Bon començament de desembre, companys,

Tornant-hi amb "esser" i "estar", és freqüent, sobretot en català
escrit que, per fugir d'influències espanyoles, es puguin llegir
frases com ara "en Joan ERA assegut prop de la finestra". Qualsevol
persona dirà, amb tota correcció "En Joan ESTAVA assegut prop de la
finestra", forma normal i històrica. I, encara més (i sortint de la
discussió sobre aquests dos verbs), la forma més habitual (i
idomàtica) és "En Joan SEIA prop de la finestra".

És molt freqüent, repetesc, aquest "Esser" en lloc d'"Estar" just
per fugir d'espanyolades.

He trobat molt encertades les conclusions a què arriba en Joan
Barcelona. Sí, en efecte, la situació és pràcticament la que ell
descriu.

Fins i tot són usuals frases que (que jo sàpiga) no es troben ni en
francès ni en italià, com ara "l'ampolla és mitja" (s'entén "mig
plena"). O bé, adreçant-se a un infant entremaliat, "està!"
o "estigues!" (s'entén "quiet"), allà on altres llengües veïnes
recorrerien a altres formes. Fins i tot "estar" com a transitiu
("Vvols estar aqueix nin, que no em deixa llegir?"), amb el
significat "Vols fer estar quiet aqueix nin?".

A parer meu, tot és recuperable... si els mitjans de comunicació i,
en general, l'ensenyament de la llengua, abandona definitivament
el "laissez faire" que ha imperat durant anys.

Miquel Adrover - Mallorca

P.S.: He sentit confusions d'aquesta mena entre catalanoparlants i
espanyols. Vaig sentir, davant mi, aquest diàleg per telèfon (mans
lliures, ço que em va permetre de seguir-la).

Jo anava amb cotxe amb una amiga i una amiga li va telefonar de
Madrid. Aquesta amiga meva vivia, residia, a Palma, però ella i jo
érem en viatge, prop de Girona, cap al nord. El diàleg va anar així:

Madrilenya: "Dónde estás, María?".

Mallorquina: "Por què me lo preguntas, tu lo sabes: en Palma?".

Madrilenya: "Pues quería decirte que mañana podemos vernos, porque
llego en avión a las cinco".

Mallorquina: "Pero es que yo no soy a Mallorca, en este momento".

Com us podeu imaginar, l'embull va esser gros.

---------------

Una altra font de confusions són els usatges diferents, entre
l'espanyol i el català, dels verbs "anar" i "venir". En aquest cas,
el català coincideix quasi completament amb el francès i (si no vaig
errat) amb l'occità, i s'allunya de l'espanyol.

Estam entre dues forces: una d'espanyolització, qui empeny "estar" a
desplaçar "esser" en els usatges genuïns, i una altra en sentit
contrari, que consisteix a emprar "esser" quan escauria "estar".

Perdó pel Joan BARCELONA en lloc de BARCELÓ. El subconscient ens fa
jugades d'aquesta mena. Deu esser perquè dilluns me'n vaig a Barcelona.

Miquel Adrover

Un altre ús, molt viu (que em pens haver trobat en occità clàssic)
de "estar", amb el significat de "tardar":

-No estiguis gaire a tornar, que ja haurem dinat.

-Na Joana m'havia dit que d'esperés davant el cinema però tant va
estar que, al cap de mitja hora, me'n vaig afartar i vaig partir.

-L'any vuitanta-vuit vaig esser a Marsella, i vaig estar deu anys a
tornar-hi.

-A aqueix arquitecte han comanat la casa? Bona l'has feta! Ja ho
veuràs: està, està, i d'aquí quatre anys encara estarà.

Miquel - Mallorca

Es pas grèu, Miquel ! Ton erroreta m'a fach sorire, e se compren ben,
que se ditz que "Barceló" es la forma masculina de "Barcelona", una
dei vilas europèas que preferissi e ont uei mai de 200 000 catalans
(segon la polícia, que, coma sabem totei, s'engana jamai...) son
passats per carriera ! Òsca per elei !

Joan

--- Dins parlar_occitan@..., "miquelonxa"
<miquelonxa@...> escriguèt :
>
>
> Perdó pel Joan BARCELONA en lloc de BARCELÓ. El subconscient ens fa
> jugades d'aquesta mena. Deu esser perquè dilluns me'n vaig a Barcelona.
>
> Miquel Adrover
>

Amic Farri, a mon vejaire l'abséncia de "estar" en roselhonés se
poiriá explicar per lo contacte amb lo francés (ont "ester" significa
uei sonque "plaidejar") e l'occitan lengadocian (ont leis emplecs
d"estar" son limitats).

Joan

--- Dins parlar_occitan@..., Ferriol Macip <farri@...>
escriguèt :
>
> De fet, el castellà usa el "ser" i l'"estar", el "traer" i el
> "llevar" i l'"ir" i el "venir", exactament igual que l'euskara.
>
> El català "estar", del llatí "stare" (estar dret), s'usa a cada lloc
> de manera diferent, tot i que l'exemple de la conversa entre
> madridenca i mallorquina ha quedat molt clar ja que allà hi apareix
> l'ús genuí d'"estar".
>
> Jo encara em pregunto perquè no hi ha "estar" en català rossellonès,
> i en gascó aranès hi ha els verbs "èster" e "estar"
>
> Salut
>
> Farri
>
>
> Em 01/12/2007, às 10:37, miquelonxa escreveu:
>
> >
> > Bon començament de desembre, companys,
> >
> > Tornant-hi amb "esser" i "estar", és freqüent, sobretot en català
> > escrit que, per fugir d'influències espanyoles, es puguin llegir
> > frases com ara "en Joan ERA assegut prop de la finestra". Qualsevol
> > persona dirà, amb tota correcció "En Joan ESTAVA assegut prop de la
> > finestra", forma normal i històrica. I, encara més (i sortint de la
> > discussió sobre aquests dos verbs), la forma més habitual (i
> > idomàtica) és "En Joan SEIA prop de la finestra".
> >
> > És molt freqüent, repetesc, aquest "Esser" en lloc d'"Estar" just
> > per fugir d'espanyolades.
> >
> > He trobat molt encertades les conclusions a què arriba en Joan
> > Barcelona. Sí, en efecte, la situació és pràcticament la que ell
> > descriu.
> >
> > Fins i tot són usuals frases que (que jo sàpiga) no es troben ni en
> > francès ni en italià, com ara "l'ampolla és mitja" (s'entén "mig
> > plena"). O bé, adreçant-se a un infant entremaliat, "està!"
> > o "estigues!" (s'entén "quiet"), allà on altres llengües veïnes
> > recorrerien a altres formes. Fins i tot "estar" com a transitiu
> > ("Vvols estar aqueix nin, que no em deixa llegir?"), amb el
> > significat "Vols fer estar quiet aqueix nin?".
> >
> > A parer meu, tot és recuperable... si els mitjans de comunicació i,
> > en general, l'ensenyament de la llengua, abandona definitivament
> > el "laissez faire" que ha imperat durant anys.
> >
> > Miquel Adrover - Mallorca
> >
> > P.S.: He sentit confusions d'aquesta mena entre catalanoparlants i
> > espanyols. Vaig sentir, davant mi, aquest diàleg per telèfon (mans
> > lliures, ço que em va permetre de seguir-la).
> >
> > Jo anava amb cotxe amb una amiga i una amiga li va telefonar de
> > Madrid. Aquesta amiga meva vivia, residia, a Palma, però ella i jo
> > érem en viatge, prop de Girona, cap al nord. El diàleg va anar així:
> >
> > Madrilenya: "Dónde estás, María?".
> >
> > Mallorquina: "Por què me lo preguntas, tu lo sabes: en Palma?".
> >
> > Madrilenya: "Pues quería decirte que mañana podemos vernos, porque
> > llego en avión a las cinco".
> >
> > Mallorquina: "Pero es que yo no soy a Mallorca, en este momento".
> >
> > Com us podeu imaginar, l'embull va esser gros.
> >
> > ---------------
> >
> > Una altra font de confusions són els usatges diferents, entre
> > l'espanyol i el català, dels verbs "anar" i "venir". En aquest cas,
> > el català coincideix quasi completament amb el francès i (si no vaig
> > errat) amb l'occità, i s'allunya de l'espanyol.
> >
> > Estam entre dues forces: una d'espanyolització, qui empeny "estar" a
> > desplaçar "esser" en els usatges genuïns, i una altra en sentit
> > contrari, que consisteix a emprar "esser" quan escauria "estar".
> >
> >
> >
>

As rason, Miquel, que "estar" pòt significar "trigar" en occitan (e en
un occitan qu'es pas forçadament classic -encara que çò naturau de la
lenga nòstra, de mai en mai una lenga de neolocutors, a causa de la
flaquesa de la transmission intergeneracionala, siga de còps de mau
percebre). Teni lo diccionari de Mistral dins sa version electronica,
e l'autor nos ditz (p. 1056) sota ESTA (=estar ; transcrivi en grafia
classica) :

"sensa estar gaire" (= sensa trigar gaire).

I a tanben d'idiomatismes interessants, per exemple :
"laissa-me estar" (= laissa-me tranquil)
"pòdi pas estar de tabac" (= me pòdi pas passar de tabac)
"ont estatz ?" (que fai dirèctament pensar a "on estau?" en catalan)

I a pasmens un problèma dins son article, que confond "estar" eissit
dau latin "stare" amb la forma de l'infinitiu de "èsser/èstre" en
gascon, valent a dire... "estar" !
Per exemple, nos escritz : "podètz estar segur" / "pòt estar que",
que, en provençau e en lengadocian serián "podètz èsser segur" / "pòt
èsser que".

Bòn, mon messatge es un pauc longàs : perdon a totei e bòna nuech ! ;-)

Amistats

Joan







--- Dins parlar_occitan@..., "miquelonxa"
<miquelonxa@...> escriguèt :
>
>
> Un altre ús, molt viu (que em pens haver trobat en occità clàssic)
> de "estar", amb el significat de "tardar":
>
> -No estiguis gaire a tornar, que ja haurem dinat.
>
> -Na Joana m'havia dit que d'esperés davant el cinema però tant va
> estar que, al cap de mitja hora, me'n vaig afartar i vaig partir.
>
> -L'any vuitanta-vuit vaig esser a Marsella, i vaig estar deu anys a
> tornar-hi.
>
> -A aqueix arquitecte han comanat la casa? Bona l'has feta! Ja ho
> veuràs: està, està, i d'aquí quatre anys encara estarà.
>
> Miquel - Mallorca
>

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.16.12/1162 - Release Date: 30/11/2007 21:26

No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.16.12/1162 - Release Date: 30/11/2007 21:26

Bon vespre, collistaires,

He sentit a dir i he llegit que les organitzacions responsables de
les llengües escandinaves (suec, noruec, danès, etc.) disposen d'un
servei, o d'uns serveis, que s'ocupen de la convergència d'aquestes
llengües de manera que, per exemple, en veure's a haver d'efectuar
introduccions de neologismes, hi van d'acord.

Sempre he desitjat que entre les nostres llengües hi hagi quelcom de
semblant.

Tinc a davant el Diccionari català-occità, occitan-catalan.

Què hem de pensar quan, en català, compareixen mots com
ara "informe", "autopista", "cotxe", "ferrocarril", "baixa per
malaltia", "alta a la Seguretat Social", "formigó", "bolígraf", etc.?

Son tot mots incorporats a partir de mitjan segle XIX, lligats a
conceptes moderns. Vull dir que no cal esforçar-se a cercar-los dins
la llengua clàssica.

Mirem com es diuen en espanyol. Després, com compareixen dins el
diccionari damunt esmentat i, finalment, en francès. L'experiència
és reveladora. I decebedora per servil. És humiliant.

Hi ha hagut (hi ha encara) un desinterès quasi absolut dels catalans
envers els occitans, i dels occitans envers els catalans, pel que fa
a les relacions entre aquestes dues llengües siameses.

Mentrestant, el català ha calcat de l'espanyol una bona part dels
seus neologismes. I l'occità ha fet altre tant amb el francès.

Sort encara que els catalans tenim el Termcat que s'ocupa de la
introducció de neologismes. Però, així com de vegades l'encerta
("maquinari" i "programari" per "hardware" i "software"), molt
sovint l'esguerra miserablement com en el cas de l'aparell elèctric
d'eixugar les mans: en diu (horror!), "assecador de mans". Jo us jur
que el poble normal distingeix clarament entre "eixugar"
i "assecar". Un amic em deia, a propòsit d'aqueix esguerro que
és "assecador de mans", que ell només permetria que li "eixuguessin"
les mans, però mai que les hi "assequessin", i que fugiria com del
dimoni d'un aparell tan diabòlic.

Tan difícil seria que l'Institut d'Estudis Occitans i el d'Estudis
Catalans (del qual depèn el Termcat) treballessin en forma
coordinada? Hi guanyaríem tots.

Mentre que si cadascú se'n va pel seu vent, ens n'afleblim tots
plegats.

Qui s'hi arriscarà?

Miquel Adrover

P.S.: Fins i tot espanyolismes en el català com ara "sentit" (en
català clàssic era "seny" o "sen", com en occità) podrien esser
arraconats si les relacions occitano-catalanes s'intensificaven. I
en sentit contrari també. Jo, per exemple, voldria que es
reintroduís en la meva llengua "seny" en lloc de "sentit" (que suara
he escrit).

Més vergonya encara quan, en català, volem desfressar espanyolades
donant-los una aparença catalana:

formigó (espanyol "hormigón", francès "béton").

bolígraf (espanyol "bolígrafo", francès "stylo bille").

O és que, dient "plàtan" en lloc de "plátano" (en lloc del
lògic "banana"), el mot ja serà català? D'això jo en dic hipocresia.

La vergonya augmenta quan veiem com "hormigón" i "bolígrafo"
pertanyen només a l'espanyol d'Espanya, i que a l'Amèrica hispana en
diuen "biro", "lápiz de pasta"... i "concreto".

Per a fer un ridícul tan lamentable, més valdria deixar aqueixes
espanyolades en espanyol ("plátano", "hormigón", "bolígrafo") cru i
nu, que no pas voler-les adaptar d'un manera tan vergonyant? Hi
guanyaríem en sinceritat? Qui ens pensam enganar?

M'agradaria molt, puix que som dins un fòrum occità, que qualque
occità hi digués la seva.

No voldria que semblés que envaesc un espai occità amb el meu
català. La meva intenció ha estat només d'exposar un problema que
ens concerneix tots plegats, occitans i catalans.

Miquel Adrover

P.S.: la llengua espanyola també cau dins situacions ridícules
semblants a les que he denunciat per al català quan del "travelling"
en fa "travelín", del "whisky" "güisqui", i quan canvia "psicología"
per "sicologia" (que deu esser l'estudi de les figues).

Chau pas "demonizar" lo castelhan.
D'abòrd, "bolígrafo", sabe pas çò que vòu dire "boli", mès "grafo"
'quò-ei delh grèc.
Sovent pensam que la lenga catalana z-es claufida de mots castelhans
"impurs" que chaudriá evitar, mès lo castelhan, coma lenga romanica,
utiliza lo latin e lo grèc per faire los neologismes, alòr, quand en
catalan "catalanizam" aquestos mots, sèm en los revirar dempuèi las
lengas classicas.

Ieu i sèi 'nat, e segons l'organizacion, i aviá 700.000 ;)

Car Cedric,

Siam pas (e aürosament, visca la democracia!)d'acòrdi subre tot mai te
vòli exprimir ma solidaritat per çò que concernís la supression de ton
emplec ajudat. Quinei son tei projèctes professionaus, ara ?
Siáu, m'escondi pas, "vaironista" - e non pas "Bayroutista", e perqué
pas "biroutista" ;-) - e siáu pas d'acòrdi amb la politica
neoconservatriz de Sarkozy (compreni ges coma d'unei se pòdon dire,
sensa paur dau ridicul, "sarkosistas de senèstra" !). Sabi que
solament una minorança ben pichona, de tot biais pas sufisenta per far
elegir Ségolène Royal, votèron blanc. Me disi que se mai d'electors de
senèstra aguèsson preferit Vairon a Royal, auriam pas Sarkozy coma
president. En mai d'aquò, auriam enfin pogut avançar subre l'aparament
legau de la lenga nòstra.
Coma o ditz Vairon (a son sit http://www.bayrou.fr), lo projècte de la
drecha au poder es d'aumentar leis inegalitats, de far coma ais
Estats-Unis de Bush, una societat d'inegalitat creissenta, mentre que,
coma o sabèm totei, çò que nos fai mestier es au contrari una societat
de justícia creissenta.
Lei mèdias (e sabèm ben tu e ieu perqué) ne'n an pauc parlat, mai es
un escàndol que lo meteis jorn lei deputats agan votat la supression
d'un impòst borsier e lo restabliment de la redevença televisiva per
lei retirats mai paures !

Amistats

Joan


--- Dins parlar_occitan@..., cedric <thebigdreux@...>
escriguèt :
>
> Adieussiatz,
>
> Cresi qu'aquò passa bravament l'espandi occitan (quitament se avem
fach un reportatge sus la mairaletat de Lanemezan que tampa tanben),
se veu mai en Occitania per de que avem un dels territoris lo mai
espandit sus l'estat frances.
>
> Justiçi, Santat, mas tanben associacions son tocadas, e òc far mens
de bruch que lo servici public e los regimes especials de retirada,
çaquelà naboleon primier durciguet tanbèn las condicions per joscrire
a d'emplecs ajudats (en podi plan parlar, una nòva qu'en va regaugir
mantunes dins lo mitan occitanISTE, dempuèi divendres de ser, fau
oficialament pas mai partida de la còla de la radio, lo meu contracte
se pòt pas novelar), una situacion que pòt botar en perilh un fùm
d'associacions (nosautres a la radio va plan, sus 7 emplecs-ajudats
i'a pas que lo meu que sauta, e encara aurem benleu solucions a la
debuta de 2008) mas d'autras associacions mai pichonas (e dins lo
mitan occitanISTE i'a un fùm) qu'avian pas qu'un emplegat, son
amenaçadas, atal me sembla que las pichonas anshinas de cultura,
d'ajuda als imigrats... son amenaçadas...
>
> Vos amagarai pas que tan lo jornaliste que lo militant de terrenh
(parli pas sonqu'al nivèl occitan que far d'anadas que luchi per un
fùm de causas) que soi es vertadierament pessimiste, pensi que los
"Bayroutistes" qu'an fach la causida de votar blanc a la segonda
virada de la presidenciala se van motsegar leu l'avelana e amb la
trencadura que lo "Troll de Neuilly" es de nos fotre mentre lo pòble
que finta pernault e lo de mai nos va menar non pas una cauma
generalisada, si de non una guera civila
>
> Amistats
>
> Cedric
>
> Arveir se, arveir se que lo panas se dreisse
> fin a qoura pareisse, e quora pareis pas pì... arveir se e merci.
> (Val Cluzoun, Anonimo sec. XIX)
>
> "L'objectif a atteindre n est pas un autre Etat, mais l
association, association toujours changeante et renouvelée, de tout ce
qui existe."
>                                                         Max Stirner
>
> "Cal renoncia a batalhar per ço que aima, s'acostuma e perd la
dignitat" Joan Cavaliers, càp dels Camisards de Lengadòc contre lo
bo(n)r-rei de frança
>
> Ieu, ma vida, los meus còps de còr e de morre, de seguir sus
http://www.myspace.com/joan_cavalier
>
> ----- Message d'origine ----
> De : poyyat <poyyat@...>
> À : Parlar Occitan <parlar_occitan@...>
> Envoyé le : Dimanche, 2 Décembre 2007, 10h11mn 46s
> Objet : Re : [parlar_occitan] toca pas a mon espital
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Adieussiatz en totei. Tant luenh que remontam dins lo passat, vesem
que lo poder es d´en premier urban mi sèmbla. I a lo Parisenc e lei
péquenots. Es un pauc parier dins leis autrei pais, non ? On dirais
que ça te gêne de marcher dans la boue ditz Delpueg o Delpech. E Jean
Yanne preniá jamai lei rotas despartementalas, d´abòrd que pudissián.
Vujar lei campanhas per emplenar lei vilas es mai comòde s´avètz la
tèsta sécuritaire : de cameràs per tenir d´a ment lo brave pòble que
pren lo metrò o marcha per carriera, aquò rai ! Mai podètz pas n´en
garnir lei baranhas, lo campèstre e lei dralhas. Alara se levatz ai
pacolins seis espitaus, sei tribunaus, seis estacions de tren, seis
escòlas e la pòsta, finiràn que partiràn per la vilassa vesina. Au mai
siam au mai riam (risèm) ditz lo provèrbi. @uban
>
> (i a quauquei dessenhs amb tèxt en òc à http://poyyat. spaces.live. com)
>
> De : alain maury <amaury@aveyron. lu>
>
> Répondre à : <parlar_occitan@ yahoogrupos. com.br>
>
> Date : Sat, 1 Dec 2007 23:42:45 +0100
>
> À : <parlar_occitan@ yahoogrupos. com.br>
>
> Cc : MJVB <mjvb@wanadoo. fr>, 'Robert MARTY' <robert.josiane.
marty@wanadoo. fr>
>
> Objet : [parlar_occitan] toca pas a mon espital
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Adieusiatz,
>
>
>
> Coma o sabètz benlèu, lo sud-avairon, Sant-Africa, es a se batre per
pas perdre son espital. E se l´espital se´n va, lo mond tanben...
>
>
>
> Aquò per dire que se desertificacion i a (pas climatica), se lo mond
occitan s´escapan del païs, se la lenga se mòr, es pas sonque lo fach
d´una ideologia culturala, es tanben lo d´una politica globala que
mena lo mond cap a una urbanisacion ont l´òme se deu de « trabalhar
mai per melhor  viure».
>
> Aquò nosautres, o cresi, ne volèm pas e espèri que los «
occitanistas » o « regionalistas » seràn sul camin per sóstener los
prètzfachs dels que se batan sul terren.
>
> Amistats
>
> Alan
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
>
> Checked by AVG Free Edition.
>
> Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.16.12/1162 - Release Date:
30/11/2007 21:26
>
>
>
>
>
>
>
> No virus found in this outgoing message.
>
> Checked by AVG Free Edition.
>
> Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.16.12/1162 - Release Date:
30/11/2007 21:26
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> <!--
>
> #ygrp-mkp{
> border:1px solid #d8d8d8;font-family:Arial;margin:14px
0px;padding:0px 14px;}
> #ygrp-mkp hr{
> border:1px solid #d8d8d8;}
> #ygrp-mkp #hd{
>
color:#628c2a;font-size:85%;font-weight:bold;line-height:122%;margin:10px
0px;}
> #ygrp-mkp #ads{
> margin-bottom:10px;}
> #ygrp-mkp .ad{
> padding:0 0;}
> #ygrp-mkp .ad a{
> color:#0000ff;text-decoration:none;}
> -->
>
>
>
> <!--
>
> #ygrp-sponsor #ygrp-lc{
> font-family:Arial;}
> #ygrp-sponsor #ygrp-lc #hd{
> margin:10px 0px;font-weight:bold;font-size:78%;line-height:122%;}
> #ygrp-sponsor #ygrp-lc .ad{
> margin-bottom:10px;padding:0 0;}
> -->
>
>
>
> <!--
>
> #ygrp-mlmsg {font-size:13px;font-family:arial, helvetica, clean,
sans-serif;}
> #ygrp-mlmsg table {font-size:inherit;font:100%;}
> #ygrp-mlmsg select, input, textarea {font:99% arial, helvetica,
clean, sans-serif;}
> #ygrp-mlmsg pre, code {font:115% monospace;}
> #ygrp-mlmsg * {line-height:1.22em;}
> #ygrp-text{
> font-family:Georgia;
> }
> #ygrp-text p{
> margin:0 0 1em 0;}
> #ygrp-tpmsgs{
> font-family:Arial;
> clear:both;}
> #ygrp-vitnav{
> padding-top:10px;font-family:Verdana;font-size:77%;margin:0;}
> #ygrp-vitnav a{
> padding:0 1px;}
> #ygrp-actbar{
> clear:both;margin:25px
0;white-space:nowrap;color:#666;text-align:right;}
> #ygrp-actbar .left{
> float:left;white-space:nowrap;}
> .bld{font-weight:bold;}
> #ygrp-grft{
> font-family:Verdana;font-size:77%;padding:15px 0;}
> #ygrp-ft{
> font-family:verdana;font-size:77%;border-top:1px solid #666;
> padding:5px 0;
> }
> #ygrp-mlmsg #logo{
> padding-bottom:10px;}
>
> #ygrp-vital{
> background-color:#e0ecee;margin-bottom:20px;padding:2px 0 8px 8px;}
> #ygrp-vital #vithd{
>
font-size:77%;font-family:Verdana;font-weight:bold;color:#333;text-transform:upp\
ercase;}
> #ygrp-vital ul{
> padding:0;margin:2px 0;}
> #ygrp-vital ul li{
> list-style-type:none;clear:both;border:1px solid #e0ecee;
> }
> #ygrp-vital ul li .ct{
>
font-weight:bold;color:#ff7900;float:right;width:2em;text-align:right;padding-ri\
ght:.5em;}
> #ygrp-vital ul li .cat{
> font-weight:bold;}
> #ygrp-vital a{
> text-decoration:none;}
>
> #ygrp-vital a:hover{
> text-decoration:underline;}
>
> #ygrp-sponsor #hd{
> color:#999;font-size:77%;}
> #ygrp-sponsor #ov{
> padding:6px 13px;background-color:#e0ecee;margin-bottom:20px;}
> #ygrp-sponsor #ov ul{
> padding:0 0 0 8px;margin:0;}
> #ygrp-sponsor #ov li{
> list-style-type:square;padding:6px 0;font-size:77%;}
> #ygrp-sponsor #ov li a{
> text-decoration:none;font-size:130%;}
> #ygrp-sponsor #nc{
> background-color:#eee;margin-bottom:20px;padding:0 8px;}
> #ygrp-sponsor .ad{
> padding:8px 0;}
> #ygrp-sponsor .ad #hd1{
>
font-family:Arial;font-weight:bold;color:#628c2a;font-size:100%;line-height:122%\
;}
> #ygrp-sponsor .ad a{
> text-decoration:none;}
> #ygrp-sponsor .ad a:hover{
> text-decoration:underline;}
> #ygrp-sponsor .ad p{
> margin:0;}
> o{font-size:0;}
> .MsoNormal{
> margin:0 0 0 0;}
> #ygrp-text tt{
> font-size:120%;}
> blockquote{margin:0 0 0 4px;}
> .replbq{margin:4;}
> -->
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
_____________________________________________________________________________

> Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers
Yahoo! Mail
>

Hola amics,

Ja veig que el TERMCAT també fa "cagades" i em sembla que teniu raó de demanar a
l'Institut d'Estudis Catalans i al TERCAT de traballar junts.

D'altra banda, crec que el TERMCAT, a partir de la seva página web deuria
demanar als internautes catalanoparlants i lingüistes la seva opinió sobre les
paraules proposades per assolir la normalització d'ús d'aquestes paraules. Els
fòfums ajuden a democratitzar la llengua i pot ressoldre les lluites entre
utilitzadors, a més de combatre el separatisme ideològic d'una part de
valencians que reclament l'independència del valèncià en relació amb el català.
Cal desenvolupar institucions interregionals entre els Països Catalans i entre
les regions occitanes per afortir l'unitat lingüística i el prestigi social.

També considero necessari el el Conselh de la Lenga Occitana es desvolopés i
traballés conjuntament amb l'Institut d'Estudis Occitans i  que es demanés
l'opinió dels occitanofons, ja que sovint hi ha un divorci entre la univeritat i
el poble a través d'Internet. És perillòs que es disgregui la llengua entre el
poble i els intel.lectuals : entre l'occitan-patoés i
l'occitan-intellectualizat, el que arriva sovent dins les regions occitanes amb
una preséncia massa reduïda de la llengua al carrer.

Cordialment,

Efrén


Efrén BELTRÁN RONCAL 15, rue de Substantion  log. 38 15, carrièira de
Substancion  apart. 3834000 MONTPELLIER - MONTPELHIÈRtel. 04 - 67 - 16 - 44 - 31
/  06 - 59 - 14 - 99 - 97   http://efren.cv.fm

________________________________
> To: parlar_occitan@...
> From: miquelonxa@...
> Date: Sat, 1 Dec 2007 23:24:59 +0000
> Subject: [parlar_occitan] Convergència occità-català.
>
>
> Bon vespre, collistaires,
>
> He sentit a dir i he llegit que les organitzacions responsables de
> les llengües escandinaves (suec, noruec, danès, etc.) disposen d'un
> servei, o d'uns serveis, que s'ocupen de la convergència d'aquestes
> llengües de manera que, per exemple, en veure's a haver d'efectuar
> introduccions de neologismes, hi van d'acord.
>
> Sempre he desitjat que entre les nostres llengües hi hagi quelcom de
> semblant.
>
> Tinc a davant el Diccionari català-occità, occitan-catalan.
>
> Què hem de pensar quan, en català, compareixen mots com
> ara "informe", "autopista", "cotxe", "ferrocarril", "baixa per
> malaltia", "alta a la Seguretat Social", "formigó", "bolígraf", etc.?
>
> Son tot mots incorporats a partir de mitjan segle XIX, lligats a
> conceptes moderns. Vull dir que no cal esforçar-se a cercar-los dins
> la llengua clàssica.
>
> Mirem com es diuen en espanyol. Després, com compareixen dins el
> diccionari damunt esmentat i, finalment, en francès. L'experiència
> és reveladora. I decebedora per servil. És humiliant.
>
> Hi ha hagut (hi ha encara) un desinterès quasi absolut dels catalans
> envers els occitans, i dels occitans envers els catalans, pel que fa
> a les relacions entre aquestes dues llengües siameses.
>
> Mentrestant, el català ha calcat de l'espanyol una bona part dels
> seus neologismes. I l'occità ha fet altre tant amb el francès.
>
> Sort encara que els catalans tenim el Termcat que s'ocupa de la
> introducció de neologismes. Però, així com de vegades l'encerta
> ("maquinari" i "programari" per "hardware" i "software"), molt
> sovint l'esguerra miserablement com en el cas de l'aparell elèctric
> d'eixugar les mans: en diu (horror!), "assecador de mans". Jo us jur
> que el poble normal distingeix clarament entre "eixugar"
> i "assecar". Un amic em deia, a propòsit d'aqueix esguerro que
> és "assecador de mans", que ell només permetria que li "eixuguessin"
> les mans, però mai que les hi "assequessin", i que fugiria com del
> dimoni d'un aparell tan diabòlic.
>
> Tan difícil seria que l'Institut d'Estudis Occitans i el d'Estudis
> Catalans (del qual depèn el Termcat) treballessin en forma
> coordinada? Hi guanyaríem tots.
>
> Mentre que si cadascú se'n va pel seu vent, ens n'afleblim tots
> plegats.
>
> Qui s'hi arriscarà?
>
> Miquel Adrover
>
> P.S.: Fins i tot espanyolismes en el català com ara "sentit" (en
> català clàssic era "seny" o "sen", com en occità) podrien esser
> arraconats si les relacions occitano-catalanes s'intensificaven. I
> en sentit contrari també. Jo, per exemple, voldria que es
> reintroduís en la meva llengua "seny" en lloc de "sentit" (que suara
> he escrit).
>
>
>
> Mensagens neste tópico
_________________________________________________________________
Express yourself instantly with MSN Messenger! Download today it's FREE!
http://messenger.msn.click-url.com/go/onm00200471ave/direct/01/

Cars Efrén e Miquel,

Efrén : la manca de collaboracion entre l'Institut d'Estudis Occitans
e lo Conseu de la Lenga Occitana es, segon çò que ne'n sabi, la
responsabilitat dau president de l'IEO, David Grosclaude, que coneissi
pas personalament mai que me sembla de confondre poder personau
(illusòri) e interès de la lenga occitana. Pasmens, lo trabalh dau CLO
èra interessant, e la revista "Linguistica occitana", gràcias a
Domergue, publicarà sei conclusions normativas en decembre.

Miquel : IEC e IEO pòdon ailàs pas collaborar, per una rason simpla.
L'IEO es pus un institut. Es una associacion, que fai una òbra ben
utila d'animacion e de militantisme culturaus, mai dempuei la partença
de Robèrt Lafont e la rompedura entre la tendéncia universitària e la
tendéncia populista, i a pus de trabalh scientific seriós, en defòra
benlèu de Taupiac, que pasmens òbra solet mentre que çò que nos fai
mestier es au contrari un trabalh collectiu. D'autre latz, lei
catalans sètz pron ben organizats, mai leis occitans patissèm fòrça
nòstrei garrolhas intèrnas.

Siáu en tot cas content qu'aicí catalans e occitans poscam dialogar !

Amistats

Joan






--- Dins parlar_occitan@..., Efrén BELTRAN-RONCAL
<efren_oc@...> escriguèt :
>
>
> Hola amics,
>
> Ja veig que el TERMCAT també fa "cagades" i em sembla que teniu raó
de demanar a l'Institut d'Estudis Catalans i al TERCAT de traballar
junts.
>
> D'altra banda, crec que el TERMCAT, a partir de la seva página web
deuria demanar als internautes catalanoparlants i lingüistes la seva
opinió sobre les paraules proposades per assolir la normalització d'ús
d'aquestes paraules. Els fòfums ajuden a democratitzar la llengua i
pot ressoldre les lluites entre utilitzadors, a més de combatre el
separatisme ideològic d'una part de valencians que reclament
l'independència del valèncià en relació amb el català. Cal
desenvolupar institucions interregionals entre els Països Catalans i
entre les regions occitanes per afortir l'unitat lingüística i el
prestigi social.
>
> També considero necessari el el Conselh de la Lenga Occitana es
desvolopés i traballés conjuntament amb l'Institut d'Estudis Occitans
i  que es demanés l'opinió dels occitanofons, ja que sovint hi ha un
divorci entre la univeritat i el poble a través d'Internet. És
perillòs que es disgregui la llengua entre el poble i els
intel.lectuals : entre l'occitan-patoés i l'occitan-intellectualizat,
el que arriva sovent dins les regions occitanes amb una preséncia
massa reduïda de la llengua al carrer.
>
> Cordialment,
>
> Efrén
>
>
> Efrén BELTRÁN RONCAL 15, rue de Substantion  log. 38 15, carrièira
de Substancion  apart. 3834000 MONTPELLIER - MONTPELHIÈRtel. 04 - 67 -
16 - 44 - 31  /  06 - 59 - 14 - 99 - 97   http://efren.cv.fm
>
> ________________________________
> > To: parlar_occitan@...
> > From: miquelonxa@...
> > Date: Sat, 1 Dec 2007 23:24:59 +0000
> > Subject: [parlar_occitan] Convergència occità-català.
> >
> >
> > Bon vespre, collistaires,
> >
> > He sentit a dir i he llegit que les organitzacions responsables de
> > les llengües escandinaves (suec, noruec, danès, etc.) disposen d'un
> > servei, o d'uns serveis, que s'ocupen de la convergència d'aquestes
> > llengües de manera que, per exemple, en veure's a haver d'efectuar
> > introduccions de neologismes, hi van d'acord.
> >
> > Sempre he desitjat que entre les nostres llengües hi hagi quelcom de
> > semblant.
> >
> > Tinc a davant el Diccionari català-occità, occitan-catalan.
> >
> > Què hem de pensar quan, en català, compareixen mots com
> > ara "informe", "autopista", "cotxe", "ferrocarril", "baixa per
> > malaltia", "alta a la Seguretat Social", "formigó", "bolígraf", etc.?
> >
> > Son tot mots incorporats a partir de mitjan segle XIX, lligats a
> > conceptes moderns. Vull dir que no cal esforçar-se a cercar-los dins
> > la llengua clàssica.
> >
> > Mirem com es diuen en espanyol. Després, com compareixen dins el
> > diccionari damunt esmentat i, finalment, en francès. L'experiència
> > és reveladora. I decebedora per servil. És humiliant.
> >
> > Hi ha hagut (hi ha encara) un desinterès quasi absolut dels catalans
> > envers els occitans, i dels occitans envers els catalans, pel que fa
> > a les relacions entre aquestes dues llengües siameses.
> >
> > Mentrestant, el català ha calcat de l'espanyol una bona part dels
> > seus neologismes. I l'occità ha fet altre tant amb el francès.
> >
> > Sort encara que els catalans tenim el Termcat que s'ocupa de la
> > introducció de neologismes. Però, així com de vegades l'encerta
> > ("maquinari" i "programari" per "hardware" i "software"), molt
> > sovint l'esguerra miserablement com en el cas de l'aparell elèctric
> > d'eixugar les mans: en diu (horror!), "assecador de mans". Jo us jur
> > que el poble normal distingeix clarament entre "eixugar"
> > i "assecar". Un amic em deia, a propòsit d'aqueix esguerro que
> > és "assecador de mans", que ell només permetria que li "eixuguessin"
> > les mans, però mai que les hi "assequessin", i que fugiria com del
> > dimoni d'un aparell tan diabòlic.
> >
> > Tan difícil seria que l'Institut d'Estudis Occitans i el d'Estudis
> > Catalans (del qual depèn el Termcat) treballessin en forma
> > coordinada? Hi guanyaríem tots.
> >
> > Mentre que si cadascú se'n va pel seu vent, ens n'afleblim tots
> > plegats.
> >
> > Qui s'hi arriscarà?
> >
> > Miquel Adrover
> >
> > P.S.: Fins i tot espanyolismes en el català com ara "sentit" (en
> > català clàssic era "seny" o "sen", com en occità) podrien esser
> > arraconats si les relacions occitano-catalanes s'intensificaven. I
> > en sentit contrari també. Jo, per exemple, voldria que es
> > reintroduís en la meva llengua "seny" en lloc de "sentit" (que suara
> > he escrit).
> >
> >
> >
> > Mensagens neste tópico
> _________________________________________________________________
> Express yourself instantly with MSN Messenger! Download today it's FREE!
> http://messenger.msn.click-url.com/go/onm00200471ave/direct/01/
>

Sènhers, ja n'hem parlat prou,

Us faig saber que, com escriptor, he començat a introduir
occitanismes en els meus llibres. Per exemple, escric (quan escau,
ei) "vida vidanta", i aquesta expressió no ha escandalitzat ningú:
l'entenen sense cap problema.

Escric "report" i no l'espanyolada "informe".

Avant i força, que dels covards no se'n parla.

Miquel Adrover


--- Em parlar_occitan@..., cedric <thebigdreux@...>
escreveu
>
>
>
> ----- Message d'origine ----
> De : joanadrovermascaro <joanadrovermascaro@...>
> À : cedric <thebigdreux@...>
> Envoyé le : Dimanche, 2 Décembre 2007, 16h19mn 24s
> Objet : Re : [parlar_occitan] Re: Convergència occità-català.
>
>
> Voldria que la pardaleria pessimista (i militant) que s'estén a
> partir de Barcelona no es contagiï a Occitània.
>
> Malament rai, si començam amb un esperit de desfeta.
>
> Miquel Adrover
>
>
> Bon dia Miqueu,
>
> Teni paur qu'aquela "Pardaleria pessimista" a  Occitania la tenem
dempuei l'estat-miegjan.
>
> Aprep, benleu caldria cercar benleu del costat del fagatge de
l'occitanISME e de las lutas de poder, tan soi prest de creser que
i'a militants sincèr, tan cresi que n'i'a d'autres que la situacion
de l'occitan adoba plan, tan al nivel del "pseudo poder" qu'en tiran
qu'al nivèl de la moneda.... mas bon aquò es una autra contesta.
>
> Al nivèl de l'occitan  a Catalunya, era un dels subjectes de
l'inf'òc de la dimenjada de l'amic Ferriol ieu l'ai pas pogut veser
encara esperi que siaguesse botat sul siti relambi (preni pas la
pena de vos en tornar balhar l'adreiça, coma i'a pas que monde que
desfendon l'occitan aici, soi segur que coneissetz totes las
entresenhas del las anshinas (medias, associacions...) que se
trahcan d'aparar la lenga
>
> Amistats
>
> Cedric
>
>
>
>
>
>
>
>
_____________________________________________________________________
________
> Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers
Yahoo! Mail
>

Car Miqué,

Se t'agrada pas lo güisqui, te pòdi prepausar una licor de güevo ;-)

Savi pas se l'academia galiciana acceptet la grafia "güisqui", mai pas degun
escrirà lo nom de la beguda aital... Se o fas un còp, tot lo monde te sonarà
"Güisqui" fin la fin de tons jorns.

Una question que me pausi es se los espanhòls sonan "plátano" a la banana, consí
sonan al arbre que sonam "plátano"?
Dissi aqueste que en francés se sona "platane" e que produis un fruch que los
escolans utilizan coma arma biologica.
Per ieu "banana" es una causa, una frucha (un partenocarpo pels "chipotaires")
que se manja, long, jauna... e un "plátano" es un arbre que creis al costat del
canal del miegjorn e dins fòrca carrièras de Buenos Aires...

Amistats,
Mòrdi.

---------------------------------------------------------------------------
Dr. Fernando J. Guerrieri,
CODICES - CSE
Department of Population Biology
Institute of Biology
University of Copenhagen
Universitetsparken 15
2100 Koebenhavn Oe
Denmark

http://www.bi.ku.dk/codices/

________________________________________
From: parlar_occitan@...
[mailto:parlar_occitan@...] On Behalf Of miquelonxa
Sent: 02 December 2007 00:50
To: parlar_occitan@...
Subject: [parlar_occitan] Vergonya!


Més vergonya encara quan, en català, volem desfressar espanyolades
donant-los una aparença catalana:

formigó (espanyol "hormigón", francès "béton").

bolígraf (espanyol "bolígrafo", francès "stylo bille").

O és que, dient "plàtan" en lloc de "plátano" (en lloc del
lògic "banana"), el mot ja serà català? D'això jo en dic hipocresia.

La vergonya augmenta quan veiem com "hormigón" i "bolígrafo"
pertanyen només a l'espanyol d'Espanya, i que a l'Amèrica hispana en
diuen "biro", "lápiz de pasta"... i "concreto".

Per a fer un ridícul tan lamentable, més valdria deixar aqueixes
espanyolades en espanyol ("plátano", "hormigón", "bolígrafo") cru i
nu, que no pas voler-les adaptar d'un manera tan vergonyant? Hi
guanyaríem en sinceritat? Qui ens pensam enganar?

M'agradaria molt, puix que som dins un fòrum occità, que qualque
occità hi digués la seva.

No voldria que semblés que envaesc un espai occità amb el meu
català. La meva intenció ha estat només d'exposar un problema que
ens concerneix tots plegats, occitans i catalans.

Miquel Adrover

P.S.: la llengua espanyola també cau dins situacions ridícules
semblants a les que he denunciat per al català quan del "travelling"
en fa "travelín", del "whisky" "güisqui", i quan canvia "psicología"
per "sicologia" (que deu esser l'estudi de les figues).

E l'occitan de tons messatges es fòrca influenciat pel catalan...

Salutacions,
Mòrdi.



---------------------------------------------------------------------------
Dr. Fernando J. Guerrieri,
CODICES - CSE
Department of Population Biology
Institute of Biology
University of Copenhagen
Universitetsparken 15
2100 Koebenhavn Oe
Denmark

http://www.bi.ku.dk/codices/

________________________________________
From: parlar_occitan@...
[mailto:parlar_occitan@...] On Behalf Of miquelonxa
Sent: 02 December 2007 23:59
To: parlar_occitan@...
Subject: Re : Re : [parlar_occitan] Re: Convergència occità-català.



Sènhers, ja n'hem parlat prou,

Us faig saber que, com escriptor, he començat a introduir
occitanismes en els meus llibres. Per exemple, escric (quan escau,
ei) "vida vidanta", i aquesta expressió no ha escandalitzat ningú:
l'entenen sense cap problema.

Escric "report" i no l'espanyolada "informe".

Avant i força, que dels covards no se'n parla.

Miquel Adrover

--- Em parlar_occitan@..., cedric <thebigdreux@...>
escreveu
>
>
>
> ----- Message d'origine ----
> De : joanadrovermascaro <joanadrovermascaro@...>
> À : cedric <thebigdreux@...>
> Envoyé le : Dimanche, 2 Décembre 2007, 16h19mn 24s
> Objet : Re : [parlar_occitan] Re: Convergència occità-català.
>
>
> Voldria que la pardaleria pessimista (i militant) que s'estén a
> partir de Barcelona no es contagiï a Occitània.
>
> Malament rai, si començam amb un esperit de desfeta.
>
> Miquel Adrover
>
>
> Bon dia Miqueu,
>
> Teni paur qu'aquela "Pardaleria pessimista" a Occitania la tenem
dempuei l'estat-miegjan.
>
> Aprep, benleu caldria cercar benleu del costat del fagatge de
l'occitanISME e de las lutas de poder, tan soi prest de creser que
i'a militants sincèr, tan cresi que n'i'a d'autres que la situacion
de l'occitan adoba plan, tan al nivel del "pseudo poder" qu'en tiran
qu'al nivèl de la moneda.... mas bon aquò es una autra contesta.
>
> Al nivèl de l'occitan a Catalunya, era un dels subjectes de
l'inf'òc de la dimenjada de l'amic Ferriol ieu l'ai pas pogut veser
encara esperi que siaguesse botat sul siti relambi (preni pas la
pena de vos en tornar balhar l'adreiça, coma i'a pas que monde que
desfendon l'occitan aici, soi segur que coneissetz totes las
entresenhas del las anshinas (medias, associacions...) que se
trahcan d'aparar la lenga
>
> Amistats
>
> Cedric
>
>
>
>
>
>
>
>
__________________________________________________________
________
> Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers
Yahoo! Mail
>

Te caliá daissar l'Occitania del Rin lo cap de setmana passat e venir al
Miegjorn!

Ieu fagueri cò lo dojòus e daisseri per un pauc mon Occitania baltica.

Lo dissabte faguet calor, mai ploguet a Tolosa. Doncs, aneri cap al Lengadòc, a
la plaja de Gruissan, al costat de Narbona.

E me banhet dins la Mar Mediterrànea! Un balsam per mon arma e un tonic per lo
còrp!
En mai aviá la plaja per ieu solet :-)

Tot ara prepararai lo retorn pel 2008!
Esperetz que tornarai en mars.

Amistats,
Mòrdi

---------------------------------------------------------------------------
Dr. Fernando J. Guerrieri,
CODICES - CSE
Department of Population Biology
Institute of Biology
University of Copenhagen
Universitetsparken 15
2100 Koebenhavn Oe
Denmark

http://www.bi.ku.dk/codices/

________________________________________
From: parlar_occitan@...
[mailto:parlar_occitan@...] On Behalf Of Joan BARCELO
Sent: 30 November 2007 14:38
To: parlar_occitan@...
Subject: [parlar_occitan] Re: "Esser" i "estar" en català, italià o espanyol.


Salutacions amistadosas de mon Occitània alsaciana ! ;-)

Joan

Mòrdi, bon vespre,

A Mallorca, el "plátano" espanyol, "platane" en francès, arbre urbà
per excel·lència, s'anomena "plater". No ha cap raó, doncs, per a no
dir "banana" al fruit de la "musa".

Jo em sóc avesat a dir "banana" i ningú no se "n'estona" (que diuen
els rossellonesos).

Miquel Adrover

Curiós: la verdura que en francès es diu "mâche" s'és introduïda
recentment al nostre mercat. En espanyol l'anomenen "canónigos", i
en català, "dolceta". I ara ve la bona. El meu sobre és "sarthois" i
em diu que, "dans la Sarthe", anomenen aquesta
verdura... "doucette". Com en català!

--- Em parlar_occitan@..., "Fernando Javier
Guerrieri" <fjguerrieri@...> escreveu
>
> Car Miqué,
>
> Se t'agrada pas lo güisqui, te pòdi prepausar una licor de güevo ;-
)
>
> Savi pas se l'academia galiciana acceptet la grafia "güisqui", mai
pas degun escrirà lo nom de la beguda aital... Se o fas un còp, tot
lo monde te sonarà "Güisqui" fin la fin de tons jorns.
>
> Una question que me pausi es se los espanhòls sonan "plátano" a la
banana, consí sonan al arbre que sonam "plátano"?
> Dissi aqueste que en francés se sona "platane" e que produis un
fruch que los escolans utilizan coma arma biologica.
> Per ieu "banana" es una causa, una frucha (un partenocarpo
pels "chipotaires") que se manja, long, jauna... e un "plátano" es
un arbre que creis al costat del canal del miegjorn e dins fòrca
carrièras de Buenos Aires...
>
> Amistats,
> Mòrdi.
>
> -------------------------------------------------------------------
--------
> Dr. Fernando J. Guerrieri,
> CODICES - CSE
> Department of Population Biology
> Institute of Biology
> University of Copenhagen
> Universitetsparken 15
> 2100 Koebenhavn Oe
> Denmark
>
> http://www.bi.ku.dk/codices/
>
> ________________________________________
> From: parlar_occitan@...
[mailto:parlar_occitan@...] On Behalf Of miquelonxa
> Sent: 02 December 2007 00:50
> To: parlar_occitan@...
> Subject: [parlar_occitan] Vergonya!
>
>
> Més vergonya encara quan, en català, volem desfressar espanyolades
> donant-los una aparença catalana:
>
> formigó (espanyol "hormigón", francès "béton").
>
> bolígraf (espanyol "bolígrafo", francès "stylo bille").
>
> O és que, dient "plàtan" en lloc de "plátano" (en lloc del
> lògic "banana"), el mot ja serà català? D'això jo en dic
hipocresia.
>
> La vergonya augmenta quan veiem com "hormigón" i "bolígrafo"
> pertanyen només a l'espanyol d'Espanya, i que a l'Amèrica hispana
en
> diuen "biro", "lápiz de pasta"... i "concreto".
>
> Per a fer un ridícul tan lamentable, més valdria deixar aqueixes
> espanyolades en espanyol ("plátano", "hormigón", "bolígrafo") cru
i
> nu, que no pas voler-les adaptar d'un manera tan vergonyant? Hi
> guanyaríem en sinceritat? Qui ens pensam enganar?
>
> M'agradaria molt, puix que som dins un fòrum occità, que qualque
> occità hi digués la seva.
>
> No voldria que semblés que envaesc un espai occità amb el meu
> català. La meva intenció ha estat només d'exposar un problema que
> ens concerneix tots plegats, occitans i catalans.
>
> Miquel Adrover
>
> P.S.: la llengua espanyola també cau dins situacions ridícules
> semblants a les que he denunciat per al català quan
del "travelling"
> en fa "travelín", del "whisky" "güisqui", i quan
canvia "psicología"
> per "sicologia" (que deu esser l'estudi de les figues).
>

Amics de parlar occitan:

No sé si és aquí el lloc però per damunt de la
convergència occità-català hi ha el tema de la
coherència interna del català i de l'occità (en el cas
del català s'ha de tenir en compte, abans de tot, els
grans parlars catalans, valencians i balears i llur
evolució i enfortir una unitat interna ja immensa de
per si.) No parle, és clar, de neologismes on la
tendència és a la coherència inter-llatina. Així
hauria de ser. Entre català i occità, encara més.

El català i l'occità s'han de mirar a ells mateixos
primer abans de mirar al veí més estimat d'enfora, si
volem tenir unes llengues que arriben a la darreria
del segle XXI, és clar,

Una abraçada de dilluns,

vermelldelx








______________________________________________
¿Chef por primera vez?
Sé un mejor Cocinillas.
http://es.answers.yahoo.com/info/welcome

Aquesta organizacion escandinava es pas eficienta alara.. perque los daneses
meton de mots en anglés pertot, mai los norvegeses traduisson la terminologia
moderna al norvegés.
Tanben, es vertat que lo norvegés escrich foguet la meteissa lenga que lo danés
fins lo segle 19en. Pr'amor d'aquò es fòrca facile a comprene l'una se parlas un
autra, al mens per l'escritura.

Es lo meteis per los islandeses... mai es pas evident de comprene l'islandés en
parlant un autra de las autras lengas escandinavas.

Mai, al delà d'una organización formala, los escandinaus an la costuma de
s'escotar e coneissen qu'an ona origina communa. Pels franceses es pas evident
aquò e se legisson un mot semblable a un mot francés en castelhan, catalan (mai
encara), italian o portugués, son sovent pas capables de far una associacion e
de comprene.

Cressi pas que la tarminologia deveria convergir sonque entre catalan e occitan,
mai dins l'emsemble de lengas latinas. Per que pas?

Mòrdi


---------------------------------------------------------------------------
Dr. Fernando J. Guerrieri,
CODICES - CSE
Department of Population Biology
Institute of Biology
University of Copenhagen
Universitetsparken 15
2100 Koebenhavn Oe
Denmark

http://www.bi.ku.dk/codices/

________________________________________
From: parlar_occitan@...
[mailto:parlar_occitan@...] On Behalf Of miquelonxa
Sent: 02 December 2007 00:25
To: parlar_occitan@...
Subject: [parlar_occitan] Convergència occità-català.


Bon vespre, collistaires,

He sentit a dir i he llegit que les organitzacions responsables de
les llengües escandinaves (suec, noruec, danès, etc.) disposen d'un
servei, o d'uns serveis, que s'ocupen de la convergència d'aquestes
llengües de manera que, per exemple, en veure's a haver d'efectuar
introduccions de neologismes, hi van d'acord.

Sempre he desitjat que entre les nostres llengües hi hagi quelcom de
semblant.

Tinc a davant el Diccionari català-occità, occitan-catalan.

Què hem de pensar quan, en català, compareixen mots com
ara "informe", "autopista", "cotxe", "ferrocarril", "baixa per
malaltia", "alta a la Seguretat Social", "formigó", "bolígraf", etc.?

Son tot mots incorporats a partir de mitjan segle XIX, lligats a
conceptes moderns. Vull dir que no cal esforçar-se a cercar-los dins
la llengua clàssica.

Mirem com es diuen en espanyol. Després, com compareixen dins el
diccionari damunt esmentat i, finalment, en francès. L'experiència
és reveladora. I decebedora per servil. És humiliant.

Hi ha hagut (hi ha encara) un desinterès quasi absolut dels catalans
envers els occitans, i dels occitans envers els catalans, pel que fa
a les relacions entre aquestes dues llengües siameses.

Mentrestant, el català ha calcat de l'espanyol una bona part dels
seus neologismes. I l'occità ha fet altre tant amb el francès.

Sort encara que els catalans tenim el Termcat que s'ocupa de la
introducció de neologismes. Però, així com de vegades l'encerta
("maquinari" i "programari" per "hardware" i "software"), molt
sovint l'esguerra miserablement com en el cas de l'aparell elèctric
d'eixugar les mans: en diu (horror!), "assecador de mans". Jo us jur
que el poble normal distingeix clarament entre "eixugar"
i "assecar". Un amic em deia, a propòsit d'aqueix esguerro que
és "assecador de mans", que ell només permetria que li "eixuguessin"
les mans, però mai que les hi "assequessin", i que fugiria com del
dimoni d'un aparell tan diabòlic.

Tan difícil seria que l'Institut d'Estudis Occitans i el d'Estudis
Catalans (del qual depèn el Termcat) treballessin en forma
coordinada? Hi guanyaríem tots.

Mentre que si cadascú se'n va pel seu vent, ens n'afleblim tots
plegats.

Qui s'hi arriscarà?

Miquel Adrover

P.S.: Fins i tot espanyolismes en el català com ara "sentit" (en
català clàssic era "seny" o "sen", com en occità) podrien esser
arraconats si les relacions occitano-catalanes s'intensificaven. I
en sentit contrari també. Jo, per exemple, voldria que es
reintroduís en la meva llengua "seny" en lloc de "sentit" (que suara
he escrit).