Ontem não pude terminar porque tinha outros compromissos, além do
preparo do material para o curso de tarô, que inda não terminei. Mas
já que nenhum outro moderador teve tempo de responder, vou esclarecer
o final da mensagem. Será que ninguém notou que o tal novo assinante,
antenadíssimo com a lista e seus assinantes, está dizendo para o Bene
que "morreu acabou kaput puft zé-fini espírito-é-ilusão" JUSTAMENTE
no momento em que nosso moderador deixa de ir a uma festa que nunca
falta por estar elaborando a passagem do próprio pai na semana
passada? Não ir à festa já não seria o suficiente, precisa ser
atacado por um paraquedista JUSTAMENTE no espaço ESPIRITUALISTA onde,
presume-se, deveriamos dar alento e sustento em momentos assim, nem
que fosse pelo SILÊNCIO (que um spammer é incapaz de respeitar, por
total falta de sensibilidade e harmonização). Será que ele já ouviu
falar em Ai-Ki, saber harmonizar-se antes de colocar energia? Isso é
que é latir pra árvore errada, na lista errada... Ou passar atestado
de que não procurou conhecer o MÍNIMO do grupo antes de apresentar as
novas "verdades finais" que devemos seguir.
> Luciano: Entendeu correto mas interpretou de forma errada outra vez.
> Não há "postulados" mas sim "fatos". A morte física é o fim, finito,
> kaput! A alma (psiquê, espírito, Self) é uma ilusão, e em alguns
> casos mais graves, uma desilusão também. A intuição, a imaginação,
> visualização, previsão, clarividência, telepatia e adivinhação são
> relativos ao mundo psíquico (criado pela mente), e não existem no
> mundo "Atual", onde nada no universo é inerte, onde o tempo é eterno
> e o espaço é infinito.
Luciano, se exige que a SUA visão do transcendente tenha que ser
aceita como FATO para o outro, parabéns, você acaba de fundar uma
religião. Sem adeptos, talvez, mas na primeira alternativa.
Se este FATO precisa ser imposto e pregado em grupos contrários, que
tem outra FILOSOFIA (que não é religião nem ciência nem sua terceira
via), se você quer que os divergentes de uma hora para outra
arrependam-se dos erros passados, aceitem por você que tudo era
ilusão, e que sua palavra (pregação, mesmo que virutal) nos trará a
boa nova (evangelho, mesmo que num site), então parabéns de novo,
pois você não só tentou fundar uma religião, mas uma religião
fundamentalista, ou com caráter de pregação.
Se você limita algo ao comprovável pelos sentidos, você tem "ciência"
materialista. Se você estipula o que o intangível, eterno, infinito é
(ou não é), você tem uma religião. Uma terceira via é a filosófica, e
não é novidade sua, existe desde antes de Sócrates e Platão. Nesta
terceira via de fato, não há verdades, não há fatos, nem da ciência
conhecida, nem do pastor (evangélico ou virtual) que diz o que o
tempo e espírito são. Admite-se a incerteza, especula-se, SEM FATOS,
SEM CERTEZAS nem mesmo para nós, imagine então impostas para os
outros!
Se algo da discussão (filosófica ou voadora) passa a ser aceito
universalmente, passa a ser ciência, a tal via dois - e TERMINA a
terceira via, a filosófica, questionadora, sem certezas.
Se um pastor, aikidoca ou novo assinante exige que uma discussão PARE
porque ele, um livro sagrado (ou um site de referência) estipula que
tal coisa intangível é FATO indiscutível, então temos RELIGIÂO, a
mais antiga de todas as vias - e TERMINA a terceira via também.
Portanto, você só trocou de Deus, e está fazendo RELIGIÂO da SUA
verdade, por melhor que ela seja. O irônico disso é que ao fazê-lo,
você TENTA destruir justamente a terceira via de fato, que seria o
questionar, o pensamento retórico e filosófico, sem certezas
absolutas de cunho científico, religioso, atuantista, espírita,
dogmático, etc.
> > Bene:
> > Levando em consideração que a Voadores - esta nossa famosa lista
> > de internet de cunho reconhecidamente espiritualista - é hoje o
> > maior núcleo virtual do mundo a abrigar o maior número de médiuns,
> > reencarnacionistas, bruxos, espíritas, clarividentes, tarólogos,
> > telepatas, projetores astrais, ufólogos e tudo quanto é
> > paranormal, místico e esotérico de plantão - todos eles
> > diferentes nas crenças, mas unidos por um ÚNICO elo - a certeza
> > íntima da existência de algo mais do que o simples mundo físico...
> Luciano: Toda crença é irracional. Por sua própria natureza, uma
> crença é uma verdade não factual, pois caso contrário não seria
> necessário acreditar nela para que ela se tornasse real. Repare que
> quando afirma "tudo quanto é paranormal, místico e esotérico de
> plantão", você concorda que a semelhança em comum é a crença de que
> existe algo mais do que o "simples" (sic) mundo físico.
Nego, há tantos equívocos no seu parágrafo acima... A primeira é não
ter lido a descrição da lista até o fim, em
http://lista.voadores.com.br - você veria que temos um estilo
espiritualista, e que nossa relação de temas tangencia, não por
acaso, muito do que indiretamente VOCÊ chama, de graça, de ilusório,
falso, irracional.
Outra é não notar que não falaram em crenças, até porque seria
impossível tantos credos e descredos distintos terem a mesma. Falou-
se, sim, em certezas ÍNTIMAS. Atente para o certezas, e
principalmente para o ÍNTIMAS. Eu poderia explicar e desenhar, mas
vou deixar antes você refletir o que ÍNTIMO pode significar, e porque
uma "certeza íntima" comum, identificada por RELATOS (que não tem a
intenção de provar) é algo naõ só diferente, mas até oposto
à "crença" simples.
Uma dica: O que você faz, ao acreditar que a verdade é isso, é muito
mais crença do que certeza íntima... Que paradoxal, não? Ainda mais
quando esta crença sua, veja só, traz como toda crença e religião a
GRANDE necessidade de qeu outros creiam também no mesmo, para
confirmar... Quem tem experiências íntimas não tem essa
necessidade "racional". Pode, por exemplo, apenas relatar
experiências em uma lista de afins, sem a menor necessidade de
invadir espaços contrários para que ACREDITEM em nós... ;-)
> Luciano: Agora voltamos ao título original que deu para sua
> mensagem, na tentativa de desmerecer a apresentação de uma terceira
> alternativa nesta lista de discussão, onde já na página inicial da
> Voadores se permitiu a entrada de mensagens como a minha, uma vez
> que o Atuantismo explica os fenômenos dos estados de consciência
> alterada e outras alucinações da lista abaixo:
>
> "VOADORES: Viagem Astral, Espiritualidade no Cotidiano e
> Universalismo Bem vindo à maior lista mundial sobre Projeção
> Astral, Sonhos Lúcidos, Estados Alterados de Consciência e
> Espiritualismo em geral."
Luciano, você latiu para a árvore errada, sim. E não leu a descrição
até o fim, onde falamos de temas espiritualistas que você desdenha, e
deixamos claro que focamos espiritualidade e projeção prática, com o
DISCERNIMENTO que você está sentindo na pele virtual, e que
COMBATEMOS algumas coisas que você veio aqui exclusivamente para
fazer.
Você viu Consciência Alterada, e como você acha que isso é ALUCINAÇÃO
(vide seu parágrafo acima), não se deu ao trabalho de ler tudo, e
muito menos de respeitar. Acha que isso é seu tema, não porque você
concorda, mas porque você COMBATE isso. Ou você acha que é elogioso
VOCÊ determinar que os temas da lista são ALUCINAÇÕES e achar que
você tem que vir pregar aqui o CONTRÁRIO disso?
Voc~e tem todo o direito de pensar assim, mas se veio até aqui pelo
CONTRÁRIO do que a lista enfoca e como enfoca, se entende que o que
fazemos é alucinação e irreal e precisa ser mudado por você, então
você não veio PELA lista, e sim CONTRA ela e o que a define. E também
não há diferença alguma entre você e o pastor que acha que o que
fazemos aqui não é alucinação, mas sim pecado ou satanismo, e que
acha também qeu uma mensagem falando de outra "verdade" e nos
indicando para um site dogmático vá nos tirar do pecado e da ilusão.
É incoerente, porque tudo o que você está fazendo aqui é COMBATER a
terceira via que somos, e REFORÇAR a religião, a crença em uma
verdade absoluta, A SUA, que de uma hora para outra nos fará
deixarmos o que faziamos. Luciano, VOCÊ É RELIGIOSO, você é a
expressão da primeira via, e usa métodos dela. Você só não notou que
sua Bíblia e Deus são outros... Tem até o texto de referência
sagrado, que diz o que a verdade é. Não é um bocado incoerente?
> > Falando sério... Vc acha mesmo que vir aqui afirmar ou propor que
> > a morte física é o fim e que o espírito é uma ilusão... é um
> > assunto sequer discutível, aqui? Ou que alguém daqui, a partir
> > dessas bases iniciais, vá se interessar por qualquer outra parte
> > dessa sua teoria (ou do Richard, sei lá...)?
>
> Luciano: Não estou "propondo" que a morte física é o fim. Isto é um
> fato. Um fato não precisa ser aceito como verdade, ou proposto como
> uma hipótese.
Não estou propondo que Deus julgará a todos no juizo final, e que os
que não seguirem a Bíblia irão para um inferno. Isso é um FATO. Não
precisa ser aceito como verdade.
Então tá, você está latindo pra árvore errada. E não estou propondo
isso, é um fato. (rs)
Nada contra cada um ter seus próprios "fatos". O problema é quando um
destes resolvem impor seus fatos aos demais, exigir que O OUTRO
engula o SEU fato interno. Pra mim, essa é a única definição
plausível de esquizofrenia, venha de um médium conceituado, venha de
um louco do hospício, venha de alguém que pense ser o profeta do
racional: Ter realidades pessoais é com cada um, médium ou louco,
tanto faz. Relatá-las entre os seus é direito, que cada um tome como
referência ou não. Mas quando exige-se que o outro tenha como
objetivo o nosso subjetivo, que a realidade interna minha precise ser
a externa do outro, cruzei a fronteira da sanidade, IMHO. E no
mínimo, não tenho tanta certeza assim de minha crença interna, e
imploro para que ela seja compartilhada pelo outro também. Seguro,
não devo estar...
> É algo que pode ser comprovado, verificado, ao contrário da sua
> imortalidade que nada tem de verdadeiro. Este corpo a base de
> carbono é mortal e irá se decompor em seu elementos constituintes
> inevitavelmente. É preciso "propor" um fato destes?
E você foi do lado de lá, no depois? E onde nos projetamos, você foi?
Se fossemos apenas o corpo, talvez você tivesse alguma razão. Mas o
fato de VOCÊ querer enxergar apenas isso não o faz senhor do depois,
nem anula a experiência íntima de vários outros.
Mas voce sabe disso, senão não teria vindo pregar JUSTAMENTE numa
lista de experiências... FORA DO CORPO!!!!???!!!! Não é?
Você veio aqui combater o yoga, a espiritualidade, a experiência FORA
do corpo. Você vem dizer que psiquismo POLUI, e que apenas os
sentidos são reais. Provavelmente a realidade do tubarão e do morcego
seja irreal, já que ele não tem os mesmos sentidos que nós. Mas isso
não está em discussão, e sim o fato de que você INTENCIONALMENTE veio
sim PREGAR algo aqui, converter, o que tem muito a ver com
desrespeitar conscientemente a proposta... E isso também é religião.
> O espírito é uma ilusão, mas uma ilusão real, assim como um software
> necessita de uma hardware para se manifestar.
Você diz o que o espírito é, o que é ilusão, o que o tempo é, o que a
realidade é... Poxa, acho que a gente poderia acabar com a lista de
discussão. Mas se gostassemos deste tipo de dogma pronto, porque
usariamos a sua Bíblia, e não a dos judeus, a da Nature ou a do
Kardec?
> Quanto a saber sobre a possibilidade de que alguém daqui vá se
> interessar por conhecer melhor o método do atuantismo/actualism, é
> algo que você não pode regular com risco de parecer autoritário e
> preconceituoso. No Atuantismo/Actualism, ao contrário do
> Materialismo e do Espiritualismo, o importante é a qualidade e não a
> quantidade.
Bom, então tá mais que claro. Você não diz nada com nada (qualidade x
quantidade) acima, não liga de ir contra tudo o que faz a lista
existir, não respeita a moderação, nem os momentos pessoais de quem
debate, nem está minimamente interessado no que somos ou fazemos (que
você sabe muito bem).
O interesse é apenas tentar, em 7.000, mesmo se gerar flame ou
desgaste, fazer alguém se interessar pelo que você tem a pregar.
Certamente, em 7.000, qualquer 1% já será uns 70, vale a pena
desrespeitar e desarmonizar, e, como você diz, você especula antes
que a moderação não conseguirá EVITAR. Agora eu entendi o quantidade
x qualidade: Pouco importa se for contra tudo, se latir para a árvore
errada, e a maioria perceber a intenção da pregação. Pouco importa a
maioria, e o passado da lista. Se apenas 7 ou 70 forem lá, os fins já
justificaram os meios.
É uma CONFISSÂO de que o único intuito de sua presença NUNCA FOI
respeitar os pilares da lista, nem acrescentar a ela, mas ao
contrário, tentar cooptar pessoas para o contrário. Será que é por
isso que você NUNCA participou de nada daqui, nem se apresentou,
tendo postado APENAS para falar de sua neo-religião, nos longos 5
dias em que está aqui pregando entre nós?
> Luciano: Sim, até o momento o método do Atuantismo/Actualism é a
> Terceira Alternativa que suplanta o Materialismo e o Espiritualismo,
> uma vez que ambos fracassaram e continuam fracassando na tarefa de
> tornar o ser humano feliz e inofensivo, livre da condição humana
> imposta pela natureza e pela sociedade.
Então tá, o Espiritualismo e o Materialismo humanos não levaram o
mundo à PERFEIÇÃO idealizada (por você). E aí você acha que o mundo
então, incapaz de ser perfeito, está ansiosamente esperando o Luciano
nos apresentar um novo ISMO que, na suposta "falha" dos demais, nos
conduzirá á plena felicidade e inofensividade. Se um ISMO não atinge,
se mesmo cristianismo, budismo e outros um pouco mais estruturados do
que o Lucianismo não levam à perfeição (e talvez não tenham que levar
mesmo), porque pensa que vão acreditar que o seu novo ISMO é que vai
transformar os seres humanos em... em... inofensivos?!?!????
> Se houver outra alternativa para nos libertar das mazelas da
> Condição Humana (agressão, medo, caridade, desejos), estou pronto a
> conhecê-la se você puder me apresentá-la ou indicar alguma outra
> fonte de referência útil.
Já pensou que o mundo pode não estar aguardando você nos dizer o que
são nossas mazelas? E já pensou que talvez o mundo ao qual não se
adapta não esteja querendo ser salvo, e justamente por você? E já
notou também que, ao invés de criarem uma nova religião para tentar
justificar nossas inadequações ao mundo, e a tudo que define nossa
condição humana, tentando mudar todo o resto, alguns conseguem ser
muito mais "felizes" fazendo uma simples terapia, e não uma complexa
neo-religião que tente compensar e justificar nossos conflitos mais
básicos, inclusive contra o MEDO E O DESEJO, como você coloca acima?
> E "naiveté" ativado e mantido por uma intenção pura é essencial
> para nos libertar dos condicionamentos do "ego" gerado pela paixões
> instintivas animais e da "psiquê" gerada pela sociedade que precisa
> dar uma identidade, uma persona, uma máscara, à esta entidade
> alienígena no corpo.
Ok, paixões animais é ruim. Medo, instinto, desejo são MAZELAS desta
coisa horrível chamada "condição humana". A transcendência precisa
ser combatida. Abaixo a psique. A sociedade, a máscara, a persona,
são indesejáveis e criticáveis. O que habitar o corpo e não for o
corpo é alienígena. Inconsciente então, nem pensar. Não somos o ego,
não somos a alma, não somos o incosnciente, não somos divinos, não
precisamos ser sequer sociáveis ou humanos... Na falta de outra coisa
para me apegar, só me resta o corpo (especialmente se eu for um
professor de aikido, que contra-indica yoga, mas isso é outra coisa).
Vem cá, nego... Você nunca desconfiou de que TODAS as repressões e
inadequações que você coloca em relaçao ao que a vida é, sintetizadas
no parágrafo acima a partir de suas próprias afirmações, pode ter
influenciado UM POUQUINHO SÓ essa sua necessidade de, em não SE
adequando aos demais 5.999.999.999 de habitantes, construir uma nova
religião para trazê-los ao seu mundo do 1?
Se sim, tudo bem, respeito. Mas os 6.999 daqui não são um bom começo.
A Luciana Gimenez tem mais alcance, o INRI Cristo que o diga.
> Tolice da mais alta ordem é acreditar que seja impossível que os
> seres humanos se libertem da condição humana nesta vida, neste local
> e neste corpo.
> Com o método da Liberdade Atuante isto agora é possível.
Amém.
Mas como "acredito" no psiquismo, na transcendência, na condição
humana, na necessidade do desejo e medo que tenta combater, na
harmonia (AiKI) e nas relações sociais, então EU, particularmente,
ainda acho que TERAPIA seria uma melhor solução do que criar uma
religião. Mas isso é somente a MINHA opinião, e não irei lá na sua
academia de aikido (a uma quadra da escola onde estudo, e a uma
quadra do ashram onde a Camilla faz yoga) para pregar isso no meio
dos seus. Não seria elegante nem respeitoso, né?
Láz