Olá...

Pois bem, Janos, começo por mostrar uma leve contradição em sua
argumentação, quando você diz que não está falando sobre a Ciência
Histórica, mas sim do que você chama "de onde viemos, por onde
passamos" e depois fala que há textos científicos e trabalhos de
mestrado que citam a fonte, que creio eu, originou esse pensamento.
Ora, se não é ciência, o erro é de quem? Do mestrando ou da
universidade que aceitou isso?
E eu não digo, em momento algum, que povos sem escrita não têm
história. Sim eles têm, mas como conhecer essa história? Se você
descobrir uma forma, talvez você seja considerado um dos maiores
gênios das Ciências Humanas (ops, você não fala de ciência, não é?).
Aliás, ninguém fala que estamos fadados a viver em sociedade, porém,
isso é um fato. A reunião de dois indivíduos de uma mesma espécie
(que não precisa necessariamente serem humanos) é o suficiente para
formar uma sociedade, o que contradiz quando você disse que "então
nós ignoramos aqueles que não vivem assim, como se estivessem
atrasados". Com excessão àqueles que se isolaram do resto do mundo,
todos estão em sociedade, só que com estruturação social diferente.

Realmente, nossa cultura se acha O Mundo, e isso, devo concordar com
você, e para complementar, lembro de Nietzsche, quando em seu "Sobre
Verdade e Mentira no Sentido Extramoral", nos diz que "em algum canto
afastado do universo, espalhado no clarão de inumeráveis sistemas
solares, houve uma vez um astro sobre o qual animais inteligentes
inventaram o conhecimento. Foi o minuto mais arrogante e mentiroso da
História Universal; mas foi apenas um minuto. Após alguns suspiros da
natureza, o astro se congelou e os animais inteligentes morreram",
porém, como também o próprio Nietzsche observou, isso não passa de
mais uma dessas "mentiras que tornam a vida possível", de acordo com
o pensamento ocidental.

Agora, sobre a possibilidade de nenhuma cultura tribal
pensar " 'devemos aniquilar aqueles que são diferentes e tomar as
terras deles' ", como você afirmou, nada digo, e creio que você não
deveria também o dizer, pois pelo que eu saiba, seu conhecimento
sobre esse tema se limita a leituras de ocidentais que resolveram
passar um tempo imersos nessas culturas, o que pode muito bem
refletir uma mentira... Tudo se restringe a possibilidades.

Sobre a África pré-colonial, posso lhe garantir, houve impérios por
lá, sim, ou você nunca ouviu falar do império Etíope? Aliás, o
Império Egípcio, que se sabe muito bem, é muito anterior à qualquer
surgimento imperial no ocidente, em períodos que os povos ocidentais
mais bem organizados não passavam de TRIBOS semi-nômades e estavam
começando a se sedentarizar em cidades-estados, sem intenção de
expansão territorial, econômica e muito menos cultural.
E sim, esses povos viveram e vivem em guerras, mas guerra não
significa necessariamente um desenvolvimento bélico, e para se ter
uma idéia mais clara sobre isso, lembre-se que armas de fogo, por
exemplo, não foram desenvolvidas na Europa, que também passou boa
parte de SUA história em guerras, mas sim, na China, que nesse
período estava estável e em PAZ... o desenvolvimento bélico é
diretamente proporcional ao desenvolvimento técnico-científico, e é
em momentos de paz que se atinge um gral maior desse desenvolvimento.
Pois bem, não sou muito conhecedor da História pré-colonial africano,
mas prometo que vou procurar um professor meu, Wolfgang Dopeck,
alemão, doutor pela Universidade de Hannover em História da África,
para obter maiores detalhes e não ficar falando de coisas que não
posso provar, mas só para concluir, mais alguns fatos que acho que
são de conhecimento de todos aqui, o colonialismo na África, Ásia e
Oceania, começa apartir do séc. XIX, quando as colônias Americanas
estavam em processo de independência, e antes disso, a relação
ocidental com esses povos limitav-se ao comércio, inclusive de
escravos...

É, Janos, não concordo que os Neandhertais foram extintos por seleção
natural, para que outra espécie (homem moderno) surgisse, pois é fato
que elas coexistiram por mais de setenta mil anos, dos quais, vinte
mil em um mesmo continente, o que contradiz sua conclusão de "seleção
natural". O Homo Sapiens Sapiens e o Homo Sapiens Neandhertalensis
eram apenas ramos de um mesmo tronco evolutivo, assim como o Canis
Familiares (cão) e o Canis Lupus... derivam de um mesmo tronco
evolutivo, mas coexistem, mesmo em regiões selvagens, e uma não
precisou ANIQUILAR a outra para isso. Assim, acaba de ser descartada
a possibilidade de "seleção natural", mas se você quiser manter essa
linha de pensamento, pense que a cultura ocidental está apenas sendo
mais adaptada ao mundo (sem questõs ecológicas, por favor) que as
tribais, e isso seria apenas "evolução cultural", e posso provar
isso, se quiser, usando o próprio Daniel Quinn, no fragmento que você
mandou logo aqui abaixo, quando esse afirma que a cultura que vocês
chamam de "Largadore" já existe a três milhõs de anos (um erro
crasso) e que a cultura dos "Pegadores" há apenas dez mil... Então,
por que você ainda insiste em dizer que não deixamos eles nem
tentarem? Se em três milhões de anos fizeram menos que nós em dez
mil, o erro é de quem? Deles, ou nosso? É bom lembrar que três
milhões de anos é mais que o suficiente para uma sucessão evolutiva
simplesmente gigantesca.

Outro ponto, quando você diz que na tese de mestrado faz duas
citações de Marx e quatro de Quinn, isso talvez seja simplesmente
pelo fato de que, se Quinn realmente for um cientista, ele segue uma
corrente claramente marxista, ao analisar apenas o fator econômico
(início da agricultura e comunismo primitivo, de acordo com Marx), e
nada mais normal que se citar pensadores que seguem uma linha de
pensamento se você também está seguindo essa linha. Quinn
simplesmente ignora (?) outros fatores que também determinam tais
coisas, como por exemplo, o fato de realmente não haver um porquê se
ter agricultura onde tudo que se necessita está ali, basta ir lá e
pegar, mas se esquece que em regiões arenosas, desérticas como o
Oriente Médio, isso não é assim tão fácil...

E fico por aqui...

Espero ter esclarecido dúvidas, e com certeza, gerado outras, o que
me dá mais prazer...


Até mais...



Ritchiee





--- Em umanovacultura@y..., "janosbiro" <janosbiro@y...> escreveu
>
> Não me parecem tão óbvias assim as razões para a história começar
com
> a escrita. Quer dizer que os povos sem escrita não têm história?
Não
> confunda com a ciência história. Estou falando daquilo que nos
conta
> de onde viemos e por onde passamos, mesmo que não tenha nada de
> científico. A nossa história conta que viemos da macaco (ou de
deus),
> e estávamos destinados a viver em sociedade. Então nós ignoramos
> aqueles que não vivem assim, como se estivessem atrasados.
>
> Se você acha que é tudo especulação, você deveria pelo menos tentar
> ler o livro, senão vai estar apenas especulando sobre o que Daniel
> Quinn diz, não é mesmo? Eu coloquei também dois arquivos no grupo,
um
> é um trabalho científico e outro é uma tese de mestrado. Ambos de
> universidades de Nova Iorque. Ambos citando Daniel Quinn.
>
> Você diz "Mostre-me uma única sociedade (cultura, já que prefere
essa
> palavra) que não se acha o centro do mundo conhecido?" Nossa
cultura
> se acha mais que isso, ela se acha dona do mundo inteiro. Cada
tribo
> sabe muito bem que o mundo não é delas, mas que elas são de uma
parte
> do mundo. Nenhuma cultura tribal pensa: "devemos aniquilar aqueles
> que são diferentes e tomar as terras deles". Numa guerra tribal o
> objetivo é mostrar que você está lá, dizer "esse território nos
> escolheu para viver aqui. Vá procurar outro lugar pra você". Os
> mamíferos fazem isso. Numa guerra como nós a fazemos o objetivo é
> simplesmente aniquilar. Se as tribos da África estivessem
guerreando
> como nós há tanto tempo, não acha que já haveria um império na
época
> da invasão? Não acha também que eles iriam melhorar muito mais a
sua
> tecnologia bélica, sendo que estavam em guerra há tanto tempo, como
> nós melhoramos? Ou você acha que os Africanos são inferiores, que
> foram incapazes de evoluir tanto quanto os europeus?
>
> Quanto aos "Homo Sapiens Neandhertalensis": Parece que você não
> concorda que a extinção deles foi obra da seleção natural. Eles
eram
> menos adaptados, a natureza fez a sua escolha. Entre isso e a
> aniquilação de outras culturas há uma grande diferença: Para que
uma
> espécie surja, quase sempre outra tem que desaparecer. É uma lei
> natural, ou será que os Sapiens já tinham o plano de dominar o
mundo
> desde daquele tempo? Dizer que por causa disso devemos eliminar
todas
> as outras espécies em beneficio da nossa é estranho. Os Homo
Sapiens
> Neandhertalensis morreram porque não puderam sobreviver, as
culturas
> tribais estão morrendo por que nós não deixamos elas nem tentarem.
Os
> Sapiens não tinham nenhum ódio pessoal contra os Neandhertalensis,
> mas nossa cultura parece abominar qualquer outra cultura. Você acha
> tão absurdo que os desaparecido Neandhertalensis para que nós
> pudéssemos sobreviver, mas parece não se importar com as 200 que
são
> extintas por dia para mantermos nosso estilo de vida de desperdício
> consumista.
>
> Se você gosta da idéia que nascemos para governar o mundo, da idéia
> que somos naturalmente falhos, da idéia que há um abismo entre nós
e
> o resto da natureza... bem, me desculpe. Se você concorda com todas
> as idéias da nossa cultura, então não há porque criticá-la, não é
> mesmo? Se não há porque criticá-la, ela deve ser a verdade
absoluta.
> Se ela é a verdade absoluta, então não há como mudar, ela será do
> jeito que é pra sempre. Se você acredita nisso, então deve aceitar
> tudo que ela diz sem o menor questionamento, e eu sei que você não
> faz isso. Nossa cultura produz coisas que ninguém gosta (ou será
que
> você nunca achou ruim o excesso de violência, estupidez,
> depressão...?), mas que aceita, porque nunca pensaram na
> possibilidade disso tudo ser questionável. As pessoas reclamam de
si
> mesmas e depois dizem: "Fazer o que?"
>
> Sobre Daniel Quinn: Se -- as "teorias" de Quinn servem apenas para
> tapar o buraco ideológico na mente de jovensinhos tolos da classe
> média e superior que ficaram sem um lugar para se esconder no pós
> queda do muro de Berlim." -- Então por que mais de mil escolas e
> universidades no mundo utilizam os livros dele nas aulas? Na tese
de
> mestrado que eu citei acima, há duas referências a Marx e quatro a
> Quinn. Mas isso não é importante. Eu pesquisei várias vezes no
google
> para ver se achava qualquer crítica negativa ao Daniel Quinn: Achei
> apenas críticas como as suas, de pessoas extremamente céticas e que
> costumam a contrariar quase tudo que lhe existe, todos classe média
> alta e que desejam dominar o mundo e ser extremamente ricos.
>
> Você se queixou que "Ao dizer que a sociedade ocidental é culpada
por
> todas as mazelas do mundo, está sendo tanto ou mais preconceituoso
> que um nazista," Eu não disse que a sociedade ocidental é culpada
por
> todas as mazelas do mundo, mas ela com certeza é culpada pelo menos
> das próprias mazelas (ou é deus?) e é isso que eu penso em mudar.
> Além disso, qual a diferença entre dizer que nossa sociedade é
> superior e dizer que a raça ariana é superior, ou que a raça humana
é
> superior? É claro que se nossa cultura diz isso ela está tão errada
> quanto os nazistas. Eu não disse que a "sociedade ocidental precisa
> ser modificada em função de outra sociedade". É em função de nós
> mesmo que precisamos mudar. Somos nós que estamos indo pro buraco.
> Somos nós que estamos desesperadamente carentes. Somos nós que
> precisamos de drogas e religiões para viver. Somos nós que nos
> revoltamos. Nós é que mudamos as outras sociedades em função da
> nossa. Ou como você não chama a catequização de índios?
>
> Deixa eu te perguntar: Como as coisas vieram a ser como elas são?
> Pense nisso um pouco:
> "A Mãe Cultura, cuja voz fala em seus ouvidos desde o dia em que
> nasceu, deu-lhe uma explicação de como as coisas vieram a ser como
> são. Você a conhece bem; todos em sua cultura a conhecem bem. Mas
> essa explicação não lhe foi dada toda de uma vez. Ninguém nunca
> chegou para você e disse: "Eis como as coisas vieram a ser como
são,
> desde dez ou quinze bilhões de anos atrás até o presente". Em vez
> disso, você reuniu essa explicação como se fosse um mosaico: a
partir
> de um milhão de informações apresentadas de várias maneiras por
> outros que compartilham dessa explicação. Montou-a a partir da
> conversa à mesa com seus pais, de desenhos a que assistiu na
> televisão, de lições na escola dominical, de seus livros escolares
e
> de seus professores, de telejornais, de filmes, romances, sermões,
> peças, jornais e todo o resto"
>
> Duas histórias fundamentalmente diferentes têm sido encenadas
durante
> a existência do homem. Uma começou a ser encenada há cerca de dois
ou
> três milhões de anos pelo povo que concordamos em chamar de
> Largadores, e ainda é encenada por eles hoje em dia, com o mesmo
> sucesso de sempre. A outar começou a ser encenada há cerca de dez
ou
> doze mil anos pelo povo que concordamos em chamar de Pegadores, e
> parece estar prestes a terminar em catástrofe.
> (...)
> Se a Mãe Cultura apresentasse uma descrição da história humana
nesses
> termos, diria algo assim: "Os Largadores foram o primeiro capítulo
da
> história humana, um capítulo longo e vazio de eventos. Esse
capítulo
> da história humana terminou há cerca de dez mil anos, com o
> surgimento da agricultura no Oriente Médio. Foi o evento que marcou
o
> início do segundo capítulo, o dos Pegadores. É verdade que ainda há
> Largadores vivendo no mundo, mas são fósseis, anacronismos: povos
que
> vivem no passado, povos que ainda não entenderam que seu capítulo
na
> história humana acabou.
> (...)
> Como irá entender, o que afirmo é bem diferente. Os Largadores não
> são o primeiro capítulo de uma história em que os Pegadores são o
> segundo capítulo. Os Largadores e os Pegadores estão encenando duas
> histórias separadas, baseadas em premissas totalmente diferentes e
> contraditórias." – Daniel Quinn