            respeitoso de minha parte, né? As pessoas vão LÁ para ter aula de
                            Aikido, e não para ouvir meus gritos dizendo que elas estão
                            equivocadas, e porque o que o professor delas (você) ensina é
                            equívoco, ilusão... ou, quem sabe, patologia (um termo menos ofensivo
                            do que alucinação e tolice, que nos dirigiu).

                            Luciano: lista de discussão é para colocar e debater assuntos,
                            opiniões, visões... uma academia é para se aprender uma habilidade
                            física, com o corpo, e com quem tem experiência na matéria. Assuntos
                            diferentes não? Mas se quiser participar do fórum do meu site ou nos
                            visitar para assistir uma aula gratuita, e pública como esta lista,
                            fique a vontade e será bem-vindo como qualquer um.


                            > Então porque raios essa necessidade de tentar contrariar
                            propositalmente as bases de cada lugar, de ser do contra na árvore e
                            lugar errado, só para depois dizer que "provou" que as relações
                            sociais que desdenha não são tão harmoniosas assim, e frutos da
                            condiçao humana que tenta, digamos, "combater"???

                            Luciano: é preciso ser um iconoclasta no método do Atuantismo. Talvez
                            o anti-guru espiritualista que tenha chegado mais próximo disso foi
                            U. G. Krishnamurti (não o J. K. Krishnamurti!), mas este é outro
                            assunto que também é bem tratado e dissecado no site do Richard.
                          • yteb_iksnisabul
                            Concordo com a Maisa!   Gente vamos parar por favor!!!!   ado, ado, cada um no seu quadrado!   saudações   Yteb   Novos endereços, o Yahoo! que você
                            Mensagem 13 de 21 , 5 de ago de 2008
                            • 0 Anexo
                              Concordo com a Maisa!
                               
                              Gente vamos parar por favor!!!!
                               
                              ado, ado, cada um no seu quadrado!  

                              saudações
                               
                              Yteb
                               


                              Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @... ou @....
                              http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

                              [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
                            • Fábio Carvalho
                              Esta veia pós-Nietzche dá nisso Luciano. Mas não te preocupa, você volta ao normal. Faz parte esta negação de tudo e a tentantiva de achar um lugar ainda
                              Mensagem 14 de 21 , 5 de ago de 2008
                              • 0 Anexo
                                Esta veia pós-Nietzche dá nisso Luciano.

                                Mas não te preocupa, você volta ao normal.

                                Faz parte esta negação de tudo e a tentantiva de achar um lugar ainda
                                não-achado.

                                Tua vontade, ao menos, chamou a atenção de muita gente.

                                Lembro do Aldomon que comentava em umas de suas palestras, que se um
                                médico e um engenheiro falam de um quadro numa sala de espera a
                                conversa é amistosa e segue sem muitas discussões.

                                Agora, se o engenheiro toca em assuntos da(e) medicina, a vaidade do
                                médico é afetada e aí é um pulinho para cada um perder as estribeiras.

                                Vaidade é F...
                              • Maycler Rocha
                                Oi, lista e oi, Luciano! Sou leitora da voadores há um bom tempo e poucas mensagens me deixaram tão... surpresa quanto essa... Então, frente ao meu
                                Mensagem 15 de 21 , 5 de ago de 2008
                                • 0 Anexo
                                  Oi, lista e oi, Luciano!

                                  Sou leitora da voadores há um bom tempo e poucas mensagens me deixaram
                                  tão... surpresa quanto essa...
                                  Então, frente ao meu sentimento de "surpresa" (bem real, inclusive),
                                  vou comentá-la:

                                  --- Em voadores@..., "Luciano de Noeme Imoto"
                                  <lucdenoeme@...> escreveu

                                  > Sentimento, por mais palpável que seja, não é um fato. A morte é um
                                  fato.

                                  Você está falando da morte física, certo? Então, tá. Claro que a morte
                                  é um fato. Quem é que dúvida que todos iremos morrer, já que esta é a
                                  única certeza que temos? Você não precisa nos provar isso, já sabemos.
                                  Mas... minha surpresa com esta mensagem é fato... e isso é um
                                  sentimento... e nem adianta discutir que este sentimento não é um fato...

                                  > Só a identidade criada pelo ego e sinergizado pela psiquê tentam
                                  > ocultar este fato.

                                  Não quero ocultar nada. Sei que vou morrer. Ok, consigo conviver bem
                                  com isso... não tenho medo porque tenho uma carta na manga... existe
                                  sim uma coisa que não morre e não é meu corpo... e não venha me dizer
                                  que isso foi criado pelo ego porque sei que não foi. Tenho provas de
                                  que não foi e isso PARA MIM é fato. E fato por fato, estamos no zero a
                                  zero...

                                  >Com isso mais de 6 bilhões de pessoas continuam
                                  > perdendo o mundo atual fantasiando algo no mundo dito espiritual ou
                                  > então presas ao mundo comum (visto pela ótica dos condicionamentos
                                  > sociais).

                                  Eu não te conheço. Você não me conhece. Partindo do princípio que
                                  estou dentro dos 6 bilhões de pessoas citado, como você sabe que eu
                                  estou "perdendo o mundo atual fantasiando algo no mundo dito
                                  espiritual ou então presas ao mundo comum"? Porque, de verdade,
                                  Luciano... não acho que estou perdendo nada, sabe? Estou viva, tenho
                                  saúde, emprego, marido, filha, dinheiro, enfim... todos os itens para
                                  me manter feliz e inofensiva, tipo, longe das mazelas humanas do
                                  "mundo atual" ideal que você tanto preza... e isso não é incompatível
                                  com as minhas crenças...

                                  > Os resultados disso são visíveis na bagunça e no caos que reina
                                  entre a humanidade cativa da sua Condição Humana.

                                  Pergunta: você acha que eliminando a ilusão (ou a esperança que as
                                  crenças ofertam) as pessoas vão mudar, melhorar, evoluir, certo? Como
                                  isso será feito? Por que você acha que viver por viver é legal? Por
                                  que eu seria feliz e inofensiva que só porque eu tenho um corpo que
                                  vai sumir quando eu morrer? Para que eu viveria? Qual minha motivação?

                                  > O Atuantismo trata de uma terceira alternativa para se libertar
                                  desta condição imposta primeiro pela natureza e, posteriormente, pela
                                  > sociedade.
                                  >
                                  > E o método é muito simples, mas exige coragem, e não será aceito por
                                  > aqueles mais recalcitrantes (que insistem em não pensar e usar o
                                  bom- senso), nem pelos que tem o coração fraco ou os joelhos trêmulos.

                                  Vamos lá, de novo: não nos conhecemos. Então que tal antes de você
                                  enviar uma frase em que termos como "não pensar", "coração fraco ou os
                                  joelhos trêmulos" estão juntos, você tente discutir, conversar, bater
                                  um papo sobre o assunto, mantendo claro, um nível respeitoso,
                                  INOFENSIVO e sem qualquer provocação? Tente, quem sabe consiga
                                  converter alguém...

                                  Maycler
                                • Lázaro Luiz Trindade Freire
                                  ... Ele não leu Nietzsche nem aos empiristas, Fabião. A Filosofia, lembra, é uma das coisas que ele condena, junto com o Yoga, a Espiritualidade, a
                                  Mensagem 16 de 21 , 5 de ago de 2008
                                  • 0 Anexo
                                    --- Em voadores, Fábio Carvalho <fabioroc> escreveu
                                    >
                                    > Esta veia pós-Nietzche dá nisso Luciano.
                                    > Mas não te preocupa, você volta ao normal.
                                    > Faz parte esta negação de tudo e a tentantiva de achar um lugar
                                    > ainda não-achado.

                                    Ele não leu Nietzsche nem aos empiristas, Fabião.
                                    A Filosofia, lembra, é uma das coisas que ele condena, junto com o
                                    Yoga, a Espiritualidade, a Matéria, o Ego, a Psiquê, a Persona, os
                                    Desejos, as Paixões, os Medos, a Religião, as Terapias, o Cristianismo,
                                    a Condição Humana, etc, etc.

                                    Menos mal repetir sem ler - se houvesse lido, seria mais cara de pau
                                    ainda. E impreciso, pois trata-se de um empirismo caricato pré-
                                    niilista, focado apenas das repressões do próprio autor.

                                    Filosofia ajudaria muito, inclusive para lhe dar argumentos. Mas quem
                                    precisa desses tais de Aristóteles, Hume, Locke, Jesus, Buda, Nietzsche
                                    ou Freud quando já se encontrou a verdade final em um site americano
                                    desconhecido?

                                    :o)

                                    Láz
                                  • Luciano de Noeme Imoto
                                    ... Luciano: felizmente a morte é um fato. O corpo é perecível, exige cuidados e precisa ser protegido. Mesmo que você ache que seja um pouquinho demais .
                                    Mensagem 17 de 21 , 5 de ago de 2008
                                    • 0 Anexo
                                      > Sim... a morte física é o fim pra vc e pro "Actual Freedom" ...
                                      > mas, considera-la um "fato", como se fosse algo incontestável é
                                      > um pouquinho demais segunda minha opnião!!!

                                      Luciano: felizmente a morte é um fato. O corpo é perecível, exige
                                      cuidados e precisa ser protegido. Mesmo que você ache que seja "um
                                      pouquinho demais".


                                      > Analisando melhor seu postulado, quero fazer as seguintes
                                      > perguntas: Se considerarmos a morte física como "fato" e pelo que
                                      > vc falou incontestável. Isso se torna uma verdade, certo? Assim,
                                      > que não pode ser discutida! E já que é "fato" e acabou! Porem, sem
                                      > provas robustas e incontestáveis sobre sua veracidade, isso não
                                      > torna o "Actual Freedom" uma crença?

                                      Luciano: pelo contrário, a morte pode ser discutida, seja
                                      como "verdade" (que varia de pessoa para pessoa), seja como fato (que
                                      é invariável).
                                      Logo, como pode ser discutida e compreendida não necessita de crenças.
                                      É somente usar a sua capacidade de pensar, refletir, raciocinar,
                                      contemplar.

                                      > E se for uma crença (pelo que parece), o que a torna diferente de
                                      > todas as religiões, ou mesmo do materialismo?

                                      Luciano: Como pode ser discutida e compreendida, bastando um mínimo
                                      de leitura e interpretação à luz do bom senso, não necessita de
                                      crenças.
                                      É somente usar a sua capacidade de pensar, refletir, raciocinar,
                                      contemplar.
                                      Sem usar esta capacidade, é muito fácil se manter cativo, refém de um
                                      grupo, seja ele qual for, pois a necessidade de pertencer a um
                                      rebanho (ou tribo, comunidade) faz parte da Condição Humana.
                                    • Fábio Carvalho
                                      Lázaro: Ele não leu Nietzsche nem aos empiristas, Fabião. A Filosofia, lembra, é uma das coisas que ele condena, junto com o Yoga, a Espiritualidade, a
                                      Mensagem 18 de 21 , 5 de ago de 2008
                                      • 0 Anexo
                                        Lázaro:

                                        "Ele não leu Nietzsche nem aos empiristas, Fabião.
                                        A Filosofia, lembra, é uma das coisas que ele condena, junto com o
                                        Yoga, a Espiritualidade, a Matéria, o Ego, a Psiquê, a Persona, os
                                        Desejos, as Paixões, os Medos, a Religião, as Terapias, o
                                        Cristianismo, a Condição Humana, etc, etc."

                                        Fábio:

                                        Ele talvez não Lázaro, mas o site Guru Morgan Freedom me parece que sim.

                                        E desta véia que falo, da qual aliás todos nós somos filhos de uma
                                        certa maneira.

                                        E por falar em artistas internacionais este povo parece aquele do Tom
                                        Cruise, e outros artistas que gastam um grana federal... uma seita,
                                        grupo, travestido de científico... sei lá, lembrei disso agora, o povo
                                        da Cientologia.... rsrsrs

                                        Pensei que eram só os americanos que criavam estas seitas?!
                                      • Luciano de Noeme Imoto
                                        ... morte é um fato. Quem é que dúvida que todos iremos morrer, já que esta é a única certeza que temos? Você não precisa nos provar isso, já sabemos.
                                        Mensagem 19 de 21 , 5 de ago de 2008
                                        • 0 Anexo
                                          > Você está falando da morte física, certo? Então, tá. Claro que a
                                          morte é um fato. Quem é que dúvida que todos iremos morrer, já que
                                          esta é a única certeza que temos? Você não precisa nos provar isso,
                                          já sabemos.
                                          Mas... minha surpresa com esta mensagem é fato... e isso é um
                                          sentimento... e nem adianta discutir que este sentimento não é um
                                          fato...

                                          Luciano: sim, morte física, definitiva do corpo físico neste universo
                                          físico. E isso não precisa ser provado. É um fato, lembra-se?
                                          Já sentimento é volátil, ora está pesaroso, ora jubiloso, mas com a
                                          morte o sentimento se apaga. Algumas pessoas podem me achar sem senso
                                          de humor. Mas não levo o assunto da morte tão a sério como vocês.
                                          Sinceridade sim, mas seriedade em temas desta natureza? Não.


                                          > Não quero ocultar nada. Sei que vou morrer. Ok, consigo conviver
                                          bem com isso... não tenho medo porque tenho uma carta na manga...
                                          existe sim uma coisa que não morre e não é meu corpo... e não venha
                                          me dizer que isso foi criado pelo ego porque sei que não foi. Tenho
                                          provas de que não foi e isso PARA MIM é fato. E fato por fato,
                                          estamos no zero a zero...

                                          Luciano: primeiro saiba o que é o ego, sua utilidade, aplicações,
                                          poderes, e verá que ele é mesmo uma carta na manga, um coringa que só
                                          está interessado em se perpetuar ás custas do seu hospedeiro, o corpo.
                                          O ego é um parasita. E bem criativo.


                                          > Eu não te conheço. Você não me conhece. Partindo do princípio que
                                          > estou dentro dos 6 bilhões de pessoas citado, como você sabe que eu
                                          > estou "perdendo o mundo atual fantasiando algo no mundo dito
                                          > espiritual ou então presas ao mundo comum"? Porque, de verdade,
                                          > Luciano... não acho que estou perdendo nada, sabe? Estou viva, tenho
                                          > saúde, emprego, marido, filha, dinheiro, enfim... todos os itens
                                          para me manter feliz e inofensiva, tipo, longe das mazelas humanas do
                                          > "mundo atual" ideal que você tanto preza... e isso não é
                                          incompatível com as minhas crenças...

                                          Luciano: eu também via o mundo material nesta visão mediana, mas um
                                          pouco de leitura e auto-questionamento modificaram esta cegueira. Já
                                          fui casado uma vez, e somente com minha nova companheira passei a ver
                                          que é possível viver 24 horas por dia, feliz e em paz com uma mulher.
                                          Se você não duvida disto, da possibilidade de paz entre homens e
                                          mulheres em seus relacionamentos, então, assim como eu, sabe que a
                                          Condição Humana pode ser alterada e que a paz e a felicidade é
                                          possível.
                                          Disto trata-se a Liberdade Atuante.


                                          > Pergunta: você acha que eliminando a ilusão (ou a esperança que as
                                          > crenças ofertam) as pessoas vão mudar, melhorar, evoluir, certo?
                                          Como isso será feito? Por que você acha que viver por viver é legal?
                                          Porque eu seria feliz e inofensiva que só porque eu tenho um corpo
                                          que vai sumir quando eu morrer? Para que eu viveria? Qual minha
                                          motivação?

                                          Luciano: o processo de eliminar as ilusões é que muda as pessoas. O
                                          objetivo é enfraquecer o ego (criado pelas nossas paixões animais)
                                          até sua completa auto-imolação. O mesmo com a psiquê, fruto de um
                                          condicionamento socializante, o mesmo condicionamento que perpetua as
                                          guerras e a violência.


                                          > Vamos lá, de novo: não nos conhecemos. Então que tal antes de você
                                          enviar uma frase em que termos como "não pensar", "coração fraco ou
                                          os joelhos trêmulos" estão juntos, você tente discutir, conversar,
                                          bater um papo sobre o assunto, mantendo claro, um nível respeitoso,
                                          INOFENSIVO e sem qualquer provocação? Tente, quem sabe consiga
                                          converter alguém...


                                          Luciano: veja, não estou sendo sarcástico ou irônico ou brincalhão,
                                          apesar de ter achado engraçado os comentários que tenho recebido e a
                                          falta de leitura e conteúdo intelectual de alguns dos participantes
                                          que contradizem seu discurso, mas nem por isso vou desrespeitá-los
                                          (embora eu prefira me limitar a responder perguntas pertinentes).

                                          Volto a dizer, não tenho interesse em converter ninguém (deixo isso
                                          para os espiritualistas de plantão). Meu único propósito é indicar
                                          uma terceira alternativa, além do materialismo e do misticismo.
                                          Aquele companheiro(a) humano(a) que se dispuser a experimentar o
                                          método do Atuantismo estará por sua própria conta e risco.
                                          Seja sincera, mas como disse anteriormente, não trate estes temas com
                                          tanta seriedade.
                                        • Wellington Cecotte
                                          ... Claro que a morte é um fato... e o corpo é perecível... pois, não vi ainda nenhum defunto se levantando até agora, contudo, coloca-la como fim... e
                                          Mensagem 20 de 21 , 6 de ago de 2008
                                          • 0 Anexo
                                            > Luciano: felizmente a morte é um fato. O corpo é perecível, exige

                                            > cuidados e precisa ser protegido. Mesmo que você ache que seja "um

                                            > pouquinho demais".





                                            Claro que a morte é um fato... e o corpo é perecível... pois, não vi ainda
                                            nenhum defunto se levantando até agora, contudo, coloca-la como fim... e
                                            dizer que é "fato"... pode ser que cole para muita gente... mas, bem longe
                                            daqui.

                                            Além do mais, tudo isso que vc fala, sua argumentação não é nova... mas, se
                                            torna inédita tentando a torna-la religião de fato, sem discussões ou
                                            diálogos!!!

                                            O pastor, acredita no que fala e quando é contestado, diz: tudo está na
                                            bíblia! O que não acredita em espiritualidade e nada disso que a gente fala
                                            aqui... vem dizer que o estudo cientifico tal, do respeitado cientista tal,
                                            falou tudo que a gente fala aqui é tolice... ou mesmo, esse mesmo cara que
                                            veio aqui contestar, falar de Nietzsche entre outros falou que tudo isso é
                                            besteira, portanto, ele remete a argumentação dele pra alguém, porém, vc não
                                            remete a ninguém e a nada! Tirando, é claro, aquela página...

                                            Simplesmente o que vc fala é "fato"! Mas, "fato" baseado em que? Em vc
                                            mesmo? Quem criou esse "fato"? O único fato real que eu vi partindo de vc é
                                            só o seu texto... Suas argumentações não partem de fatos... partem de
                                            crenças e as crenças são suas e não nossas! Se suas crenças forem baseadas
                                            numa experiência pessoal sua, parabéns... mas, infelizmente não vi vc
                                            falando nenhuma vez que tudo isso partiu de vc!





                                            > Luciano: pelo contrário, a morte pode ser discutida, seja

                                            > como "verdade" (que varia de pessoa para pessoa), seja como fato (que

                                            > é invariável).

                                            > Logo, como pode ser discutida e compreendida não necessita de crenças.

                                            > É somente usar a sua capacidade de pensar, refletir, raciocinar,

                                            > contemplar.



                                            Agora que eu não entendi nada mesmo... vc fala que é fato... e se vc falou
                                            que ele é invariável... como eu posso discutir um fato? Se vc fala que a
                                            morte é um fim e acabou... que outra opção vc me dá para discutir esse fato?

                                            E se eu não estou pensando, refletindo e raciocinando! O que eu estou
                                            fazendo agora... to ruminando por acaso? Ou será que o fato de eu não
                                            aceitar a sua verdade, eu deixo de pensar?



                                            > Luciano: Como pode ser discutida e compreendida, bastando um mínimo

                                            > de leitura e interpretação à luz do bom senso, não necessita de

                                            > crenças.



                                            VC não reparou que tudo o que falou até agora é crença... só que é uma
                                            crença só sua... e de mais ninguém aqui pelo que eu saiba!!!



                                            > É somente usar a sua capacidade de pensar, refletir, raciocinar,

                                            > contemplar.

                                            > Sem usar esta capacidade, é muito fácil se manter cativo, refém de um

                                            > grupo, seja ele qual for, pois a necessidade de pertencer a um

                                            > rebanho (ou tribo, comunidade) faz parte da Condição Humana.



                                            É vc que é escravo pelo jeito da sua crença!

                                            O que o torna diferente de qualquer outro crente?

                                            A única diferença pra falar a verdade é que vc é o único que tem essa crença
                                            pelo que eu vi... assim, não tem como vc fazer parte de tribos ou
                                            comunidades!!!



                                            Abraços


                                            Cecotte


                                            [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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