--- In humanismosecularpt@y..., Marta Sousa
<marta_peixoto_sousa@y...> wrote:
> As minhas desculpas ao grupo por ter enviado algo que
> considero importante e urgente! De facto tenciono
> largar o grupo nas próximas semanas. Estou em

Marta, a única questão que tenho em relação ao teu e-mail, é que ele,
apesar da importância do assunto, é que é igual a tantos outros
apelos que enchem a nossa caixa de correio diáriamente e que na
grande maioria das vezes carrego imediatamente no Delete sem sequer
os ler... Este tipo de apelos, se vierem sozinhos, e se outras
pessoas começarem a fazer como tu, podem se tornar em ruído da lista,
incomodando pessoas que esperam desta lista mensagens com conteúdo (e
tanto qt possível com temas importantes para o Humanismo Secular, o
que eu não nego que a ecologia seja).
A única coisa que te pedia, era que se quisesses fazer este tipo de
apelos, os fizesses dando a tua opinião sobre o tema (tal como
fizeste de uma forma interessante nesta mensagem), e incentivando as
pessoas no fim a tomarem acção (algo que apoio a 100%)! Quero é que
evites simples forwards das cadeias de e-mails que percorrem a net...

Um abraço,

Miguel

> >                             => O que pem valor neste momento não é o
> acordo em si .......mas sim o reconheciemto de que há um
>                                      problema (posição não defendida pelo
> João) e que tem se que achar formas de enfrentá-lo!

Sempre os meus professores de Quimica me disseram que não está provado
sequer que os CFC destruam a Camada de Ozono, muito menos que o efeito
estufa seja consequencia directa da economia humana.
Portanto, como eu não estou muit dentro do assunto, agradecia se pudesses
mostrar alguns dados que corraborem a posição que defendes que é "Existe um
problema, a nós somos responsáveis por ele"

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

----- Original Message -----
From: Sérgio Taborda
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Sent: Sunday, April 01, 2001 3:43 PM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Kyoto



>Sempre os meus professores de Quimica me disseram que não está provado
sequer que os CFC destruam a Camada de Ozono, muito menos que o efeito
estufa seja consequencia directa da economia humana.
Portanto, como eu não estou muit dentro do assunto, agradecia se pudesses
mostrar alguns dados que corraborem a posição que defendes que é "Existe um
problema, a nós somos responsáveis por ele"

Ok, FYI: http://www.epa.gov/ozone/science/process.html O link é da
Environment Protection Agency, dos EUA. Contém vários links para várias
instituições razoavelmente credívies, incluindo a NASA, que, com a missão
TOMS, pregou o último prego no caixão das dúvidas a este respeito.

Podes também visitar http://www.epa.gov/globalwarming/, da mesma agência e
relacionado com o que se sabe sobe aquecimento global.

Podes, assim, esclarecer os teus professores de Química. Repara que a EPA é
uma agência federal, que teria todo o interesse em defender o crescimento
económico dos EUA, mas prefere manter uma certa independência.

Rui

Pois! durante muito tempo habituamo-nos a ver nos USA, uma nação 'amiga', mas
com o poder unico que hoje representam (o que não é só por si mau), podem
tornar-se um sério problema. A procissão ainda vai no adro.

Imaginem que por alguma razão, os futuros governantes do mais poderoso país do
mundo, se lembram de seguir os caminhos de alguma bíblia!!

Jorge Branco.

Olá!

Aqui segue o editorial da revista portuguesa CienciaJ, editada por uma
associação da área.
Leiam até ao fim, pode ser q ajude a esclarecer alguns equívocos q povoam as
nossas cabeças

Miguel!

-----x----

Editorial

No último editorial referi os grandes progressos que a Ciência conheceu nos
últimos séculos. Neste número, o primeiro do terceiro milénio, faz sentido
referir que há todas as razões para pensar que o avanço da Ciência vai
continuar.

Dado que a Humanidade tem à sua disposição cada vez mais recursos, os
recursos postos à disposição dos avanços da Ciência são também cada vez mais
significativos. Isto em termos humanos, materiais, financeiros...

Mas repare-se que embora haja todas as razões para ser racional pensar que
os avanços na Ciência vão continuar, a própria Ciência nada nos diz sobre
isso. Trata-se, em última análise de algo que não se pode demonstrar... Já
por várias vezes se pensou que certos progressos estavam perto e depois se
verificou que afinal as dificuldades eram maiores do que se pensava. (Só
para dar um exemplo: nos anos 40 julgava-se que o desenvolvimento de
computadores levaria em poucos anos ao desenvolvimento de carros capazes de
se conduzirem a si próprios sem intervenção humana, e portanto muito mais
seguros. Pois bem, os computadores hoje estão em todo o lado, têm
capacidades com que nem se sonhava nos anos 40, e os veículos automóveis
continuam a ter de ser conduzidos por uma pessoa. Um dos principais
problemas relaciona-se com a dificuldade de interpretar uma imagem obtida
por uma câmara. O nosso cérebro faz uma data de coisas sem nos darmos
conta - identifica formas, objectos, movimentos, segue trajectórias,
reconhece padrões... Pôr um computador a fazer isso com a velocidade
necessária para guiar um carro - se o computador demorar muito tempo a fazer
contas, antes de as acabar já houve um acidente - é que não é assim muito
fácil. Em casos mais particulares, em que já se sabe mais ou menos o que é a
imagem contém, como acontece por exemplo numa fábrica em que há um robô a
olhar sempre para a mesma linha de montagem, já se consegue fazer muita
coisa. Mas quando se está a conduzir um carro pode-se ver mais ou menos tudo
o que haja no mundo - e reconhecer tudo o que há no mundo, para depois tomar
decisões sobre isso, é complicado. Adiante.)

A propósito de coisas que não se podem demonstrar, refira-se que há pessoas
que acreditam na Ciência. Claro que cada um é livre de acreditar naquilo que
quiser. Mas a Ciência não vai resolver todos os problemas da Humanidade - e
quem acreditar que vai, há-de ficar mais tarde ou mais cedo desiludido. O
campo de acção da Ciência restringe-se a tudo o que se baseia em factos
experimentais. Imensos campos úteis e de inegável interesse do saber caem
fora do âmbito da Ciência. Claro que há relações entre o saber científico e
todo o resto do saber humano - o conhecimento não se pode dividir em secções
separadas por comportas estanques. Mas não há dúvida de que questões como,
para dar um exemplo, as de natureza ética não podem ser resolvidas
cientificamente. E quanto aos resultados científicos, eles não são para
acreditar. Os resultados científicos demonstram-se. Baseiam-se em dados.
Acreditar, acredita-se naquilo que a Ciência não pode abranger.

É sem dúvida importante que todos os cientistas em particular e todas as
pessoas em geral tenham consciência dos limites do conhecimento científico.
Nem tudo se demonstra, nem tudo se mede; e isso não quer dizer que o
conhecimento que não é científico seja inferior ou menos importante. Só
progredindo em todas as áreas do conhecimento - científicas ou não - se pode
responder a todas as questões que se colocam à Humanidade.

Duarte Valério

Sérgio Taborda wrote:
>Bom,... :-)) não é bem esse problema. Era a origem da vida humana "na
>barriga da mãe"
>Alguns diziam que a IVG à 12ª semana não tinha problemas enquanto à 14ª
>teria pq à 14 o ser "já está vivo" e à 12ª não.

Mas é precisamente esse o problema. A vida não surge na barriga da mãe,
apenas continua. O pai está vivo, o espermatozóide está vivo, a mãe está
viva, o óvulo está vivo e o zigoto está vivo também. Em nenhuma fase do
processo temos algo que não esteja vivo.

A grande diferença é que enquanto os gametas pertencem claramente às
colónias de células que são o pai e a mãe, o zigoto é uma colónia nova, bem
distinto a nível bioquímico, imunológico e genético.

>AH! exacto. Aqui chegamos a um dos pontos que eu queria.
>Usar a religião para vender algo , tb não é religião. (exemplo IURD )

A religião é fundamentalmente normativa. Qualquer religião está associada
com crenças e condutas -- coisas que 'devemos' pensar e fazer. Por isso a
religião tenta sempre vender algo.

>Discordo.
>A Matemática não tem "observação" . A propria lógica tb não. É tudo formal,
>abstracto.

Nem por isso. Matematicamente posso definir a operação '#' como:

a#b=(a+b) se b e a forem pares
a#b=(a-b) nos outros casos.

Esta operação terá propriedades como qualquer outra, poderá ser usada na
matemática, etc... Mas não será muito usada porque não serve para nada. A
soma, a diferença, a multiplicação etc têm relação com a realidade
observada. Se a 2 laranjas acrescentamos 3 laranjas temos 5 laranjas. Mas a
operação '#' como eu defini acima não serve para nada.

Apesar de bastante abstracta, a matemática também está fortemente ligada à
observação. Existe um conjunto infinito de operações possíveis, mas nós só
usamos normalmente aquele sub-conjunto pequeníssimo das que servem para
prever observações.

>Ora exactamente. Então pq nos principios do HS descritos na mensagem de
>abertura a consulta cientifica é um dos pontos ? Se ele não pode destinguir
>entre "bom" e "mau" é inutil para poder "gerar" uma filosofia de vida.

Não, até é bastante útil. Distinguir o bom do mau é a parte fácil, pois
temos muitos instintos que nos ajudam a isso. É preciso só ter em conta que
'bom' e 'mau' são classificações subjectivas.

A parte complicada é conseguir obter aquilo que consideramos 'bom' e evitar
o 'mau'. E aí a ciência é fundamental.

A filosofia de vida não é apenas um conjunto de afirmações sobre o que é
bom ou mau, mas também uma descrição das acções que temos que tomar para
atingir esses objectivos.

Um abraço,
Ludi
--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
--------------------------------------------------------------

Sérgio Taborda wrote:
>Esta é facil pq podes fazer a experiencia.
>Agora experimenta
>A- Um único electrão passa ao mesmo tempo e sem se dividir  por dois
>orificios separados.
>B- Um único electrão não pode passar nem ao mesmo tempo , nem sem se dividir
>por dois orificios separados.
>
>Ora como a experiencia nucna foi feita, a questão permanece... e agora...
>qual é a cientifica?
>É A , porque é a que é aceite.

Não, não é. Na verdade, acho que nenhuma delas está correcta. A que estaria
mais certa (há aqui alguém com conhecimentos de mecâncica quântica que
possa dar uma ajuda?) é que o electrão é detectado apenas num dos orifícios
e nunca em dois. Mas a probabilidade de detecção de qualquer electrão é o
quadrado de uma função de onda que pode interferir com a função de outro
electrão, o que por sua vez interfere com a probabilidade de detecção do
segundo.

Por isso se colocares o detector nos orificios, ou detectas dum lado ou
detectas do outro, nunca dos dois ao mesmo tempo com um electrão. Mas se
colocares o detector afastado dos orificios, notas um padrão de
interferência na detecção dos electrões, pois mesmo que venha um de cada
vez interferem.

>Ou, outro exemplo. Recua ao tempo de Newton e qual destas é aceite ?
>A -  O espaço o tempo e a massa são  invariantes
>B - O espaço o tempo e a massa não são invariantes
>
>Naquele tempo, A era cientifico, hoje já não é

Mas A era científico e aceite porque, com os dados que tinham na altura,
era a explicação mais simples. B passou a ser a explicação aceite quando
*as observações* mostraram que A era apenas uma boa aproximação em certas
condições.

Não é a aceitação que torna uma afirmação científica, mas sim o seu suporte
científico que a torna aceite :)

>Claro, o computador funciona , seja o electrão onda ou particula :-)

O electrão não é nem onda nem partícula. O electrão é electrão, e tem
*propriedades* que podem ser *descritas* com um *modelo* em que o electrão
é *considerado* uma partícula cuja probabilidade de detecção é função de
uma onda.

A força gravítica da Terra num satélite pode ser calculada considerando a
Terra como uma partícula pontual no seu centro. Mas não temos por isso um
'paradoxo' em que a Terra é simultaneamente um ponto e uma esfera...

Eu:
>>Em ciência não se escolhe a opção mais popular, mas sim a que melhor se
>>adapta aos factos. Senão não era ciência, era política :)
Sérgio:
>Já nã otenho tanta certeza nos dias que correm...

Concordo, mas isso é porque a ciência é praticada por humanos, que não
resistem misturar política em tudo :)

Eu:
>'Pensar com o sentimento' é apenas sentir.

Sérgio:
>Então, Sentir é Pensar :-)
>Era exactamente aqui que queria chegar.

Não. Pensar é mais que sentir. Uma gaivota é um passaro, mas um pássaro não
é necessariamente uma gaivota :)

Sérgio:
>Todas as perguntas tem uma resposta, mesma que tu ,ainda, não saibas qual é.

Isto é falso, e pode ser demonstrado por redução ao absurdo.

Considera a pergunta:

"Qual é a pergunta que não tem resposta?"

Se todas as perguntas têm resposta, então não podemos responder a esta
pergunta a não ser da forma trivial "a pergunta está mal feita". E se não
podemos responder a esta pergunta, então nem todas têm resposta.

Nota que "nenhuma" não é resposta à pergunta, pois a pergunta pede para
especificar "qual", e não para dizer "quantas".

>Não. Nunca se  tentou observar o aether (éter é aquilo a que cheira nos
>hospitais, né ? )

Em Português os dois se escrevem da mesma forma: "éter". Acho que "aether"
não existe em Português.

E tentou-se observar sim senhor. Michelson e Morley fizeram a experiência
que permitiu rejeitar o conceito de éter como meio de propagação das ondas
de luz. Se a luz se propagasse num éter fixo, haveria diferença na
velocidade da luz medida em diferentes direcções na Terra devido ao
movimento desta. Estas diferenças seriam uma observação do éter, a ausência
de diferenças permitiu rejeitá-lo.

>E porque nunca se tentou observá-lo ?
>Poque todos sabiam que não era observável. Mas mesmo assim existia (por
>hipotese).

Observar algo não é apenas submetê-lo directamente aos nossos sentidos.
Quando observas uma bactéria ao microscópio o que estás a ver não é a
bactéria mas sim os desta fez na luz que é refractada pelas lentes. Se
usares um microscópio electrónico o observação é aínda mais distante, mas
mesmo assim é observação.

Observar não é ver.

>O campo da gravidade não é observável, mas os seus efeito sim; as coisas
>caem.
>Portanto a identificação que fazes Observar => Existir , eu concordo , mas
>Existir => Observar, discordo.
>Podes detectar que existe sem detectar a "coisa em si"
>Foi assim que o nucleo do atomo foi descoberto, pro exemplo

Se interpretas observar desta forma, então a palavra deixa de poder ser
aplicada. Mesmo o que vês com os teus olhos é apenas o efeito de reacções
fotoquímicas nos teus olhos, e não o teu teclado, a porta da casa, etc...

Não me parece útil usar "observação" desta forma...

>Discordo. A diferença é sublime , mas é a Ciencia é a Observação ao serviço
>da Razão.
>Repara, o que nasce primeiro é a Hiptese (razão) e só depois vem a
>Observação para poder confirmar ou não a hipotese.

A variável independente é a observação. A razão é a forma como podemos
ajustar a variável dependente (as teorias) à independente. A ciência é a
construção de explicações em função da observação aplicando a razão.

O que vem 'primeiro' é irrelevante porque não é dependente da cronologia.
Uma hipótese não é mais nem menos válida por ter sido colocada antes ou
depois da observação. Quanto muito, podemos aínda não saber que está errada
se não temos a observação, mas em geral na prática até se recolhe os dados
primeiro e depois tenta-se formular uma hipótese. Por exemplo, a gravitação
de Newton surgiu dos dados sobre a orbita dos planetas.

>:-) Tu não observas electrões :-)) Por isso a observação não afirma peva
>nenhuam em relação ao que escreveste :-)

Se eu não observo electrões, então não observo nada. Porque dizes que podes
observar uma maçã e não um electrão quando em ambos os casos apenas estás a
detectar efeitos deste objectos noutras partículas?

"Observação" refere-se necessariamente a um método indirecto de detectar algo.

>não é verdade que tenha sido observado.
>foi observado um feixe de electrões se comportar como onda, e não um
>electrão sozinho.

Foi observada a interferência entre electrões que passam sozinhos. O efeito
de tunel é observavel (e usado em microescopia) e faz parte do
comportamento ondulatório dum electrão sozinho. A própria natureza das
orbitais atómicas e moleculares, que determinam as propriedades químicas,
está dependente do comportamento ondulatório do electrão.

Da mesma forma que se pode dizer que eu observo o teclado (entendendo-se
que observo os efeitos que o teclado

>Eu sou céptico em relação a isso. Quando me apresentares a "Equação da Alma"
>eu concordarei que é só física , caso contrário não :-)

Quando me apresentares a alma, eu começo a preocupar-me com a equação
desta. Mas até lá aínda tenho a "equação do pai natal", do coelho da
páscoa, do joão pestana e muitissimas outras para fazer ;-)

Um abraço,
Ludi
--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
--------------------------------------------------------------

João Mário Miranda escreveu:
[...]
>A concentração de CO2 aumentou de 280 para 360 ppm desde o início da
>revolução industrial. No mesmo periodo, a concentração de metano
>aumentou 151% e a concentração de N2O aumentou 17%. Estes três
>gases podem ser de origem antropogênica mas também podem ser de
>origem natural. A parte antropogénica é responsável por uma
>percentagem inferior a 5% (há quem refira 1%, as não posso confirmar)
>do efeito de estufa. A água é responsável pela maior parte do efeito
>de estufa.

Mas o problema é que a temperatura na Terra é o resultado de um equilíbrio
dinâmico. Uma alteração mesmo de 1% pode afectar significativamente o valor
de equilíbrio. Além disso uma alteração de apenas 1 ou 2ºC pode parecer
insignificante, mas não é quando considerarmos a proporção de habitantes
nas faixas costeiras.

>O facto de os modelos conseguirem explicar as variações de temperatura
>no passado não significa que eles consigam prever a temperatura do
>futuro. Os autores destes modelos reconhecem que eles não incorporam
>fenómenos de feedback importantes. Há dois fenómenos de feedback que
>podem ser importantes: a formação de nuvens à medida que a Terra aquece
>e o aumento da massa vegetal com o aumento do CO2.
[...]
>Com base em vários cenários os cientistas correram os modelos do
>clima e chegaram à conclusão que a temperatura deverá aumentar
>entre 1.4 e 5.8 graus C dependendo de qual dos cenários é o correcto.
>
>A partir daqui entra-se num cenário de ficção. Os modelos são utilizados
>para prever secas, inundações, epidemias etc e é isso que passa para
>a imprensa. Mas uma coisa são os modelos outra coisa é a realidade.
>Os modelos não contabilizam vários efeitos importantes como a
>capacidade da biosfera para absorver as variações ambientais.

Então temos duas opções:

-Assumir que os modelos estão certos e tentar reduzir a poluição
-Assumir que estão errados e ficar sem saber o que fazer.

Nota que não há modelos fiáveis que prevejam que o CO2 que produzimos (e o
CH4, etc..) não terá efeitos negativos...

>Porque é que os americanos desistem de Quioto? O raciocinio que eles
>fazem é muito simples: os custos económicos de Quioto para os EUA são
>maiores que os custos do aquecimento global.

Não me parece ser este o raciocínio porque não há nenhum modelo de
custo/beneficio que possa dar este valor. O factor mais importante, e por
isso mais preocupante, é que Bush ganhou uma eleição "à rasquinha" com o
apoio de alguns grupos económicos que dependem da utilização e exploração
de combustíveis fósseis (o que aliás é também a fonte principal de
rendimento da família Bush).

Nota que o aumento de produtividade agrícola nos EUA é uma vantagem muito
pequena do ponto de vista económico (e pode até ser desvantagem para alguns
agricultores) ao passo que um aumento do nível do mar de apenas alguns
centímetros teria um grande impacto.

>A mim parece-me uma estratégia no minimo suspeita abandonar um
>crescimento económico garantido para evitar perigos incerto. O
>crescimento económico é precisamente aquilo que vai permitir
>desenvolver tecnologias menos poluentes.

O que fomenta o desenvolvimento de tecnologia menos poluente é precisamente
o aumento do custo dos combustíveis. Ninguém paga mais por um carro que
gasta menos quando a gasolina é ao preço da chuva. Não é por coincidência
que os EUA poluem muito mais que a Europa tendo o mesmo nível tecnológico
-- a grande diferença é que lá os combustiveis são mais baratos.

Independentemente da realidade do aquecimento global, a tentativa de
redução dos níveis de poluição vai não só melhorar bastante a qualidade de
vida nas zonas urbanas mas também fomentar o desenvolvimento de tecnologias
mais eficientes e menos poluentes. E o desenvolvimento de novas tecnologias
é o motor principal do desenvolvimento económico.

Um abraço,
Ludi
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        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
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João Mário Miranda wrote:
>As emissões de CO2 não se regem por leis físicas. São o resultado
>da actividade humana que como tu próprio dizes são imprevisíveis.
>Por exemplo, se nos próximos 50 anos alguém desenvolver tecnologia
>de fusão nuclear segura os combustiveis fosseis deixam de ser
>utilizados e as emissões de CO2 baixam bruscamente o que acabaria
>com o tal efeito de estufa dicional sem maiores custos.

Mas enquanto o petróleo fôr barato não se vai investir significativamente
nisso.

> "A tragédia dos comuns" dos comuns diz-te alguma coisa?
[...]
>Se a poluição correspondesse a um desperdicio económico as empresas
>evitavam-na para aumentar os lucros.
>

É precisamente essa a questão. O custo da poluição é partilhado por todos,
ao passo que os benefícios são para aquele que polui. Estamos assim numa
situação the "tragédia dos comuns" em que à falta de regulação externa
todos acabam por perder.

As empresas que poluem não o fazem por ser bom, mas porque por mais magras
que as vacas fiquem, ter mais uma compensa sempre :)

Um abraço,
Ludi
--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
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Sérgio Taborda wrote:
>Sempre os meus professores de Quimica me disseram que não está provado
>sequer que os CFC destruam a Camada de Ozono,

"Provado" não existe na realidade. Mas por acção de UV pode-se criar
radicais de Cloro a partir de CFC, e esses radicais catalizam a conversão
de O3 em O2. Na região da camada de ozono existe UV à farta, e a diminuição
na camada de ozono acompanha bastante bem a produção dos CFC.

Daí que nada esteja "provado", mas é muitissimo provável que sejam os CFC
os maiores responsáveis pela redução na camada do ozono.

Pode ser outra coisa, mas não há que eu saiba outra explicação que seja tão
bem fundamentada.

Isto é um ponto importante nestas questões: os modelos e teorias nunca são
100% fiáveis, mas devemos sempre seguir os mais fiáveis que temos.

Um abraço,
Ludi
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    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
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Ludwig Krippahl wrote:
>
> João Mário Miranda escreveu:
> [...]
> >A concentração de CO2 aumentou de 280 para 360 ppm desde o início da
> >revolução industrial. No mesmo periodo, a concentração de metano
> >aumentou 151% e a concentração de N2O aumentou 17%. Estes três
> >gases podem ser de origem antropogênica mas também podem ser de
> >origem natural. A parte antropogénica é responsável por uma
> >percentagem inferior a 5% (há quem refira 1%, as não posso confirmar)
> >do efeito de estufa. A água é responsável pela maior parte do efeito
> >de estufa.
>
> Mas o problema é que a temperatura na Terra é o resultado de um equilíbrio
> dinâmico. Uma alteração mesmo de 1% pode afectar significativamente o valor
> de equilíbrio. Além disso uma alteração de apenas 1 ou 2ºC pode parecer
> insignificante, mas não é quando considerarmos a proporção de habitantes
> nas faixas costeiras.

Eu só referi que a contribuição do CO2 para o efeito de estufa para
ennquadrar o prblema. Mais abaixo eu refiro os efeitos das emissões
antropogenicas que é o que realmente interessa.

> >A partir daqui entra-se num cenário de ficção. Os modelos são utilizados
> >para prever secas, inundações, epidemias etc e é isso que passa para
> >a imprensa. Mas uma coisa são os modelos outra coisa é a realidade.
> >Os modelos não contabilizam vários efeitos importantes como a
> >capacidade da biosfera para absorver as variações ambientais.
>
> Então temos duas opções:
>
> -Assumir que os modelos estão certos e tentar reduzir a poluição
> -Assumir que estão errados e ficar sem saber o que fazer.
>
> Nota que não há modelos fiáveis que prevejam que o CO2 que produzimos (e o
> CH4, etc..) não terá efeitos negativos...

Há uma terceira hipotese. O protocolo de Quioto tem um impacto negativo
na economia.  Segundo este site http://www.cato.org/, se Quioto fosse
aplicado a temperatura aumentaria menos 0.2 graus do que o previsto
até 2050. O.2 graus é um valor irrisório: é o erro de medida da
subida de temperatura nos ultimos 100 anos (0.6+-0.2). No entanto a
aplicação do protocolo de Quioto obriga países como os Estados Unidos a
emitir o mesmo CO2 que emitiam em 1979. Isto consegue-se com melhorias
na eficiencia dos motores dos automóveis particulares, com melhorias
nos sistemas de iluminação e de aquecimento dos edificios. Isto tem que
ser feito à custa de novos sistemas energéticos que ainda não foram
inventados. Até 2012 o parque automóvel americano teria que ser
substituido por um parque automóvel novo e os sistemaas de iluminação
teriam que ser substituidos. Este projecto gigantesco desvia recursos
de outras actividades e causaria inevitavelmente um abrandamento do
crescimento económico. O crescimento económico dos EUA tem impacto no
crescimento económico do resto do mundo. Consequentemente o crescimento
económico de um país como a India abrandaria, e quando a India cresce
lentamente morrem pessoas.

Resumindo, Quioto é uma troca entre -0.02 graus em 2050 e a vida
de milhares ou milhões de pessoas daqui até 2050.

A ideia de que podemos salvar essas pessoas se os países ricos ajudassem
os países pobres é ingénua. Os países ricos não fizeram isso até agora,
e não me parece que essa atitude vá mudar no futuro.

Argumentar que as restrições às emissões de poluição provocam inovação e
crescimento económico é "wishful thinking". Uma economia não pode ganhar
mais por desviar recursos para actividades desnecessárias. Se fosse
assim
os estados poderiam proibir o uso de medicamentos com mais de 20 anos
para estimular a investigação médica.

> >Porque é que os americanos desistem de Quioto? O raciocinio que eles
> >fazem é muito simples: os custos económicos de Quioto para os EUA são
> >maiores que os custos do aquecimento global.
>
> Não me parece ser este o raciocínio porque não há nenhum modelo de
> custo/beneficio que possa dar este valor. O factor mais importante, e por
> isso mais preocupante, é que Bush ganhou uma eleição "à rasquinha" com o
> apoio de alguns grupos económicos que dependem da utilização e exploração
> de combustíveis fósseis (o que aliás é também a fonte principal de
> rendimento da família Bush).

De facto há raciocinios de custo beneficio que permitem contabilizar
os efeitos de Quioto na economia. E há mesmo estudos sobre o assunto
e a conclusão a que chegam é que a economia terá forçosamente que
abrandar.


> Nota que o aumento de produtividade agrícola nos EUA é uma vantagem muito
> pequena do ponto de vista económico (e pode até ser desvantagem para alguns
> agricultores) ao passo que um aumento do nível do mar de apenas alguns
> centímetros teria um grande impacto.

Não estou a falar de produtividade agricola. Estou a falar da
produtividade da economia como um todo. Quioto equivale a um novo
choque petrolifero.

> >A mim parece-me uma estratégia no minimo suspeita abandonar um
> >crescimento económico garantido para evitar perigos incerto. O
> >crescimento económico é precisamente aquilo que vai permitir
> >desenvolver tecnologias menos poluentes.
>
> O que fomenta o desenvolvimento de tecnologia menos poluente é precisamente
> o aumento do custo dos combustíveis. Ninguém paga mais por um carro que
> gasta menos quando a gasolina é ao preço da chuva. Não é por coincidência
> que os EUA poluem muito mais que a Europa tendo o mesmo nível tecnológico
> -- a grande diferença é que lá os combustiveis são mais baratos.

Penso que essa não é a única diferença. Os EU têm um mercado interno
mais
antigo e uma densidade populacional menor e isto envolve mais gastos em
transportes. Alem disso penso que há diferenças a nível da utilização da
energia nuclear.



--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

From: "Ludwig Krippahl"


Sérgio Taborda wrote:
>Esta é facil pq podes fazer a experiencia.
>Agora experimenta
>A- Um único electrão passa ao mesmo tempo e sem se dividir  por dois
>orificios separados.
>B- Um único electrão não pode passar nem ao mesmo tempo , nem sem se
dividir
>por dois orificios separados.
>
>Ora como a experiencia nucna foi feita, a questão permanece... e agora...
>qual é a cientifica?
>É A , porque é a que é aceite.

Ludwig :
Por isso se colocares o detector nos orificios, ou detectas dum lado ou
detectas do outro, nunca dos dois ao mesmo tempo com um electrão. Mas se
colocares o detector afastado dos orificios, notas um padrão de
interferência na detecção dos electrões, pois mesmo que venha um de cada
vez interferem.

Se continuas assim vais acabar por concluir que o orificio por onde o
electrão passa depende de onde colocas o detector ... o que obviamente é
mentira. (ou tlv não... )

>Ou, outro exemplo. Recua ao tempo de Newton e qual destas é aceite ?
>A -  O espaço o tempo e a massa são  invariantes
>B - O espaço o tempo e a massa não são invariantes
>
>Naquele tempo, A era cientifico, hoje já não é

Ludwig
Mas A era científico e aceite porque, com os dados que tinham na altura,
era a explicação mais simples. B passou a ser a explicação aceite quando
*as observações* mostraram que A era apenas uma boa aproximação em certas
condições.

Estás a desviar do tema. O tema era que ambas aquelas afirmações eram
racionais, mas a segunda não era aceite no tempo de newton , donde ser
racional e ser cientificamente aceite , são coisas diferentes como eu disse
antes. As coisas podem ser racionais sem serem cientificamente aceites.

>Claro, o computador funciona , seja o electrão onda ou particula :-)

Ludwig
O electrão não é nem onda nem partícula. O electrão é electrão, e tem
*propriedades* que podem ser *descritas* com um *modelo* em que o electrão
é *considerado* uma partícula cuja probabilidade de detecção é função de
uma onda.

-Exacto. Isso pode aplicar-se a tudo e qq coisa . Tu só sabes que A é A ,
proque tem propriedades de A e ponto final.É um Modelo.  Deus tb é um. O HS
tb é um.

Ludwig
>>Em ciência não se escolhe a opção mais popular, mas sim a que melhor se
>>adapta aos factos. Senão não era ciência, era política :)
(...)
Ludwig
Concordo, mas isso é porque a ciência é praticada por humanos, que não
resistem misturar política em tudo :)

-E não só politica....

Eu:
>'Pensar com o sentimento' é apenas sentir.

Sérgio:
>Então, Sentir é Pensar :-)
>Era exactamente aqui que queria chegar.

Ludwig
Não. Pensar é mais que sentir. Uma gaivota é um passaro, mas um pássaro não
é necessariamente uma gaivota :)

Onde é que está o sentir nessa frase?

Sérgio:
>Todas as perguntas tem uma resposta, mesma que tu ,ainda, não saibas qual
é.

Ludwig
Isto é falso, e pode ser demonstrado por redução ao absurdo.

Considera a pergunta:

"Qual é a pergunta que não tem resposta?"

eu- resposta: "Esta"

Ludwig
Se todas as perguntas têm resposta, então não podemos responder a esta
pergunta a não ser da forma trivial "a pergunta está mal feita". E se não
podemos responder a esta pergunta, então nem todas têm resposta.

-não é preciso essa artimanha toda.

>Não. Nunca se  tentou observar o aether

Ludwig
E tentou-se observar sim senhor. Michelson e Morley fizeram a experiência

- Esa experiencia é de interferencia com luz e não tentativa de observar o
aether.
Tinha-se um modelo sobre como a luz se deveria comportar devido ao aether. E
foi a luz que foi testada e não o aether. Existem muitas razões para que o
aether exista e a experiencia não tenha detectado os resultados esperados: a
razão mais simples é : "a luz e o aether existem, mas o modelo pensado
estava incorrecto"

Ludwig
que permitiu rejeitar o conceito de éter como meio de propagação das ondas
de luz.

-Isso é falso. Na realidade ficaram foi todos muito confusos.
Entretanto apareceu a Relatividade Restricta que explicava o fenómeno
observadoe o aether foi simplesmente esquecido. Nunca foi provado que não
existia, siimplesmente não se precisou  mais da hipotese que existisse.

>E porque nunca se tentou observá-lo ?
>Poque todos sabiam que não era observável. Mas mesmo assim existia (por
>hipotese).

Ludwig
Observar algo não é apenas submetê-lo directamente aos nossos sentidos.

Ai não ?
Então eu  posso dizer que observo  Deus todos os dias. E tu não vais ter
como provar que estou enganado.

Ludwig
Quando observas uma bactéria ao microscópio o que estás a ver não é a
bactéria mas sim os desta fez na luz que é refractada pelas lentes.

Luz => olhos ,que é um sentido.
O miscroscópio seja optico ou electronico aumenta a resolução dos teus
olhos. Nada mais.

Ludwig
Se usares um microscópio electrónico o observação é aínda mais distante, mas
mesmo assim é observação.

Com os olhos.No fim, é sempre uma imagem que se produz e que tu vês.

Ludwig
Observar não é ver.

Pois não, pode ser ouvir. Mas é submeter aos sentidos. Disso não ha duvida.

>:-) Tu não observas electrões :-)) Por isso a observação não afirma peva
>nenhuam em relação ao que escreveste :-)

Se eu não observo electrões, então não observo nada. Porque dizes que podes
observar uma maçã e não um electrão quando em ambos os casos apenas estás a
detectar efeitos deste objectos noutras partículas?

Simplesmente pq nunca foi observado um electrão. Apenas feixes de electrões.

Ludwig
"Observação" refere-se necessariamente a um método indirecto de detectar
algo.

Pode ser directo ou indirecto.

Sergio
>não é verdade que tenha sido observado.
>foi observado um feixe de electrões se comportar como onda, e não um
>electrão sozinho.

Ludwig
Foi observada a interferência entre electrões que passam sozinhos. O efeito
de tunel é observavel (e usado em microescopia)

O efeito tunel não tem nada a ver com interferencia de eletrões , sejam
sozinhos ou acompanhados.

Ludwig
e faz parte do comportamento ondulatório dum electrão sozinho.

-Não. Sabes (?) muito bem que um microscópio electrónico funciona com feixe
de electrões , e não com electrões individuais, sozinhos, que passam pela
amostra.

Ludwig
A própria natureza das
orbitais atómicas e moleculares, que determinam as propriedades químicas,
está dependente do comportamento ondulatório do electrão.

-Não. Tu prórpio disseste que tudo isso era um modelo.

Ludwig
Da mesma forma que se pode dizer que eu observo o teclado (entendendo-se
que observo os efeitos que o teclado

-Eu tb observo os efeitos de Deus , sem nunca ter observado Deus ele
prórpio.
Observar em física é "passivel de ser tangivel com os 5 sentidos"
  Podes aumentar o significado para "passivel do seu efeito ser tangivel
pelos 5 sentidos"
Podes falar em efeitos, concordo, mas se falas em observar efeitos, não
podes falar em observar as coisas que os "geram"

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

Tens razão... Simplesmente, com os acontecimentos dos
últimos tempos senti-me mais impelida para uma acção
imediata, do que propriamente explicar ao grupo porque
é que enviava a carta.

As minhas desculpas sinceras...

Marta

João, acho que o Rui já enviou os sites que
importavam...


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http://personal.mail.yahoo.com/?.refer=text

Marta Sousa wrote:

> João, acho que o Rui já enviou os sites que
> importavam...

Como é obvio um site não é um argumento nem é um substituto para se
usar a cabeça para pensar. O site da EPA contém informação provenientes
dos relatórios do IPPC (http://www.ippc.ch), as quais eu resumi no meu
post original. As previsões do IPPC em relação ao futuro são simulações
baseadas em cenários e eles próprios reconhecem que os modelos do clima
que utilizam estão incompletos. Para alem disso, em nenhuma parte do
site da EPA encontras uma análise das consequências económicas de Quioto
para os países pobres.


--
joão
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http://www.explicacoes.com

--- João Mário Miranda <jmiranda@...>
wrote:
>
>
> Como é obvio um site não é um argumento nem é um
> substituto para se
> usar a cabeça para pensar.

Perfeitamente de acordo. Mas é capaz de ser preferível
pensar sobre dados do que especular sobre as nossas
convicções... ora dados são apresentados em sites, daí
que...

Os argumentos quanto ao ozono são neste momento um
pouco mais do que conjecturas. Como disse no meu post,
a missão Total Ozone Mapping Spectrometer (TOMS)
aponta fortemente para a influência destrutiva dos
CFCs na camada do ozono, embora haja também causas
naturais.

Quanto à influência dos gases de estufa no aquecimento
global, a situação é menos clara.

Ainda sobre o impacto da redução das emissões sobre a
economia doa países pobres, é um beco sem saída. Sem
alternativas energéticas viáveis, não há possibilidade
de redução nas emissões. Alternativas caras têm também
impacto negativo na economia. Que fazer? Como em
muitas situaçãoes em que a mudança é gradual, creio
que teremos de esperar para ver. Ver se o impacto da
alteração climática é demasiado severo e ver se essa
alteração poderá de facto ser atribuída em parte às
emissões humanas.

Se o clima se alterar de forma a que 1000 milhões de
pessoas atravessem o limiar das privações severas de
alimentos e água, talvez a capacidade dos seus países
produzirem mais e melhores produtos se torne
ligeiramente menos relevante.

Estamos em teritório pouco explorado e lamento dizer
que as consequências possíveis são suficientemente
sérias para que seja mais confortável pensar que as
poderemos rodear de uma forma ou de outra. Espero que
sim.

Rui

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Já agora, acham que deveria haver outros assuntos a
discutir aqui?

Que tal iniciarmos discussões sobre sociedades
alternativas? Não querem enviar as vossa especulações,
ficções sociais, sobre sociedades que considerem mais
de acordo com uma filosofia humanista secular? Desde
formas de governo (ou sua ausência) até éticas e
morais diferentes, envolvendo relações pessoais e de
grupos?

Sinto que as actuais discussões se encaixam melhor
noutros grupos e gostaria de focar melhor assuntos
mais adequados a este.

Rui


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----- Original Message -----
From: Ludwig Krippahl <ludik@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:08 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Aquecimento Global


> João Mário Miranda escreveu:
> [...]
> >A concentração de CO2 aumentou de 280 para 360 ppm desde o início da
> >revolução industrial. No mesmo periodo, a concentração de metano
> >aumentou 151% e a concentração de N2O aumentou 17%. Estes três
> >gases podem ser de origem antropogênica mas também podem ser de
> >origem natural. A parte antropogénica é responsável por uma
> >percentagem inferior a 5% (há quem refira 1%, as não posso confirmar)
> >do efeito de estufa. A água é responsável pela maior parte do efeito
> >de estufa.
>
> Mas o problema é que a temperatura na Terra é o resultado de um equilíbrio
> dinâmico. Uma alteração mesmo de 1% pode afectar significativamente o
valor
> de equilíbrio. Além disso uma alteração de apenas 1 ou 2ºC pode parecer
> insignificante, mas não é quando considerarmos a proporção de habitantes
> nas faixas costeiras.
>
> >O facto de os modelos conseguirem explicar as variações de temperatura
> >no passado não significa que eles consigam prever a temperatura do
> >futuro. Os autores destes modelos reconhecem que eles não incorporam
> >fenómenos de feedback importantes. Há dois fenómenos de feedback que
> >podem ser importantes: a formação de nuvens à medida que a Terra aquece
> >e o aumento da massa vegetal com o aumento do CO2.
> [...]
> >Com base em vários cenários os cientistas correram os modelos do
> >clima e chegaram à conclusão que a temperatura deverá aumentar
> >entre 1.4 e 5.8 graus C dependendo de qual dos cenários é o correcto.
> >
> >A partir daqui entra-se num cenário de ficção. Os modelos são utilizados
> >para prever secas, inundações, epidemias etc e é isso que passa para
> >a imprensa. Mas uma coisa são os modelos outra coisa é a realidade.
> >Os modelos não contabilizam vários efeitos importantes como a
> >capacidade da biosfera para absorver as variações ambientais.
>
> Então temos duas opções:
>
> -Assumir que os modelos estão certos e tentar reduzir a poluição
> -Assumir que estão errados e ficar sem saber o que fazer.
>
> Nota que não há modelos fiáveis que prevejam que o CO2 que produzimos (e o
> CH4, etc..) não terá efeitos negativos...
>
> >Porque é que os americanos desistem de Quioto? O raciocinio que eles
> >fazem é muito simples: os custos económicos de Quioto para os EUA são
> >maiores que os custos do aquecimento global.
>
> Não me parece ser este o raciocínio porque não há nenhum modelo de
> custo/beneficio que possa dar este valor. O factor mais importante, e por
> isso mais preocupante, é que Bush ganhou uma eleição "à rasquinha" com o
> apoio de alguns grupos económicos que dependem da utilização e exploração
> de combustíveis fósseis (o que aliás é também a fonte principal de
> rendimento da família Bush).
>
> Nota que o aumento de produtividade agrícola nos EUA é uma vantagem muito
> pequena do ponto de vista económico (e pode até ser desvantagem para
alguns
> agricultores) ao passo que um aumento do nível do mar de apenas alguns
> centímetros teria um grande impacto.
>
> >A mim parece-me uma estratégia no minimo suspeita abandonar um
> >crescimento económico garantido para evitar perigos incerto. O
> >crescimento económico é precisamente aquilo que vai permitir
> >desenvolver tecnologias menos poluentes.
>
> O que fomenta o desenvolvimento de tecnologia menos poluente é
precisamente
> o aumento do custo dos combustíveis. Ninguém paga mais por um carro que
> gasta menos quando a gasolina é ao preço da chuva. Não é por coincidência
> que os EUA poluem muito mais que a Europa tendo o mesmo nível tecnológico
> -- a grande diferença é que lá os combustiveis são mais baratos.
>
> Independentemente da realidade do aquecimento global, a tentativa de
> redução dos níveis de poluição vai não só melhorar bastante a qualidade de
> vida nas zonas urbanas mas também fomentar o desenvolvimento de
tecnologias
> mais eficientes e menos poluentes. E o desenvolvimento de novas
tecnologias
> é o motor principal do desenvolvimento económico.

                         Ademais, o combate à poluição acabar por
proporcionar uma utilização mais efeiciente dos recursos
                         disponíveis. Só para usar o mesmo exemplo, os carros
europeus são muito mais eficientes no consumo
                         de combustível que os americanos. Assim, uma decisão
favorável ao combate das emissões de C, na melhor
das hipóteses, além de não afetar o meio ambiente, acarretaria o uso mais
eficiente destes mesmos
                         combustíveis.
                         uM ABRAÇO,
                             Nelson



> Um abraço,
> Ludi
> --------------------------------------------------------------
>    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL
>
>       "Truth is something we can attempt to doubt,
>        and then perhaps, after much exertion, discover
>        that part of the doubt is unjustified."
>        Niels Bohr
> --------------------------------------------------------------
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
>
> humanismosecularpt-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

----- Original Message -----
From: João Mário Miranda <jmiranda@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 10:16 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Aquecimento Global


>
>
> Ludwig Krippahl wrote:
> >
> > João Mário Miranda escreveu:
> > [...]
> > >A concentração de CO2 aumentou de 280 para 360 ppm desde o início da
> > >revolução industrial. No mesmo periodo, a concentração de metano
> > >aumentou 151% e a concentração de N2O aumentou 17%. Estes três
> > >gases podem ser de origem antropogênica mas também podem ser de
> > >origem natural. A parte antropogénica é responsável por uma
> > >percentagem inferior a 5% (há quem refira 1%, as não posso confirmar)
> > >do efeito de estufa. A água é responsável pela maior parte do efeito
> > >de estufa.
> >
> > Mas o problema é que a temperatura na Terra é o resultado de um
equilíbrio
> > dinâmico. Uma alteração mesmo de 1% pode afectar significativamente o
valor
> > de equilíbrio. Além disso uma alteração de apenas 1 ou 2ºC pode parecer
> > insignificante, mas não é quando considerarmos a proporção de habitantes
> > nas faixas costeiras.
>
> Eu só referi que a contribuição do CO2 para o efeito de estufa para
> ennquadrar o prblema. Mais abaixo eu refiro os efeitos das emissões
> antropogenicas que é o que realmente interessa.
>
> > >A partir daqui entra-se num cenário de ficção. Os modelos são
utilizados
> > >para prever secas, inundações, epidemias etc e é isso que passa para
> > >a imprensa. Mas uma coisa são os modelos outra coisa é a realidade.
> > >Os modelos não contabilizam vários efeitos importantes como a
> > >capacidade da biosfera para absorver as variações ambientais.
> >
> > Então temos duas opções:
> >
> > -Assumir que os modelos estão certos e tentar reduzir a poluição
> > -Assumir que estão errados e ficar sem saber o que fazer.
> >
> > Nota que não há modelos fiáveis que prevejam que o CO2 que produzimos (e
o
> > CH4, etc..) não terá efeitos negativos...
>
> Há uma terceira hipotese. O protocolo de Quioto tem um impacto negativo
> na economia.  Segundo este site http://www.cato.org/, se Quioto fosse
> aplicado a temperatura aumentaria menos 0.2 graus do que o previsto
> até 2050. O.2 graus é um valor irrisório: é o erro de medida da
> subida de temperatura nos ultimos 100 anos (0.6+-0.2). No entanto a
> aplicação do protocolo de Quioto obriga países como os Estados Unidos a
> emitir o mesmo CO2 que emitiam em 1979. Isto consegue-se com melhorias
> na eficiencia dos motores dos automóveis particulares, com melhorias
> nos sistemas de iluminação e de aquecimento dos edificios. Isto tem que
> ser feito à custa de novos sistemas energéticos que ainda não foram
> inventados. Até 2012 o parque automóvel americano teria que ser
> substituido por um parque automóvel novo e os sistemaas de iluminação
> teriam que ser substituidos. Este projecto gigantesco desvia recursos
> de outras actividades e causaria inevitavelmente um abrandamento do
> crescimento económico. O crescimento económico dos EUA tem impacto no
> crescimento económico do resto do mundo. Consequentemente o crescimento
> económico de um país como a India abrandaria, e quando a India cresce
> lentamente morrem pessoas.

                             Assim, a economia ficaria mais eficiente do
ponto de vista energético, não é uma boa coisa? Investimento
                             em qualquer novo proceso insdusrial tras
desenvolvimento e novas tecnologias. Como causaria
                             abrandamento da atividade economica, se teria
que se fazer maciços investimentos em novas tecnologias?
                             Novas industrias com novos processos
produtivos.....isto é aceleração da atividade econômica! E
                             certamente os recursos seriam desviados de
atividades supérfluas.....não acha? Ou se está pensando que
                             os americanos teriam que deixar de comer para
fazer tais investimentos?



>
> Resumindo, Quioto é uma troca entre -0.02 graus em 2050 e a vida
> de milhares ou milhões de pessoas daqui até 2050.
>
> A ideia de que podemos salvar essas pessoas se os países ricos ajudassem
> os países pobres é ingénua. Os países ricos não fizeram isso até agora,
> e não me parece que essa atitude vá mudar no futuro.
>
> Argumentar que as restrições às emissões de poluição provocam inovação e
> crescimento económico é "wishful thinking". Uma economia não pode ganhar
> mais por desviar recursos para actividades desnecessárias. Se fosse
> assim
> os estados poderiam proibir o uso de medicamentos com mais de 20 anos
> para estimular a investigação médica.
>
> > >Porque é que os americanos desistem de Quioto? O raciocinio que eles
> > >fazem é muito simples: os custos económicos de Quioto para os EUA são
> > >maiores que os custos do aquecimento global.
> >
> > Não me parece ser este o raciocínio porque não há nenhum modelo de
> > custo/beneficio que possa dar este valor. O factor mais importante, e
por
> > isso mais preocupante, é que Bush ganhou uma eleição "à rasquinha" com o
> > apoio de alguns grupos económicos que dependem da utilização e
exploração
> > de combustíveis fósseis (o que aliás é também a fonte principal de
> > rendimento da família Bush).
>
> De facto há raciocinios de custo beneficio que permitem contabilizar
> os efeitos de Quioto na economia. E há mesmo estudos sobre o assunto
> e a conclusão a que chegam é que a economia terá forçosamente que
> abrandar.
                             Gostaria de cer onde há tais estudos.....por
favor nos forneça ste endereço!
>
>
> > Nota que o aumento de produtividade agrícola nos EUA é uma vantagem
muito
> > pequena do ponto de vista económico (e pode até ser desvantagem para
alguns
> > agricultores) ao passo que um aumento do nível do mar de apenas alguns
> > centímetros teria um grande impacto.
>
> Não estou a falar de produtividade agricola. Estou a falar da
> produtividade da economia como um todo. Quioto equivale a um novo
> choque petrolifero.
>
> > >A mim parece-me uma estratégia no minimo suspeita abandonar um
> > >crescimento económico garantido para evitar perigos incerto. O
> > >crescimento económico é precisamente aquilo que vai permitir
> > >desenvolver tecnologias menos poluentes.
> >
> > O que fomenta o desenvolvimento de tecnologia menos poluente é
precisamente
> > o aumento do custo dos combustíveis. Ninguém paga mais por um carro que
> > gasta menos quando a gasolina é ao preço da chuva. Não é por
coincidência
> > que os EUA poluem muito mais que a Europa tendo o mesmo nível
tecnológico
> > -- a grande diferença é que lá os combustiveis são mais baratos.
>
> Penso que essa não é a única diferença. Os EU têm um mercado interno
> mais
> antigo e uma densidade populacional menor e isto envolve mais gastos em
> transportes. Alem disso penso que há diferenças a nível da utilização da
> energia nuclear.
>
>
>
> --
> joão
> http://www.nonio.com
> http://www.explicacoes.com
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
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>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

> Que tal iniciarmos discussões sobre sociedades
> alternativas? Não querem enviar as vossa especulações,
> ficções sociais, sobre sociedades que considerem mais
> de acordo com uma filosofia humanista secular?

Isso seria bem. ... mas dá lá assim um mote...
...assim a seco é complicado... :-)))

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda
:-)

Caro Ludwig,
será que está sua definição, de vida,  não é vasta e incerta demais? Na
verdade a vida surgiu há alguns bilhões de anos e desde então vem se
renovando e reproduzindo. Logo, não há por que se falar em origem da vida
humana, pois toda vida na Terra teve esta última como origem. Devia-se,
desta forma dizer, vida terrestre!
Acho que a discussão importante seria o que diferencia a vivência humana das
todas as outras? Em verdade, a única peculiaridade que podemos constatar é a
imanencia da consciencia e, por fim, a auto-cosnciencia.
Em torno deste ponto é que acredito que deve girar toda esta discussão.
Talvez devamos tentar descobrir a partir de que ponto um feto passa a ter a
consciencia de sua existência. Não acredito que o espermatozoide ou o óvulo
apresentem consciencia! Ademais, considero, desculpe minha ignorância
biológica, que o espermatozoide ou óvulo apresentam o potencial de dar
seguimento à vida, mas não a vida em si.
A consciência é uma "propriedade" que emana da vida de um ser particular e
reside aí o cerne da questão, ao meu ver.
Lembremo-nos de que se sptz e óvulo não se reunirem.....apesar de haver o
potencial de dar início a uma nova vida, esta nova vida nunca surgirá.
Extrapolando, se todos os sptz e óvulos de todos os seres sexuados não mais
se encontrassem......esta forma de vida desapareceria......a Terra passaria
a ser povoada por seres assexuados!!!! Assim, o potencial existente nestas
células especiais não se realizaria. Assim, acho que podemos afirmar que
nestas células há o potencial para a vida, mas não a vida em si!!!!
Foi encerrando para que não fique muito longo e que possamos ver os pontos
paulatinamente.
Muito obrigado pela atenção,
Um abraço,
Nelson
----- Original Message -----
From: Ludwig Krippahl <ludik@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 8:02 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Humanismo Secular


> Sérgio Taborda wrote:
> >Bom,... :-)) não é bem esse problema. Era a origem da vida humana "na
> >barriga da mãe"
> >Alguns diziam que a IVG à 12ª semana não tinha problemas enquanto à 14ª
> >teria pq à 14 o ser "já está vivo" e à 12ª não.
>
> Mas é precisamente esse o problema. A vida não surge na barriga da mãe,
> apenas continua. O pai está vivo, o espermatozóide está vivo, a mãe está
> viva, o óvulo está vivo e o zigoto está vivo também. Em nenhuma fase do
> processo temos algo que não esteja vivo.
>
> A grande diferença é que enquanto os gametas pertencem claramente às
> colónias de células que são o pai e a mãe, o zigoto é uma colónia nova,
bem
> distinto a nível bioquímico, imunológico e genético.
>
> >AH! exacto. Aqui chegamos a um dos pontos que eu queria.
> >Usar a religião para vender algo , tb não é religião. (exemplo IURD )
>
> A religião é fundamentalmente normativa. Qualquer religião está associada
> com crenças e condutas -- coisas que 'devemos' pensar e fazer. Por isso a
> religião tenta sempre vender algo.
>
> >Discordo.
> >A Matemática não tem "observação" . A propria lógica tb não. É tudo
formal,
> >abstracto.
>
> Nem por isso. Matematicamente posso definir a operação '#' como:
>
> a#b=(a+b) se b e a forem pares
> a#b=(a-b) nos outros casos.
>
> Esta operação terá propriedades como qualquer outra, poderá ser usada na
> matemática, etc... Mas não será muito usada porque não serve para nada. A
> soma, a diferença, a multiplicação etc têm relação com a realidade
> observada. Se a 2 laranjas acrescentamos 3 laranjas temos 5 laranjas. Mas
a
> operação '#' como eu defini acima não serve para nada.
>
> Apesar de bastante abstracta, a matemática também está fortemente ligada à
> observação. Existe um conjunto infinito de operações possíveis, mas nós só
> usamos normalmente aquele sub-conjunto pequeníssimo das que servem para
> prever observações.
>
> >Ora exactamente. Então pq nos principios do HS descritos na mensagem de
> >abertura a consulta cientifica é um dos pontos ? Se ele não pode
destinguir
> >entre "bom" e "mau" é inutil para poder "gerar" uma filosofia de vida.
>
> Não, até é bastante útil. Distinguir o bom do mau é a parte fácil, pois
> temos muitos instintos que nos ajudam a isso. É preciso só ter em conta
que
> 'bom' e 'mau' são classificações subjectivas.
>
> A parte complicada é conseguir obter aquilo que consideramos 'bom' e
evitar
> o 'mau'. E aí a ciência é fundamental.
>
> A filosofia de vida não é apenas um conjunto de afirmações sobre o que é
> bom ou mau, mas também uma descrição das acções que temos que tomar para
> atingir esses objectivos.
>
> Um abraço,
> Ludi
> --------------------------------------------------------------
>    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL
>
>       "Truth is something we can attempt to doubt,
>        and then perhaps, after much exertion, discover
>        that part of the doubt is unjustified."
>        Niels Bohr
> --------------------------------------------------------------
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
>
> humanismosecularpt-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Acho que os links apresentados pelo Rui bastam!!
Um abraço,
Nelson
----- Original Message -----
From: Sérgio Taborda <sergiotaborda@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Sunday, April 01, 2001 11:43 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Kyoto


>
> > >                             => O que pem valor neste momento não é o
> > acordo em si .......mas sim o reconheciemto de que há um
> >                                      problema (posição não defendida
pelo
> > João) e que tem se que achar formas de enfrentá-lo!
>
> Sempre os meus professores de Quimica me disseram que não está provado
> sequer que os CFC destruam a Camada de Ozono, muito menos que o efeito
> estufa seja consequencia directa da economia humana.
> Portanto, como eu não estou muit dentro do assunto, agradecia se pudesses
> mostrar alguns dados que corraborem a posição que defendes que é "Existe
um
> problema, a nós somos responsáveis por ele"
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
>
> humanismosecularpt-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Ademais, será que temos o direito de arriscar a integridade da nave (planeta
Terra) na qual nossas próximas gerações terão que viver? Faz-se seguros para
se precaver de eventos incertos e que pode ter proporções catastróficos. Se
o presidente da PETROBRAS soubesse a plataforma P36 afundaria ele nem a
teria comprado!!!!!!
Se houvesse 100% de certeza de tais males, certamente, pessoas sãs nunca
utilizariam tais substâncias ou deixaria que usassem em seus
eletrodomésticos, a menos que fossem ludibriados por pseudo-estudos
corroborados por "cientistas" afirmando o contrário.
Um abraço, Nelson

----- Original Message -----
From: Ludwig Krippahl <ludik@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Monday, April 02, 2001 9:22 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Kyoto


> Sérgio Taborda wrote:
> >Sempre os meus professores de Quimica me disseram que não está provado
> >sequer que os CFC destruam a Camada de Ozono,
>
> "Provado" não existe na realidade. Mas por acção de UV pode-se criar
> radicais de Cloro a partir de CFC, e esses radicais catalizam a conversão
> de O3 em O2. Na região da camada de ozono existe UV à farta, e a
diminuição
> na camada de ozono acompanha bastante bem a produção dos CFC.
>
> Daí que nada esteja "provado", mas é muitissimo provável que sejam os CFC
> os maiores responsáveis pela redução na camada do ozono.
>
> Pode ser outra coisa, mas não há que eu saiba outra explicação que seja
tão
> bem fundamentada.
>
> Isto é um ponto importante nestas questões: os modelos e teorias nunca são
> 100% fiáveis, mas devemos sempre seguir os mais fiáveis que temos.
>
> Um abraço,
> Ludi
> --------------------------------------------------------------
>    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL
>
>       "Truth is something we can attempt to doubt,
>        and then perhaps, after much exertion, discover
>        that part of the doubt is unjustified."
>        Niels Bohr
> --------------------------------------------------------------
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
>
> humanismosecularpt-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Nelson Santos Pereira wrote:

>
>                             Assim, a economia ficaria mais eficiente do
> ponto de vista energético, não é uma boa coisa?

Depende das tuas prioridades. Os americanos acham que têm outras
prioridades, caso contrário em vez de investirem em empresas de
informática e em farmaceuticas investiam em empresas de ecologia.


>Investimento
>                             em qualquer novo proceso insdusrial tras
> desenvolvimento e novas tecnologias. Como causaria
>                             abrandamento da atividade economica, se teria
> que se fazer maciços investimentos em novas tecnologias?

Porque quando tu investe o teu esforço numa actividade não o podes
investir noutra actividade. Neste momento a opção americana é
investir em biotecnologia e informática.

>                             Novas industrias com novos processos
> produtivos.....isto é aceleração da atividade econômica! E
>                             certamente os recursos seriam desviados de
> atividades supérfluas.....não acha? Ou se está pensando que
>                             os americanos teriam que deixar de comer para
> fazer tais investimentos?

Os recursos não são desviados de actividades superfluas. Quem julga
o que é uma actividade superflua e o que não é são os agentes
económicos: empresas e pessoas. Parece que esses estão a dizer que
é preciso investir em informática e em biotecnologia. Se calhar
é porque acham que os ganhos de produtividade são maiores através
da informatização das empresas do que através da redução do consumo
de energia.


>                             Gostaria de cer onde há tais estudos.....por
> favor nos forneça ste endereço!

http://www.cato.org

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Sérgio Taborda wrote:

> Isso seria bem. ... mas dá lá assim um mote...
> ...assim a seco é complicado... :-)))

Um mote: porque é que as sociedades devem ter um governo?



--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Nelson Santos Pereira wrote:

>
>                         Ademais, o combate à poluição acabar por
> proporcionar uma utilização mais efeiciente dos recursos
>                         disponíveis. Só para usar o mesmo exemplo, os carros
> europeus são muito mais eficientes no consumo
>                         de combustível que os americanos. Assim, uma decisão
> favorável ao combate das emissões de C, na melhor
> das hipóteses, além de não afetar o meio ambiente, acarretaria o uso mais
> eficiente destes mesmos

Cada opção tem um custo de oportunidade. Não se pode dizer que o
combate à poluição proporciona uma utilização mais efeiciente dos
recursos sem dizer quais são os custos de oportunidade. Se tu
gastas recursos a combater a poluição não os podes gastar noutro
sítio. Os ganhos de eficiencia não têm um valor infinito. O que
se ganha em eficiencia pode-se perder noutro lado.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Nelson Santos Pereira wrote:
>
> Acho que os links apresentados pelo Rui bastam!!

Nesse caso o melhor é fechar a lista. A solução para todas as questões
e as respectivas soluções falsas podem ser encontradas neste endereço:

http://www.google.com

Como eu já referi, um link não é um argumento. O conteudo de sites
de internet é discutivel.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

Nelson Santos Pereira wrote:
>
> Ademais, será que temos o direito de arriscar a integridade da nave (planeta
> Terra) na qual nossas próximas gerações terão que viver?

O futuro das próximas gerações depende tanto da forma como preservamos
o planeta como da forma como geramos riqueza. Nós podemos escolher entre
criar mais riqueza e preservar menos o planeta e vice versa. A nossa
escolha tem que ser uma escolha racional, baseada em factos e não uma
escolha medrosa e irracional.

--
joão
http://www.nonio.com
http://www.explicacoes.com

>Um mote: porque é que as sociedades devem ter um governo?

Pois é. Realmente não tem.
Eu acho que a sociedade tem de ser gerida. Uma palavra mais de gestão que de
política.
Talvez tenha de ser governada, admito que sim. Mas não necessariamente por
um governo.
Ou seja, um conjunto de pessoas que tenham essa função.

Por outro lado, se essas pessoas existirem , acho que essa deveria ser a sua
única função. Nenhuma outra
Seria como uma profissão a tempo inteiro.... sem trabalhos por fora.

Outra questão que concerne a isto é a distribuição do poder.
Vivemos iludidos com um sistema chamado "democracia" em que quem manda é o
governo , o.k., se quiserem o governo e a "oposição".
O sistema político, altamente burocrático, impede que as pessoas realmente
mandem.
Os interesses obscuros e a simples estupidez das pessoas encarregadas de
governar aumentam o bolo.

O poder tem de ser distribuído por todos. E ai sim poderemos chamar
democracia. Poder eleger alguém , não é poder nenhum. No tempo antigo, com
fracos recursos de comunicação e muita gente a quem perguntar, a coisa da
Representação , era quase que obrigatória. Mas hoje, onde tudo se sabe na
fracção de um segundo.... não me parece.
Por isso , eu apostaria num modelo de gestão. E não de governo.
Com estudos de opinião ( Referendos ) , com propostas vindas das pessoas
comuns.

Ah! e agora aqui entra outra coisa: Os totós. Pessoas que como eu não
percebem nada destas coisas da política e do que é melhor para a sociedade.
Mas para isso temos a Educação.
Algo básico. Sem Educação, não vale a pena nem sequer pensarmos em mais
nada.

E aqui chegamos ao Valores. O que queremos ensinar nas Escolas ?
Tudo ? Ahahahah...yap , pois... LOL

É comum ouvir-se quando alguém é mal-educado : "o que é que te andam a
ensinar na escola?"
E dá vontade de dizer "que e^(i*pi ) - 1 =0 "
As pessoas vivem desfasadas. Pensam que a escola é um contentor onde se
deixam os "putos" durante 1/3 do dia. E pior !! acham  que eles aprendem
tudo lá. Que não é preciso ensinar nada em casa.
A Família é o quê então ? Um substantivo colectivo sem significado ?
Depois não admira que aumentem os divórcios e as separações...
...e os casamentos pela igreja... Porque agora tudo é Sonho, Ilusão... Já
ninguém sabe o que raios é uma Família, que papel tem na sociedade... para
que serve...
E quando não se sabe isto, por muitos governos que haja , estaremos lixados
na mesma....

Portanto, é preciso reformular muitas coisas. Conceitos antigos que não
fazem mais sentido.
Com as 1000 autorizações de 1000 pessoas (no sentido económico-legal) para
fazer algo.
Burocracia é o inimigo publico n.º 1
A seguir a Incompetência.
Eu tive professores que , nossa senhora.... sai de baixo!...
Aquilo não eram profs, eram mercenários.
Este tipo de pessoas tem de ser eliminada do sistema educacional. Pois está
a contamina-lo.

As funções das coisas têm de ser clarificadas.
Depois da educação , o resto é mais simples de melhorar.
Com profissionais competentes que ajudem a tomar decisões , nas áreas da sua
competência, mas com todos a decidirem o que querem escolher.
Informação de Qualidade , e não de "subir audiências"

Saúde. Saúde é diferente de Medicamentos, Farmácias, Operações e Médicos....
ensinam isso na escola... ao mesmo isto ensinam ... Saúde é o bem estar
físico, emocional ,e social da pessoa.

Ups... já me alonguei... :-)
Desculpem... mas as ideias são como as cerejas....puxa-se uma...
Obrigado por teres puxado João

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

----- Original Message -----
From: João Mário Miranda
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Sent: Wednesday, April 04, 2001 2:17 PM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Alternativas

>Um mote: porque é que as sociedades devem ter um governo?

Porque somos demasiados? A pressão populacional e recursos limitados criaram
a necessidade de coexistência possível mas tensa. Uma forma de governo,
apoiada na força e numa invenção curiosa chamada dinheiro, permite a
partilha desigual desses recursos de uma forma aparentemente justa: quem se
esforça mais tem mais acesso aos bens ;-), quem se porta mal sofre
represálias, etc.

Claro que os membros do governo desejam lá estar pelo poder, reconhecimento
pelos outros e outros privilégios menos claros.

Na antiguidade longínqua, quando os humanos viviam em minoria e em pequenos
aldeamentos isolados, estes eram autosuficientes e anárquicos, no que
respeita a governo. A sobrevivência exigia cooperação de todos, a tribo e as
trocas eram suficientes. Há quem defenda que, com o avanço da tecnologia,
algumas sociedades mais ricas possam um dia atingir o sonho da anarquia
perfeita, que apenas pode existir quando todos os membros da sociedade se
respeitarem e puderem partilhar recursos virtualmente ilimitados. Creio que
vamos ter de esperar...

Rui

Arriscar todas as milhares de gerações que ainda estão por vir não pode3 ser
uma escolha racional! No máximo egoísta!
----- Original Message -----
From: João Mário Miranda <jmiranda@...>
To: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, April 04, 2001 10:43 AM
Subject: Re: [humanismosecularpt] Kyoto


>
>
> Nelson Santos Pereira wrote:
> >
> > Ademais, será que temos o direito de arriscar a integridade da nave
(planeta
> > Terra) na qual nossas próximas gerações terão que viver?
>
> O futuro das próximas gerações depende tanto da forma como preservamos
> o planeta como da forma como geramos riqueza. Nós podemos escolher entre
> criar mais riqueza e preservar menos o planeta e vice versa. A nossa
> escolha tem que ser uma escolha racional, baseada em factos e não uma
> escolha medrosa e irracional.
>
> --
> joão
> http://www.nonio.com
> http://www.explicacoes.com
>
>
>
> Para abandonares o grupo HumanismoSecular.pt basta enviares uma mensagem
para:
>
> humanismosecularpt-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> Mas não deixes de nos enviar antes uma explicação da tua insatisfação!
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>