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O trem jocaxiano - análise preliminar.

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  • JVictor VictorNeto
    Olß, A seguir, minha opiniπo sobre o assunto, em vermelho. O Trem Jocaxiano O ætrem jocaxianoÆ (TJ) nada mais eh que o velho æTrem de EinsteinÆ com um
    Mensagem 1 de 10 , 1 de mai 17h58min

      Olá,

       

      A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.

       

      O Trem Jocaxiano

       

      O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 

       

       

       

      Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.

       

      Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).

        

      Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".

      Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 

       

      Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!

       

      Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 

       

      Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

      Paradoxo

       

      Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!

       

      Não. Não é assim.

      Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.

      Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.

      Os desenhos explicativos sequer estão errados!

      Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...

       

      Sds,

      Victor.

       

       

    • João Carlos Holland de Barcellos
      Victor sua analise esta errada! Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao: Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve
      Mensagem 2 de 10 , 2 de mai 04h13min
        Victor sua analise esta errada!
        Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:

        Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

        No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

        No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez
        (CONCORDA?

        De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda )

        abs
        Jocax


        Em 1 de maio de 2017 21:58, 'JVictor VictorNeto' jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:


        Olá,

         

        A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.

         

        O Trem Jocaxiano

         

        O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 

         

         

         

        Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.

         

        Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).

          

        Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".

        Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 

         

        Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!

         

        Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 

         

        Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

        Paradoxo

         

        Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!

         

        Não. Não é assim.

        Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.

        Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.

        Os desenhos explicativos sequer estão errados!

        Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...

         

        Sds,

        Victor.

         

         




      • José Victor
        Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao: 1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode
        Mensagem 3 de 10 , 2 de mai 05h15min

          "Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:"

          1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

          Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe?  Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?



          Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

          Claro. Ninguém disse o contrário.

          No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

          Claro. Ninguém disse o contrário. 

          No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez 
          (CONCORDA?

          De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda ) 

           Observe o seguinte: em seu desenho, você desenhou, na partida, um feixe indo para trás!
          (por isso eu fiz uma certa declaração mal educada no post da análise preliminar). Isto não  tem sentido, e  valem todas as afirmações que fiz, acerca do que observa cada um dos observadores. Mas gostaria de saber como você responderá ao questionamento 1, retro. 
           
          Sds
          Victor

          Em 2 de maio de 2017 08:13, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:
           

          Victor sua analise esta errada!
          Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:

          Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

          No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

          No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez
          (CONCORDA?

          De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda )

          abs
          Jocax


          Em 1 de maio de 2017 21:58, 'JVictor VictorNeto' jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:


          Olá,

           

          A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.

           

          O Trem Jocaxiano

           

          O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 

           

           

           

          Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.

           

          Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).

            

          Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".

          Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 

           

          Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!

           

          Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 

           

          Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

          Paradoxo

           

          Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!

           

          Não. Não é assim.

          Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.

          Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.

          Os desenhos explicativos sequer estão errados!

          Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...

           

          Sds,

          Victor.

           

           





        • João Carlos Holland de Barcellos
          Vou responde na sequencia: Em 2 de maio de 2017 09:15, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist]
          Mensagem 4 de 10 , 2 de mai 05h33min
            Vou responde na sequencia:


            Em 2 de maio de 2017 09:15, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:



            "Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:"

            1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

            Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

            Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
            Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.


             
            Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

            O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.


            Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

            Claro. Ninguém disse o contrário.

            No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

            Claro. Ninguém disse o contrário. 

            No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez 
            (CONCORDA?

            PQ VC NAO RESPONDEU ESSA QUESTAO???????
             

            De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda ) 

            PQ VC NAO RESPONDEU ESTA QUESTAO TAMBEM??????
             

             Observe o seguinte: em seu desenho, você desenhou, na partida, um feixe indo para trás!



            O Observador DO VAGAO observa o feixe entrando INCLINADO pois a fonte de luz -que esta no solo- se movimenta em relacao ao vagao e a luz precisa voltar para a fonte, PORTANTO ele observa a luz inclinada para que ela possa voltar a lanterna que se movimenta PRA TRAS em relacao ao vagao.



             
            (por isso eu fiz uma certa declaração mal educada no post da análise preliminar). Isto não  tem sentido, e  valem todas as afirmações que fiz, acerca do que observa cada um dos observadores. Mas gostaria de saber como você responderá ao questionamento 1, retro. 


            Acho q eu respondi e vc vai responder as que deixou em branco acima? rsrsrsr

            abs
            Jocax
             
            Sds
            Victor

            Em 2 de maio de 2017 08:13, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:
             

            Victor sua analise esta errada!
            Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:

            Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

            No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

            No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez
            (CONCORDA?

            De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda )

            abs
            Jocax


            Em 1 de maio de 2017 21:58, 'JVictor VictorNeto' jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:


            Olá,

             

            A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.

             

            O Trem Jocaxiano

             

            O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 

             

             

             

            Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.

             

            Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).

              

            Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".

            Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 

             

            Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!

             

            Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 

             

            Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

            Paradoxo

             

            Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!

             

            Não. Não é assim.

            Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.

            Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.

            Os desenhos explicativos sequer estão errados!

            Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...

             

            Sds,

            Victor.

             

             








          • Hélio Carvalho
            Victor, Belmiro e Jocax, Digamos que o observador da estação foi na lanchonete e lá encontrou uma moça, ficou conversando com ela e se esqueceu de voltar
            Mensagem 5 de 10 , 2 de mai 06h00min
            Victor, Belmiro e Jocax,

            Digamos que o observador da estação foi na lanchonete e lá encontrou uma moça, ficou conversando com ela e se esqueceu de voltar para seu posto de observação.

            Então temos um único observador, o do trem.

            Digamos também que, além da lanterna no solo abaixo do trem, tem outra lanterna no chão no trem e o teto é espelhado.

            No momento que a luz entra pelo furo comprido do chão do trem a lanterna interna também lança seu pulso de luz.

            Desconsidere o ar. Nesta experiência de pensamento (como em todas deste tipo) tudo acontece no vácuo.

            O único observador vê os dois fenômenos num mesmo espaço.

            Se ele acredita em Einstein, dirá: "Neste mesmo espaço físico que estou (o interior do trem) existe outra região onde o tempo passa mais lentamente".

            Isto é divertido!!!
            :-)

            Pode gerar bons roteiros para ficção científica.

            Helio


            De: "José Victor jvoneto1@... [ciencialist]" <ciencialist@...>
            Para: ciencialist@...
            Enviadas: Terça-feira, 2 de Maio de 2017 9:15
            Assunto: Re: [ciencialist] O trem jocaxiano - análise preliminar.

             

            "Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:"

            1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

            Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe?  Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?



            Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

            Claro. Ninguém disse o contrário.

            No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

            Claro. Ninguém disse o contrário. 

            No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez 
            (CONCORDA?

            De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda ) 

             Observe o seguinte: em seu desenho, você desenhou, na partida, um feixe indo para trás!
            (por isso eu fiz uma certa declaração mal educada no post da análise preliminar). Isto não  tem sentido, e  valem todas as afirmações que fiz, acerca do que observa cada um dos observadores. Mas gostaria de saber como você responderá ao questionamento 1, retro. 
             
            Sds
            Victor

            Em 2 de maio de 2017 08:13, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:
             
            Victor sua analise esta errada!
            Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:

            Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

            No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

            No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez
            (CONCORDA?

            De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda )

            abs
            Jocax


            Em 1 de maio de 2017 21:58, 'JVictor VictorNeto' jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:


            Olá,
             
            A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.
             

            O Trem Jocaxiano

             
            O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 
             
             
             
            Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.
             
            Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).
              
            Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".
            Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 
             
            Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!
             
            Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 
             
            Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

            Paradoxo

             
            Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!
             
            Não. Não é assim.
            Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.
            Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.
            Os desenhos explicativos sequer estão errados!
            Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...
             
            Sds,
            Victor.
             
             






          • José Victor
            Resposta em verde. ... Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela. Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz
            Mensagem 6 de 10 , 2 de mai 09h47min
              Resposta em verde.
               
              1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

              Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

              Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
              Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.

              Como a luz vai voltar para ela,fonte? Para o vagão, a fonte ficou para trás! Não entendi! Mas tentarei esclarecer o ponto. 
              O trem passa, - e apenas o furo no piso o acompanha!..a fonte mesmo, nope - como a luz volta para ela?  A lanterna - afonte -  é estacionária, fixa aos trilhos, ficou para trás, distante do ponto x1, posição do furo,   como observado pelo observador externo. A posição do furo, não da lanterna, agora, é x2. A luz volta, sim, mas para o ponto de onde se originou, dentro do vagão,  na posição do furo, como no caso anterior. O sensor interno a receberá, sim, mas a lanterna nos tilhos, nope.
               
              Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

              O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.

              Sim,  e numa posição, em seu referencial, exatamente igual a (x2-x1)/2.  Valem as leis da reflexão para raios luminosos.
                

              Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

               Claro que não, amigo!  Como visto mais acima, a fonte ficou, e o trem foi, foi... 
              O raio volta. sim, mas para o ponto por onde o feixe entrou, não para a fonte si, pois esta está fixa ao solo e já ficou para atrás-furo. E isto é observado pelos dois observadores.  Mas a fonte mesmo está no solo, ficou atrás! Logo...


              No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

              Claro. Ninguém disse o contrário. 

              No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez 
              (CONCORDA?

              Necas, digo, nope. 
              Se o feixe é direcionado para a vertical, como é o caso de nossa hipótese, o cara do vagão não poderá ver o feixe traçar uma trajetória inclinada. Reflete-se no teto espelhado e volta para o furo((Lei da Relexão), no piso do vagão. Volta com o mesmo ângulo de incidência, que é zero. 

              De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda ) 

              PQ VC NAO RESPONDEU ESTA QUESTAO TAMBEM??????

              No bojo de minhas considerações está tudo respondido, de acordo com os postulados da TRR. Mas o que não foi contemplado antes, deve sê-lo agora. 
               

               Observe o seguinte: em seu desenho, você desenhou, na partida, um feixe indo para trás!

              O Observador DO VAGAO observa o feixe entrando INCLINADO pois a fonte de luz -que esta no solo- se movimenta em relacao ao vagao e a luz precisa voltar para a fonte, PORTANTO ele observa a luz inclinada para que ela possa voltar a lanterna que se movimenta PRA TRAS em relacao ao vagao.

              Ops!  ! Veja bem o "isso" que você acabou de dizer: "...observa o feixe entrando INCLINADO pois a fonte de luz -que esta no solo- se movimenta em relacao ao vagao e a luz precisa voltar para a fonte".

              Sobre o que você diz, tenho algumas poucas coisas a comentar.

              O que acontece é o seguinte: 1)  observador do vagão verá os trilhos movendo-se para trás bem como a fonte, solidária a eles; mas verá o feixe, dentro do vagão, numa trajetória vertical. Que você diz que é inclinada.
              2) O observador externo verá a fonte exatamente na mesma posição, em repouso, em seu referencial! E verá o feixe deslocar-se para cima e na horizontal e voltando numa trajetória inclinada(agora, sim...), não à fonte em si, mas ao ponto por onde adentrou - ou seja, o furo no piso do vagão, onde um ET colocou o sensor de luz a que já me referí! 
              Em resumo, a luz não volta à fonte,  que é fixa aos trilhos. E, se o fizesse, não o seria em razão  "de a luz precisar voltar para a fonte"(!!!), como você declara, pois a luz  "não pode decidir se precisa ou não precisa disso ou daquilo". Ou seja, há uma clara e simples impossibilidade, não apenas lógica, mas física, para o mister!
               
              Mas você não concorda, não é?

              (por isso eu fiz uma certa declaração mal educada no post da análise preliminar). Isto não  tem sentido, e  valem todas as afirmações que fiz, acerca do que observa cada um dos observadores. Mas gostaria de saber como você responderá ao questionamento 1, retro. 

              Acho q eu respondi e vc vai responder as que deixou em branco acima? rsrsrsr

              Sim, mas acho que minhas poucas e já mal traçadas linhas cobriu tudo. Mas, agora, creio, nada mais posso acrescentar para clarificar os pontos que você, equivocadamente ( o que não lhe é demeritoso) levantou.

              Olha, vou deixar aquí uma colocação que responde por todos esses senões no trato com a TRR. Trata-se do conceito de realidade física. Se as pessoas assumirem esse conceito como é para ser, e para o que foi imaginado, muitas das "inconsistências" levantadas no âmbito da TRR somem, tomam doril.
              Então, começo perguntado a todos vocês. 
              O que é realidade física, no contexto das teorias físicas? 
              (Esse negócio tem uma conotação filosófica, apesar de minhas restrições (ou limitações pessoais) a respeito.). Mas, de uma maneira ou de outra, está impregnado na mente das pessoas, de uma forma ou de outra, ditando, fortuitamente, como vêem as coisas à sua volta. Infelizmente.

              abraços.
              Victor.

              Em 2 de maio de 2017 09:33, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:
               

              Vou responde na sequencia:


              Em 2 de maio de 2017 09:15, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:



              "Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:"

              1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

              Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

              Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
              Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.


               
              Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

              O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.


              Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

              Claro. Ninguém disse o contrário.

              No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

              Claro. Ninguém disse o contrário. 

              No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez 
              (CONCORDA?

              PQ VC NAO RESPONDEU ESSA QUESTAO???????
               

              De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda ) 

              PQ VC NAO RESPONDEU ESTA QUESTAO TAMBEM??????
               

               Observe o seguinte: em seu desenho, você desenhou, na partida, um feixe indo para trás!



              O Observador DO VAGAO observa o feixe entrando INCLINADO pois a fonte de luz -que esta no solo- se movimenta em relacao ao vagao e a luz precisa voltar para a fonte, PORTANTO ele observa a luz inclinada para que ela possa voltar a lanterna que se movimenta PRA TRAS em relacao ao vagao.



               
              (por isso eu fiz uma certa declaração mal educada no post da análise preliminar). Isto não  tem sentido, e  valem todas as afirmações que fiz, acerca do que observa cada um dos observadores. Mas gostaria de saber como você responderá ao questionamento 1, retro. 


              Acho q eu respondi e vc vai responder as que deixou em branco acima? rsrsrsr

              abs
              Jocax
               
              Sds
              Victor

              Em 2 de maio de 2017 08:13, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:
               

              Victor sua analise esta errada!
              Existe uma diferença sim entre o feixe partindo do solo e partindo do piso do vagao:

              Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

              No caso do feixe partindo do vagao o observador externo observa o feixe INCLINADO em relacao aa vertical. (CONCORDA?)

              No caso do feixe partindo do SOLO o observador do vago ve o feixe INCLINADO em relacao aa sua vertical uma vez
              (CONCORDA?

              De modo que QUEM VE O FEIXE INCLINADO MEDE UM PERCURSO MAIOR ATEH A LANTERNA . (concorda )

              abs
              Jocax


              Em 1 de maio de 2017 21:58, 'JVictor VictorNeto' jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:


              Olá,

               

              A seguir, minha opinião sobre o assunto, em vermelho.

               

              O Trem Jocaxiano

               

              O ‘trem jocaxiano’ (TJ) nada mais eh que o velho ‘Trem de Einstein’ com um belo furo no chão! Também acrescentamos no chão da estação, perto dos trilhos, uma fonte de luz (igual a que existia dentro do vagão do exemplo anterior). 

               

               

               

              Quando o trem passa, a fonte de luz, parada no solo da estação, emite um feixe de luz, que passa através do furo no chão do trem, e entra no trem em movimento bate no teto espelhado do trem e volta para a mesma lanterna que emitiu o feixe, no solo.

               

              Ou seja, quando o TJ passa, a luz entra pelo furo bate no teto e volta pra lanterna fazendo um vai e volta semelhante ao Trem de Einstein, mas agora, quem está na estação é que observa  a luz ir e voltar pelo mesmo caminho (o caminho mais curto!).

                

              Já para o observador que está no vagão em movimento o feixe de luz faz um percurso mais longo, como uma parte de um "triângulo".

              Ou seja, neste TJ, quem está no vagão em movimento observa um caminho *maior* do feixe de luz do que o observador parado na estação. 

               

              Portanto, como os dois observadores devem medir a mesma velocidade para a luz, o tempo, dentro deste TJ, passa mais rápido do que  para o observador que está parado na estação e vê a luz fazer o menor caminho!

               

              Assim, neste caso, sofre dilatação temporal quem está fora do trem, o observador em repouso na estação. 

               

              Isto é, o tempo passa mais rápido para o observador no trem em movimento: aquele que observa a luz fazer um caminho mais longo.  

              Paradoxo

               

              Portanto, este experimento mental mostra que temos um paradoxo na relatividade restrita, pois o mesmo trem físico, os mesmos observadores, sofrem uma dilatação temporal que depende de onde parte a luz, se de dentro do trem (quando a fonte está caminhando com o trem) ou fora dele (quando a fonte está parada na estação)!?!

               

              Não. Não é assim.

              Este arranjo produz o mesmo efeito observado no arranjo padrão.

              Não importa que a fonte esteja fixa ao referencial da estação; o  que importa é o feixe que parte do piso, via passagem pelo furo, ou que parta de uma fonte de dentro do vagão, na posição do furo, para ambos os referenciais. É isto que é relevante.  Tal como no arranjo padrão, a fonte partia do piso. (Lembrar que a posição de partida do feixe, dentro do vagão, é a mesma para os dois observadores, em ambos os casos; as coordenadas coincidem.)  Se o feixe vem de fora, ao adentrar o vagão, este evento (adentrar o vagão pelo furo) corresponderá também a uma fonte de flashs no piso, na posição do furo. (Para a teoria não importa a origem do feixe luminoso, já que este independe da fonte!) Se tem aí a geração de um flash, não importa como este foi produzido. Esclarecendo melhor: O feixe a partir do piso poderia ser o resultado da passagem do feixe pelo furo, e, neste ponto de passagem, considerado como uma fonte independente(algo como as fontes pontuais,independentes, de C. Huyghens),  ou, outra possibilidade,  poderia haver, aí um sensor que, ativado pelo feixe externo(passando pelo furo ou não), dispararia uma fonte dentro do vagão, na mesma posição. Entre outras possibilidades. Em qualquer das opões,  volta-se à situação anterior, padrão.

              Os desenhos explicativos sequer estão errados!

              Da forma como vejo, e como preconiza a relatividade espcial,  o “paradoxo” foi criado pela aplicação equivocada dos dois  seus postulados. A luz não poderia mudar o seu comportamento em vista de se imaginar a fonte fixa aos trilhos, o que é irrelevante, ou mesmo que se mudassem os observadores. Além disso, e principalmente, as leis da física são as mesmas para todos os observadores, inerciais ou não, pelo que não se pode conceber  qualquer diferença na descrição dos mesmo eventos, por quaisquer deles, em vista da mudança de posição das fontes de luz. Aliás, os fontes “nem sabem” disso...

               

              Sds,

              Victor.

               

               









            • João Carlos Holland de Barcellos
              Em 2 de maio de 2017 13:47, José Victor jvoneto1@gmail.com [ciencialist]
              Mensagem 7 de 10 , 2 de mai 10h11min


                Em 2 de maio de 2017 13:47, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:


                Resposta em verde.
                 
                1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

                Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

                Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
                Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.

                Como a luz vai voltar para ela,fonte? Para o vagão, a fonte ficou para trás! Não entendi!


                Victor, em ambos os casos , estando a fonte no vagao ou no chao, a luz sempre volta pra fonte. Concorda?


                 
                Mas tentarei esclarecer o ponto. 
                O trem passa, - e apenas o furo no piso o acompanha!..

                Calma !
                O furo do JT acompanha o trem claro mas a fonte permanece no solo NAO acompanha o trem.
                No trem de Einstein a fonte acompanha o trem.

                 
                a fonte mesmo, nope - como a luz volta para ela?  A lanterna - afonte -  é estacionária, fixa aos trilhos, ficou para trás, distante do ponto x1, posição do furo,   como observado pelo observador externo. A posição do furo, não da lanterna, agora, é x2. A luz volta, sim, mas para o ponto de onde se originou, dentro do vagão,  na posição do furo, como no caso anterior. O sensor interno a receberá, sim, mas a lanterna nos tilhos, nope.


                Victor eu acho q vc esta misturando as duas experiencias e confundindo geral ! rsrsrrs
                No TE (Trem de Einstein) a fonte acompanha o vagao . No TJ a fonte fica no chao .
                Em ambos os casos a luz volta para o emissor (lanterna).


                 
                Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

                O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.

                Sim,  e numa posição, em seu referencial, exatamente igual a (x2-x1)/2.  Valem as leis da reflexão para raios luminosos.
                  

                Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

                 Claro que não, amigo!  Como visto mais acima, a fonte ficou, e o trem foi, foi... 

                Aqui esta nosso ponto de discordia vamos fazer o seguinte:
                Existe um sensor na lanterna que detecta quando a luz volta pra ela e dispara uma bomba atomica.
                No observador que esta parado no solo , ele ve a luz ir e voltar e na volta estoura a bomba atomica
                no seu modo de pensar o observador que esta no trem nao ve a luz voltar para a lanterna  LOGO
                NAO DETONA a bomba atomica , CERTO????

                Entao eu te pergunto a bomba explode ou nao explode ??? rsrsrsrrs


                Abs
                Jocax

              • Simon Viegas
                Eu acho que a maneira mais simples de entender o movimento da luz de Jocax é sendo o oposto da luz de Einstein. Simples assim. Esse é o objetivo dele! Deixar
                Mensagem 8 de 10 , 2 de mai 12h52min
                  Eu acho que a maneira mais simples de entender o movimento da luz de Jocax é sendo o oposto da luz de Einstein. Simples assim. Esse é o objetivo dele! Deixar a lanterna no chão, seria como se o planeta Terra estivesse indo no sentido contrário! Correto? (inverteria a dilatação)

                  Caso fossem discutir o movimento da luz, primeiramente deveriam discutir sobre o experimento inicial, no caso, do Einstein, pois, a proposta do Jocax é justamente desmontar o que está errado nele.

                  Ou seja, dizer que a trajetória de luz não se move assim no TJ, também teria que dizer que não se move no TE.






                  --
                  Simon Viegas

                  Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
                  Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas

                  Cel: 71 98898-7219 (Tim)


                  PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

                  DICA: Para denunciar um site falso:
                  http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/

                  Em 2 de maio de 2017 14:11, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:




                  Em 2 de maio de 2017 13:47, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:


                  Resposta em verde.
                   
                  1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

                  Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

                  Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
                  Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.

                  Como a luz vai voltar para ela,fonte? Para o vagão, a fonte ficou para trás! Não entendi!


                  Victor, em ambos os casos , estando a fonte no vagao ou no chao, a luz sempre volta pra fonte. Concorda?


                   
                  Mas tentarei esclarecer o ponto. 
                  O trem passa, - e apenas o furo no piso o acompanha!..

                  Calma !
                  O furo do JT acompanha o trem claro mas a fonte permanece no solo NAO acompanha o trem.
                  No trem de Einstein a fonte acompanha o trem.

                   
                  a fonte mesmo, nope - como a luz volta para ela?  A lanterna - afonte -  é estacionária, fixa aos trilhos, ficou para trás, distante do ponto x1, posição do furo,   como observado pelo observador externo. A posição do furo, não da lanterna, agora, é x2. A luz volta, sim, mas para o ponto de onde se originou, dentro do vagão,  na posição do furo, como no caso anterior. O sensor interno a receberá, sim, mas a lanterna nos tilhos, nope.


                  Victor eu acho q vc esta misturando as duas experiencias e confundindo geral ! rsrsrrs
                  No TE (Trem de Einstein) a fonte acompanha o vagao . No TJ a fonte fica no chao .
                  Em ambos os casos a luz volta para o emissor (lanterna).


                   
                  Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

                  O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.

                  Sim,  e numa posição, em seu referencial, exatamente igual a (x2-x1)/2.  Valem as leis da reflexão para raios luminosos.
                    

                  Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

                   Claro que não, amigo!  Como visto mais acima, a fonte ficou, e o trem foi, foi... 

                  Aqui esta nosso ponto de discordia vamos fazer o seguinte:
                  Existe um sensor na lanterna que detecta quando a luz volta pra ela e dispara uma bomba atomica.
                  No observador que esta parado no solo , ele ve a luz ir e voltar e na volta estoura a bomba atomica
                  no seu modo de pensar o observador que esta no trem nao ve a luz voltar para a lanterna  LOGO
                  NAO DETONA a bomba atomica , CERTO????

                  Entao eu te pergunto a bomba explode ou nao explode ??? rsrsrsrrs


                  Abs
                  Jocax




                • João Carlos Holland de Barcellos
                  Achei uma refutacao puramente matematica:
                  Mensagem 9 de 10 , 4 de mai 09h34min

                    Em 2 de maio de 2017 16:52, Simon Viegas simonviegas@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:


                    Eu acho que a maneira mais simples de entender o movimento da luz de Jocax é sendo o oposto da luz de Einstein. Simples assim. Esse é o objetivo dele! Deixar a lanterna no chão, seria como se o planeta Terra estivesse indo no sentido contrário! Correto? (inverteria a dilatação)

                    Caso fossem discutir o movimento da luz, primeiramente deveriam discutir sobre o experimento inicial, no caso, do Einstein, pois, a proposta do Jocax é justamente desmontar o que está errado nele.

                    Ou seja, dizer que a trajetória de luz não se move assim no TJ, também teria que dizer que não se move no TE.






                    --
                    Simon Viegas

                    Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
                    Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas

                    Cel: 71 98898-7219 (Tim)


                    PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

                    DICA: Para denunciar um site falso:
                    http://www.google.com/ safebrowsing/report_phish/

                    Em 2 de maio de 2017 14:11, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:




                    Em 2 de maio de 2017 13:47, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:


                    Resposta em verde.
                     
                    1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

                    Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

                    Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
                    Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.

                    Como a luz vai voltar para ela,fonte? Para o vagão, a fonte ficou para trás! Não entendi!


                    Victor, em ambos os casos , estando a fonte no vagao ou no chao, a luz sempre volta pra fonte. Concorda?


                     
                    Mas tentarei esclarecer o ponto. 
                    O trem passa, - e apenas o furo no piso o acompanha!..

                    Calma !
                    O furo do JT acompanha o trem claro mas a fonte permanece no solo NAO acompanha o trem.
                    No trem de Einstein a fonte acompanha o trem.

                     
                    a fonte mesmo, nope - como a luz volta para ela?  A lanterna - afonte -  é estacionária, fixa aos trilhos, ficou para trás, distante do ponto x1, posição do furo,   como observado pelo observador externo. A posição do furo, não da lanterna, agora, é x2. A luz volta, sim, mas para o ponto de onde se originou, dentro do vagão,  na posição do furo, como no caso anterior. O sensor interno a receberá, sim, mas a lanterna nos tilhos, nope.


                    Victor eu acho q vc esta misturando as duas experiencias e confundindo geral ! rsrsrrs
                    No TE (Trem de Einstein) a fonte acompanha o vagao . No TJ a fonte fica no chao .
                    Em ambos os casos a luz volta para o emissor (lanterna).


                     
                    Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

                    O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.

                    Sim,  e numa posição, em seu referencial, exatamente igual a (x2-x1)/2.  Valem as leis da reflexão para raios luminosos.
                      

                    Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

                     Claro que não, amigo!  Como visto mais acima, a fonte ficou, e o trem foi, foi... 

                    Aqui esta nosso ponto de discordia vamos fazer o seguinte:
                    Existe um sensor na lanterna que detecta quando a luz volta pra ela e dispara uma bomba atomica.
                    No observador que esta parado no solo , ele ve a luz ir e voltar e na volta estoura a bomba atomica
                    no seu modo de pensar o observador que esta no trem nao ve a luz voltar para a lanterna  LOGO
                    NAO DETONA a bomba atomica , CERTO????

                    Entao eu te pergunto a bomba explode ou nao explode ??? rsrsrsrrs


                    Abs
                    Jocax







                  • José Victor
                    Olá, Lí as duas primeiras páginas do artigo. Os argumentos, até alí, não satisfazem, Dai, os absurdos a que chega. Preparei um arrazoado contrapondo-me,
                    Mensagem 10 de 10 , 7 de mai 05h56min
                      Olá,

                      Lí as duas primeiras páginas do artigo. Os argumentos, até alí, não satisfazem, Dai, os absurdos a que chega.
                      Preparei um arrazoado contrapondo-me, também com as justificativas matemáticas. As certas. Mas, ficou com 20 páginas, e estou tentando resumir o máximo sem comprometer minhas argumentações(digo, da TRR). Mas, por curiosidade, fui para o google e encontrei as seguintes publicações, na mesma linha, desse autor:

                       

                      1) http://vixra.org/pdf/1502.0148v2.pdf


                      Neste artigo ele conclui, categoricamente, que a TRR e peito de homem só serve para isto: nada! E que prevalecem, sim, em todas as situações, a física clássica sob os pressupostos newtonianos. Sem tirar nem por.


                      E para apoiar seus argumentos" refutacionais", lista 13 obras  bibliográficas. as quais usou para suas diligentes e profundas pesquisas, sendo:

                       2 duas obras de autoria de Einstein; e, as
                      11 restantes de...sua autoria!...
                       
                      Outro montão de obras do rapaz, na mesma linha, você encontrará no site abaixo, ou se apenas digitar no google: radwam M. Kassir, que é a graça do men.

                      2) https://www.researchgate.net/profile/Radwan_Kassir/publications

                      Das demais, listadas no site, abri umas duas, apenas. E, nelas, fui atrás da bibliografia. Igualmente, baseia-se nas mesmas duas obras de Einstein e em muitos outros trabalhos refetatudores, o que é salutar...se não fossem todos de sua autoria!

                      Sds,
                      Victor.


                      Em 4 de maio de 2017 13:34, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@...> escreveu:
                       


                      Em 2 de maio de 2017 16:52, Simon Viegas simonviegas@... [ciencialist] <ciencialist@.... br> escreveu:


                      Eu acho que a maneira mais simples de entender o movimento da luz de Jocax é sendo o oposto da luz de Einstein. Simples assim. Esse é o objetivo dele! Deixar a lanterna no chão, seria como se o planeta Terra estivesse indo no sentido contrário! Correto? (inverteria a dilatação)

                      Caso fossem discutir o movimento da luz, primeiramente deveriam discutir sobre o experimento inicial, no caso, do Einstein, pois, a proposta do Jocax é justamente desmontar o que está errado nele.

                      Ou seja, dizer que a trajetória de luz não se move assim no TJ, também teria que dizer que não se move no TE.






                      --
                      Simon Viegas

                      Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
                      Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas

                      Cel: 71 98898-7219 (Tim)


                      PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

                      DICA: Para denunciar um site falso:
                      http://www.google.com/safebrow sing/report_phish/

                      Em 2 de maio de 2017 14:11, João Carlos Holland de Barcellos jocax@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:




                      Em 2 de maio de 2017 13:47, José Victor jvoneto1@... [ciencialist] <ciencialist@....b r> escreveu:


                      Resposta em verde.
                       
                      1) Bem, pense nesta - mais uma - alternativa. A fonte no solo não pode ser vista pelo observador, está debaixo do trem, e o trem está vestido com uma  "sainha"... que vai até o chão.

                      Pois, em sendo assim, o bservador terrestre ainda veria efeitos luminosos dentro do trem, veria  feixe voltar para o sensor, numa posição x2 de seu referencial mais adiante, já que não sabe a origem do feixe? 

                      Veja bem , nao importa se a lanterna esteja escondida ou nao. A luz vai voltar para ela.
                      Assim o observador do solo vai SEMPRE ver a luz , que esta no solo, fazendo um caminho vertical mesmo que o trem ande.

                      Como a luz vai voltar para ela,fonte? Para o vagão, a fonte ficou para trás! Não entendi!


                      Victor, em ambos os casos , estando a fonte no vagao ou no chao, a luz sempre volta pra fonte. Concorda?


                       
                      Mas tentarei esclarecer o ponto. 
                      O trem passa, - e apenas o furo no piso o acompanha!..

                      Calma !
                      O furo do JT acompanha o trem claro mas a fonte permanece no solo NAO acompanha o trem.
                      No trem de Einstein a fonte acompanha o trem.

                       
                      a fonte mesmo, nope - como a luz volta para ela?  A lanterna - afonte -  é estacionária, fixa aos trilhos, ficou para trás, distante do ponto x1, posição do furo,   como observado pelo observador externo. A posição do furo, não da lanterna, agora, é x2. A luz volta, sim, mas para o ponto de onde se originou, dentro do vagão,  na posição do furo, como no caso anterior. O sensor interno a receberá, sim, mas a lanterna nos tilhos, nope.


                      Victor eu acho q vc esta misturando as duas experiencias e confundindo geral ! rsrsrrs
                      No TE (Trem de Einstein) a fonte acompanha o vagao . No TJ a fonte fica no chao .
                      Em ambos os casos a luz volta para o emissor (lanterna).


                       
                      Ele ainda "veria" o ponto de reflexão exatamente na metade do percurso total observado?

                      O Observador do solo veria a luz , proveniente do solo, bater no teto do vagao num ponto diferente  da vertical de onde a luz entrou. como no desenho.

                      Sim,  e numa posição, em seu referencial, exatamente igual a (x2-x1)/2.  Valem as leis da reflexão para raios luminosos.
                        

                      Veja bem : Em AMBOS os casos a luz deve retornar para a lanterna.  CONCORDA???

                       Claro que não, amigo!  Como visto mais acima, a fonte ficou, e o trem foi, foi... 

                      Aqui esta nosso ponto de discordia vamos fazer o seguinte:
                      Existe um sensor na lanterna que detecta quando a luz volta pra ela e dispara uma bomba atomica.
                      No observador que esta parado no solo , ele ve a luz ir e voltar e na volta estoura a bomba atomica
                      no seu modo de pensar o observador que esta no trem nao ve a luz voltar para a lanterna  LOGO
                      NAO DETONA a bomba atomica , CERTO????

                      Entao eu te pergunto a bomba explode ou nao explode ??? rsrsrsrrs


                      Abs
                      Jocax








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