>Muitas coisas com que não concordo! Mas o Daniel já referiu os principais
pontos. Só quero dizer ao >Adivinho que se o nosso problema é com as
palavras entáo há que defini-las. Fala do significado primitivo de
>planetas, astros etc, não nos interessa o que as palavras significavam há
2000 anos, interessa-nos o aqui e >agora.

O que pretendia era apenas exemplificar como um conceito simples e aceite
hoje à luz da ciencia comum (falo sobretudo da fisica)  é ao mesmo tempo
aceite e não-aceite no pensamento comum, unicamente porque quem o usa lhe
confere um significado diferente/errado quando é o mesmo/certo. Quer seja
por tradição, por informação errónea ou por simples falta de cuidado e/ou
conhecimento.

>Se acha que todo o acto que praticamos de índole social é uma religião,
então ir para a discoteca abanar o >capacete com os amigo também é uma?

Em certa medida, com boa vontade poderia incluir isso tb. Mas existem
propriedades dos conjuntos de pesssoas para que sejam Religiões. Caso
contrario são simples re-ligações. É o caso.
(Uma Religião tem sempre algo pq lutar e algo contra quê lutar. Não estou a
ver o que um grupo de dancers, tenha para lutar por/contra)

>>A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
>>formam uma Religião.

>Aaah... pensava que essa era a procura das ideologias políticas... :-)

Não esqueças que ha politcas religiosas e religiões politizadas.
Não está assim tão longe como pode parecer.
Por exemplo, a Maçonaria ...é uma ideologia politica ou uam Religião
(sentido defenido mais abaixo )?
Ou são as Sociedades Secretas diferentes tipos de organizações ? Não me
parece.

>Vou propor o seguinte: quando se falar de religião definir exactamente o
que se quer dizer:

Face à tua proposta, que acho muito válida, queria apenas usá-la para
clarificar algumas palavras que usei/usarei.

>1. a.  Crença em, e reverência por, um poder ou poderes sobrenaturais
considerados como criador(es) e governante(s) do universo.
>1. b.  Um sistema pessoal ou institucionalizado baseado em tal crença e
adoração.

1.b tem o nome de Religião Natural , porque é apenas do individuo e não
advém de nenhum profeta ou emissário de qq tipo.

>2. A vida ou a condição de uma pessoa numa ordem religiosa.

Isto define o que é um religioso , um monge

>3. Um sistema de crenças, valores, e práticas, baseado nos ensinamentos de
um líder espiritual.

Isso é uma Religão Revelada, normalmente apenas chamadas de 'religião'. Como
o cirstianismo, budismo, judaismo e islamismo, para citar algumas das
maiores...

Se tirares "baseados nos ensinamentos de um lider" , ficas com Religião ,
simples. Que tanto dá para a Religião natural , 1.b, como para a 2, como
para  a 4 como para a 3 , que definiste.

A crença em Deus não tem directamente a ver com Religiões se bem que cada
uma tenha uma crença nesse dominio. (os verdadeiros ateus são aqueles que
não se preocupam com os deuses dos outros, pq eles não existem à luz do
ateismo.)
Mas mesmo assim a definição como "Sistema de crenças , valores e práticas"
tb serve a 1.a
A meu ver esta é a definição geral, e o resto sao casos particulares. E cada
um tem de ser visto independetemente. Mas existem coisas comuns a todos . Só
isto que queria dizer.

>4. Uma causa, um princípio ou uma actividade posta em prática com zelo ou
devoção conscienciosa.

>O Adivinho refere-se à religião como descrito no ponto 4?

Não. Em 3, se tirares a parte do lider.

>Ao dizer :

>> Mas na realidade das coisas , quando falas com as  pessoas "cientistas" ,
>> percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de
>> falibilidade

>está a criticar tudo e todos?

Não. Não estou a criticar ninguem. Estou a trasnmitir aquilo que vivencio
dia a dia
Se isso é considera uma critica não é comigo. É com quem lhe acentar a
carapuça :-))
Não é mau, veja-se. O que é mau é negar que exista e viver-se enganados com
isso /ignorando isso.
Que é o que normamente acotnece.
As pessoas comuns, e não estou a ofender ninguem, têm a ciencia como um
edificio altamente evoluido , auto-suficiente, imparcial e auto-critico. tla
não corresponde 100% à realidade. Para começar , algo que vive embutido numa
sociedade mais lata, não pode ser 100% imparcial.

> Então, ninguém serve?

(Claro que todos servem.)
A pergunta é : Todos servem ?

não estou a emitir nenhum juizo de valor.
Isso foram considerações vossas. Por isso cabe a vós as respostas.

>Talvez devas fundar o "Adivinhismo..." :-)))

Não. Mas sou defensor do Advantismo. :-))

Saudações

Adivinho
Mago da Esfera
"-Tu estás na esfera"
http://Adivinho.notrix.net
Adivinho@...

--- In humanismosecularpt@y..., "Eunice Mota" <eunicemota@c...> wrote:


>
> Sim, o panteismo congrega ateus, agnósticos, taoístas, budistas
chineses, japoneses e ocidentais, pagãos, animistas, seguidores de
muitas religiões nativas, universalistas unitários...  O panteísmo
moderno, o natural /cientifico - diverso do de Spinoza hoje chamado
panenteísmo - "venera" o universo e a natureza, mas não acredita em
entidades, divindades ou poderes sobrenaturais!




        Prezada Eunice:


       Sendo eu um ateu impenitente e visceralmente antimístico
(inclusive contrário ao misticismo laico), já condenado ao Inferno,
não entendi o que você acima escreveu, e, em especial o  _panateísmo_
de Spinoza, que atualmente já não seria considerado panteísmo.


     Que relações isso tudo tem com a vaga  "religião"  (os
adeptos dizem que não é) de Géia, nosso planeta, considerado uma
criatura vivente?


      Por falar em Spinoza, vale lembrar uma característica que chama a
  atenção dos luso-brasileiros:   ele foi expulso da sinagoga, que era
a Grande  Sinagoga Portuguesa de Amsterdã, miraculosamente salva da
destruição durante a guerra.   Nas calçadas próximas ao imponente
prédio estão eternamente gravados os nomes de judeus mortos durante um
levante contra a ocupação nazista e tombados naquele local:  parece
uma lista telefônica portuguesa ou brasileira...


      Saudações de

       Roberto Magellan

Adivinho escreveu:
>A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
>formam uma Religião.

Discordo disto, caro Adivinho (na verdade, uma olhada rápida na tua página
mostrou-se uma rica fonte de coisas em que poderemos discordar de futuro ;)

Talvez as pessoas adiram a uma religião, em parte, porque procuram
respostas. Mas para formar uma religião tens é que as convencer que tens
respostas.

[...]
>O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se dizem "ateus"
>ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar um dogma
>de negação. "Não X"
>Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
>E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac Donalds

Não é um dogma. É uma conclusão provisória mas fundamentada.

As minhas razões para concluir que deuses não existem são semelhantes às
que me levam a concluír que o pai natal não existe, por exemplo:

-Não há observações que indiquem a sua existência.
-Têm propriedades que violam os principios que, com grande confiança,
sabemos governar o universo (e.g. informação não pode viajar mais depressa
que a luz -- essencial para que um deus saiba o que se passa em simultâneo
aqui e em alpha centauri, e para que o pai natal entregue os presentes a
tempo)
-Propôr a sua existência é um exercício fútil pois não tem qualquer poder
explicativo.

Não me considero um agnóstico no que respeita ao pai natal, a fadas, a
dragões enormes que cospem fogo nem a deuses.

Mas nada disto é dogmático. Mostra-me evidências sólidas e objectivas para
a existência de qualquer um destes e eu mudo já de idéias.

>Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura pro e
>contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor (aliás
>começam por achar que está mal )

Não. Uma religião assume sempre que existe "Algo" com o qual nos vamos
re-ligar. Religião implica necessariamente uma crença inquestionável nesse
algo.

O ponto de vista ateu significa simplesmente que não se parte do princípio
que deuses existem e, como com qualquer outra entidade hipotética, enquanto
não houver evidências que estes existam assume-se o contrário.

É uma diferença significativa: a primeira é dogmática por definição, a
segunda não precisa de dogmas.

Isto, aliás, é uma das coisas com que discordo na tua página:

"A ciência tem fé em poder alcançar a Verdade."

Isto não é verdade. Na base de todo o conhecimento estão perguntas como:
1-será que podemos saber o que é verdade?
2-será que existe algo além do "eu" ou será que é tudo fantasia e ilusão?

Para responder a uma pergunta temos que analisar e testar as várias
respostas possíveis para tentar reduzir o seu numero até que tenhamos uma
resposta. Para a pergunta 1 há duas respostas possíveis: sim e não. A
resposta 'não' não pode ser testada por definição -- se fôr verdade, não o
podemos saber directamente. A única hipótese é assumir 'sim' e ver o que
dá. Se der bem, é a resposta certa. Se der asneira, então concluímos não.

Até agora a hipótese que a resposta a 1 é 'sim' tem se mostrado bastante
útil, por isso continuamos a assumi-la (provisoriamente).

O mesmo acontece com a pergunta 2. É imprático testar se tudo é ilusão,
porque se fôr não há forma de o descobrir directamente. O que podemos fazer
é colocar a hipótese que existe um universo objectivo e consistente para
além de nós, pois esta é a única das duas alternativas que podemos testar.
Se se mostrar falsa, já sabemos que a resposta é que tudo é uma ilusão (ou
pelo menos inconsistente) mas até agora é outra hipótese que tem dado
resultados tão bons que ninguém perde tempo a duvidar dela. Isto, claro
está, também com carácter provisório. Quem sabe um dia vem alguma evidência
em contrário?

Mas o ponto principal disto é que a ciência não é apenas outro dogma --
pelo contrário, é o que se obtêm quando se substitui o dogma por hipóteses
a testar. E é por isso que é uma ferramenta tão mais útil e poderosa para
lidar com a natureza que qualquer religião.

[...]
>Errado.
>Isso é simples palermice.
>Quando alguem acredita em algo só por acreditar, sem nenhuma razão para
>isso, sem nada que lhe tenha acontecido que o leve a pensar assim é
>palermice ( e duvido que isto sequer aconteça, mas ok )

É claro que se alguém acredita em algo é, forçosamente, porque alguma coisa
o levou a pensar assim -- nem que seja a sua própria vontade de acreditar.

O que eu penso que o Miguel queria dizer é que o facto de alguém acreditar
em algo não significa que esse algo tenha realidade objectiva. Ou seja,
pode-se ter fé numa coisa sem que haja razões objectivas para tal (mas
certamente que haverá razões subjectivas -- porque é reconfortante, porque
os pais o ensinaram, porque caiu de cabeça quando era novo  ;)

[...]
>Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e não de
>morte.
>Valores Éticos e Morais, que grande parte do mundo ja´esqueceu  e que os que
>ainda se lembrar e /ou tentam ensinar isso, deparam-se com ouvintes
>/leitores com a mente enublada por falsas crendices e raciocinios
>automáticos sem nexo.

Vamos então recordar:

Levitico, 24:14
Tira o que tem blasfemado para fora do arraial; e todos os que o ouviram
porão as suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a congregaçao o apedrejará

Deuteronómio, 22:20,21
[...] se este negócio for verdade, que a virgindade se não achou na moça,
então levarão a moça à porta da casa do seu pai, e os homens da sua cidade
a apedrejarão até que morra.

Eclesiastes 7:3
Melhor é a tristeza que o riso, porque, com a tristeza do rosto se faz
melhor o coração.

Ahh... que saudade dos bons velhos tempos em que as pessoas aínda se
lembravam bem destes Valores Éticos e Morais...

>Eu vejo assim:
>Religião advém de "re-ligação"  o que é uma necessidade básica do ser
>humano.

Só se pode *re*-ligar algo que estava previamente ligado e depois se
desligou. A ligação é uma necessidade humana, mas a *re*-ligação assume
algo anterior que provavelmente não existe.

[...]
>E a meu ver não é possivel viver sem religião.
>Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral. Simplesmente não é
>possivel.

Mas a premissa que existe algo sobrenatural com o qual nos devemos re-ligar
não é de forma alguma necessária para criar princípios de conduta. Na
ausência de deuses basta que tenhamos a coragem de assumir nós próprios a
responsabilidade de criar a nossa ética. Não custa muito, e é bem melhor
que apedrejar crianças só porque um deus qualquer alegadamente mandou.

>Deus, e essas coisas , vêm depois.

Não, tem que vir antes senão não há *re*-ligar.

[...]
>Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como se faz.
>Eu fiz isso, em concreto com a astrologia, e não posso dizer que encontrei
>arguemntos contra... apenas encontrei que as pessoas comuns não sabem do que
>falam ,e os "especialistas" não falam do que sabem

Eis um tema interessante. Podes-nos dar uma idéia como determinaste que um
certo astro ou combinação influencia a nossa vida? Que correlação
detectaste? Como concluíste que a correlação demonstrava uma relação causal?

A astrologia é um tema que me interessa bastante, e tenho dedicado a ele
algum tempo. E, sinceramente, até agora não encontrei nada que indicasse
ser mais que uma patranha sem qualquer fundamento :)

Talvez, se o Miguel achar que não foge muito ao tópico da lista, possamos
aproveitar para debater este tema e conseguir algum esclarecimento.

>Será mesmo ? Não será antes "Estou cá à espera que me mostrem e me testem" ?

No caso do Miguel não sei, mas no meu caso estou cá mesmo para testar. Mas
nota que se se tratar de coisas objectivas os testes têm que ser igualmente
objectivos.

>É muito semelhante ao que a ciencia diz. Claro que não em promenor ,mas em
>ordem.
>A Bilbia diz "Deus criou o mar o ceu , os animais , etc... " ,mas não diz
>como :-) ai que entra a ciencia.

Mas a bíblia diz que houve um deus que criou. A ciência diz que o mais
certo é não haver deus nenhum. Entre a bíblia e a ciência, eu sou como o
Miguel e acho que a última é muito mais fiável.

[...]
>Os promenores podem estar mais certos (tb não e´certo a 100% que estejam ,
>pq a ciencia é dinâmica, o que é "certo" hoje é "errado" amanhã. )

Isto é uma idéia errada. A ciência converge iterativamente, dando-nos
resultados cada vez melhores. A mecânica relativista não mostrou que a
física Newtoniana está errada, apenas a refinou e expandiu o seu âmbito
para certas aplicações onde esta última não era muito rigorosa. O mesmo
para a mecânica quântica e afins.

Essa idéia de mudanças radicais de paradigma foi popular nos anos 60 mas
não é muito correcta. Dizer que Pi=3.1416 é mais preciso que dizer que
Pi=3.14, mas não é o caso de um valor estar _errado_ e o outro _certo_.

> agora,
>mas isso é apenas pq já tivemos mais tempo e mais pessoas a pensar nisso.
>Mas a ideia, o conceito principal permanece : Ele foi criado!
>Ou a ciencia diz que ele não foi criado ?

Certo. É precisamente isso que a ciência diz. Posso desde já recomendar o
excelente livro "Timeless Reality" do físico Victor Stenger, publicado
recentemente pela Prometheus (infelizmente, não me parece que haja tradução
para Português, mas podes encontrar este na Amazon).

>Essa poderia ser a diferença entre Religião e Ciência... o ter um principio
>de falibilidade.
>Mas na realidade das coisas , quando falas com as pessoas "cientistas" ,
>percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de falibilidade. É
>preciso um Camião de evidências Experimentais, para que se convençam... são
>super cépticos (no sentido de , "não querem mudar nem à lei da porrada" )

Mmm.... tenho a impressão que a tua experiência em ciência é algo limitada.
A coisa que qualquer cientista quer é ser o primeiro a descobrir coisas
erradas (principalmente no trabalho dos outros :)

Há sempre muito debate e discussão (que é essencial), mas a melhor maneira
de ficar imortalizado em ciência é descobrir o que é que as grandes figuras
estavam a fazer de errado. O mesmo não se passa na religião: não me parece
que o sonho de qualquer padre seja demonstrar que o Papa está redondamente
enganado numa questão teológica qualquer...

>Isso é apenas e só , pq elas acreditam mesmo que detém a verdade. Tal como
>os cientistas te impingem a sua verdade. Eles realmente acreditam que aquilo
>é assim. Eles fazem isso para teu bem.

Eu tirei a licenciatura em Quimica Aplicada e o mestrado em Inteligência
Artificial. Há cerca de 5 anos que tenho trabalhado em modelação de
estrutura e interacção de proteinas, e estou a meio do doutoramento em
Bioquímica Estrutural. Com um pouco de boa vontade, podemos considerar que
eu sou um cientista, e por isso um "deles" que tu referes aí.

E posso te garantir que não tenho interesse nenhum em impingir a minha
verdade. O meu interesse é em corrigi-la se estiver errada, e por isso não
escrevo monólogos ou dissertações como os teólogos, mas sim artigos que são
sempre revistos por várias pessoas com experiência na matéria, em regime de
anonimato, e cuja função é precisamente tentar abrir todos os buracos que
os meus argumentos, resultados ou conclusões possam ter.

É assim que funciona a ciência: o mais importante é descobrir os erros para
que se possam corrigir. A idéia que tu tens da ciência é completamente
oposta da realidade.

>Eu não sou cristão :-)
>Mas tb não digo mal do cristianismo.
>Tem a sua "verdade" como tudo.

A *sua* verdade? Quer dizer que para ti a verdade é como um clube de
futebol ou um prato favorito: cada um que escolha a sua?

Bem, caro Adivinho, é com muito prazer que te encontro nesta lista. Penso
que dificilmente iria encontrar alguém com uma visão das coisas mais
diferente da minha. Penso que vamos ter uma troca de impressões bem animada :)

Já agora, se me permites, uma pergunta pessoal: podemos saber o teu nome?

Um abraço,

Ludi

--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
--------------------------------------------------------------

Miguel Cunha Duarte disse:
>Desde já bem vinda!

Obrigada! :-) E também por me chamares a atenção para a secção de links!

Démerson Dias disse:
>Quero aproveitar para mandar um abraço em especial para meu companheiro
Magellan, com quem
participo de vários espaços virtuais e para Eunice Mota,

Obrigada! Que bom, um panteísta que fala a mesma língua! -- O primeiro que
encontro!!!

>pois também tenho preferido me
aproximar do panteísmo. Há uma possível diferença, pois o faço nem tanto por
mim, mas
pelos que me cercam. Em alguns casos preciso conseguir pensar sobre as
indagações deles e
o ateísmo vinha me afastando demais dessas pessoas queridas. Temos uma
trajetória
parecida, Eunice, inclusive em relação ao taoísmo. Este aliás, não difere tanto
do
Confucionismo, mais próximo, parece-me, da proposta da lista.

Sim, o panteismo congrega ateus, agnósticos, taoístas, budistas chineses,
japoneses e ocidentais, pagãos, animistas, seguidores de muitas religiões
nativas, universalistas unitários... É duvidoso que se possa classificar o
panteísmo de religião, na realidade é um código ético, um sistema de valores ou
uma filosofia de vida. O panteísmo moderno, o natural /cientifico - diverso do
de Spinoza hoje chamado panenteísmo - "venera" o universo e a natureza, mas não
acredita em entidades, divindades ou poderes sobrenaturais!


>Mas tenho convicção que em termos de ciência, é impossível fugir dos marcos do
materialismo filosófico.
O panteísmo cientifico não foge a isso, veja-se o ponto 7 do Credo :  - 
Honramos a realidade e mantemos os nossos espíritos abertos à evidência dos
sentidos e à infindável busca da compreensão mais profunda por parte da Ciência.
Estes são os nossos melhores meios para vir a conhecer o Universo, e neles
baseamos os nossos sentimentos estéticos ou religiosos sobre a realidade.
E o 8:   - cada indivíduo tem acesso directo através da percepção, emoção e
meditação à realidade última, que é o universo e a natureza. Não existe
necessidade de mediação por parte de sacerdotes, gurus ou escrituras reveladas. 
(do site do WPM)

Cris disse:
>Creo que primero y ahora en estas listas del internet el problema principal
es de los grupos gnosticos, como los que dice que hay un principio, el uno,
la meditacion, la reincarnacion, hipnotismo, piramides,confusion de materia
y mente, monismos,  panteismo etc que debn ser criticados por su animismo
primitivo y retrograda

Cris, por favor não misturar o moderno panteísmo com pirâmides  :-((, e todos os
outros, veja-se acima.
Penso que estás confundindo  panteísmo com paganismo ou politeísmo - não é o
mesmo!!

Adivinho disse:
Muitas coisas com que não concordo! Mas o Daniel já referiu os principais
pontos. Só quero dizer ao Adivinho que se o nosso problema é com as palavras
entáo há que defini-las. Fala do significado primitivo de planetas, astros etc,
não nos interessa o que as palavras significavam há 2000 anos, interessa-nos o
aqui e agora. Se acha que todo o acto que praticamos de índole social é uma
religião, então ir para a discoteca abanar o capacete com os amigo também é uma?

>A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
formam uma Religião.

Aaah... pensava que essa era a procura das ideologias políticas... :-)


Vou propor o seguinte: quando se falar de religião definir exactamente o que se
quer dizer:

1. a.  Crença em, e reverência por, um poder ou poderes sobrenaturais
considerados como criador(es) e governante(s) do universo.
1. b.  Um sistema pessoal ou institucionalizado baseado em tal crença e
adoração.

2. A vida ou a condição de uma pessoa numa ordem religiosa.

3. Um sistema de crenças, valores, e práticas, baseado nos ensinamentos de um
líder espiritual.

4. Uma causa, um princípio ou uma actividade posta em prática com zelo ou
devoção conscienciosa.

O Adivinho refere-se à religião como descrito no ponto 4? É a mais lata de
todas. Nem assim consigo encaixar o ateísmo ou o agnosticismo nessa definição!
Mais depressa posso encaixar a ciência :-) (uma actividade posta em prática com
zelo)  - assim como qualquer profissão - até mesmo o futebol! - mas não esquecer
que existem "n" cientistas que são crentes!!
  Ao dizer :

>> Mas na realidade das coisas , quando falas com as
pessoas "cientistas" ,
> percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de
falibilidade

está a criticar tudo e todos? Então, ninguém serve? Talvez devas fundar o
"Adivinhismo..." :-)))



Eunice
*********
Revering the Universe, Caring for Nature, Celebrating Life

PS: Aquelas defnições são que estavam à mão (American Heritage Dictionary)




[Non-text portions of this message have been removed]

>> Uma Religião nada mais é que um sistema filosofico de como se pode mudar
e
>> pq está mal o mundo em que vivemos, como será o mundo melhor ,
>etc...

>Não é bem isso que diz o dicionário...

Não estou a citar o dicionário. Estou a dar a minha opinião.
Mas se achas que a frase está errada podes dizer pq e "emendá-la"
Apenas dizeres que não concordas ou que aquilo não é "universalmente" aceite
não contribui em nada para a nossa experiencia.

> Entidades como, Demónios , Anjos, Deuses, Espiritos dos Vivos e os
Mortos,
> Vida depois da Morte, Vida antes do Nascimento, etc... são apenas
conceitos
> usados nesses sistemas filosóficos.
> Como costume, esses conceitos foram apropriados por pessoas que não
> pertenciam a essa filosofia e perdeu-se o significado real desses
conceitos.

>Mas não foi assim que surgiram as primeiras religiões. Elas vieram
>através da solidificação de pensamentos mágicos e explicações
>sobrenaturais para fenômenos naturais.

Prova isso sff..
Entretanto diz-me o que são "pensamentos mágicos" e "explicações
sobrenaturuais"

>>Planeta significa "estrela que se move" , e
>> estrela apenas significa "astro".Planeta = Astro que se move.
>> E ele de facto de move. É uma evidencia experiemntal, pura e simples.

>Mas o seu exemplo não valida a astrologia,

Nem pertendia.

> nem a nomenclatura dela.
>O fato de a etimologia da palavra indicar uma determinada coisa não
>significa necesariamente que devamos nos ater a ela.

Ai não ?
Então para que serve a etimologia ?
No texto que primeiro comentei de que constavam os principios do HS lia-se
"Uma preocupação com a vida presente e um compromisso de dotá-la de
sentido através de um melhor conhecimento de nós mesmos, nossa HISTÓRIA,
nossas conquistas intelectuais e artísticas, e as perspectivas daqueles que
diferem de nós. "

A etimologia está intimimanete ligada à História. Espero que percebas isso.
O facto da visão cosmologica geral teórica ser diferente hoje em dia que à
5000 anos
não muda o facto de quando olhas para o céu , continues a ver o sol a
mover-se.
Não podes mudar de referencial e dizer que aquilo que eu vejo no meu está
errado.
Para poderes dizer que o que vejo está errado tens de te por no mesmo
referencial que eu.
Isto é o principio da relatividade da física. ,e portanto da astronomia
(espero que esta linguagem não seja demasiado tecnica)

Não podes dizer que a astrologia está errada pq é a terra que gira em torno
do sol. Isso não tem qq relevância , pois o referencial da astrologia (assim
como da astronomia observacional) , é a terra.
Os calculos são feitos usando o modelo teórico moderno (aliás que é devido a
Kepler, que era astrologo ) mas são sempre referidos à terra. Interessa aos
que olham o céu , saber para onde têm de olhar , pq as coisas movem-se no
céu. O facto de ser a terra a revolucionar em torno do Sol, é irrelevante na
hora de olhar o céu , pq não é isso que se vê.

Se apenas usares o sistema Sol-Terra é impossivel destinguires qual gira me
torno de qual. Isto tb vem  do principio fisico da relatividade.Para saberes
que é o sol que está no centro precisas de usar os outros planetas. É o
movimento retrogado deles que te mostra que não estás no centro.

Mas nada disto interessa para a Astrologia. Apenas interessa na hora de
fazer o mapa do Céu. E isso qq astronomo sabe/pode fazer.  O Mapa
astrologico é diferente , embora tenha por base o mapa do Céu e seja
práticamente o mesmo, tem alguns promenores a mais.

O que quero sublinhar é que a Astrologia coloca o centro do referencial na
Terra. E isto pode ser sempre feito. Não ha nenhuam regra , fisica
(/cientifica) , que o impeça.

>A crítica que se
>faz à astrologia no caso da nomenclatura está ligada à sua concepção
>primitiva da cosmologia.

Que como se vê , é uma critica sem sentido.

>> O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se
dizem "ateus"
>> ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar
um dogma
>> de negação. "Não X"
>> Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
>> E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac
>>Donalds.

>Sua acusação é bastante grave.

Não era para ser uma acusção e continuo a não ver onde está a acusação.
Se quiseres explicar...

> Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura
pro e
> contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor
(aliás
> começam por achar que está mal )

>Ateísmo é uma religião (segundo a definição amplamente aceita e
>dicionarizada) tanto quanto careca é uma cor de cabelo.

Ficámos a saber, pelas tuas proprias palavras, que o Ateísmo é uma
religião.[1- para referencia posterior]

>> A unica diferença básica é que os ateus costuma achar que o que
está mal é a
>> religião que professaram , ou tentaram professar , nunca com
êxito...o que é
>> curioso... uma espécie de frustração freudiana...

>Mais um grave ônus da prova a você.

Prova de quê ? Que os ateus não têm religião ?
Pensava que isso era óbvio....
Que professaram em tempos , algures na sua vida, ou "tentaram" , uma
religião ?
Isso é obvio, pois nasceram numa sociedade religiosa.
Os Ateus que não são baptisados devem contar-se pelos dedos da mão...
Quanto à frustação freudiana , parece que ficaste ofendido....
...dir-se-ia que é porque se calhar, é verdade....

>Novamente, depende de sua definição. E você parte do evidente
>pressuposto que não'há nenhuma doutrina intrinsecamente maléfica, o
>que é outra afirmação grave que necessita de amplas evidências.

Vais-me dizer que existe uma doutrina instrinsecamente maléfica ?
Qual ?
Se não encontrares nenhuma, então posso, aqui, supor que não existe.
(independentemente de existir ou não. o ônus cabe agora a ti )

> Se bem me lembro, Hitler não era religioso... se eu fosse julgar
todos os
> não-religiosos com base no Hitler , o caso estava mal parado.

>Na verdade, ele era católico e interessado por misticismos.

Ele era astrologo tb.Eu sei disso.
Eu queria dizer que ele não religioso no sentido de ser "fanático pela
religião que professa"
tipo, fazer promessas , rezar pai-nossos e avés-maria, acender vela,
peregrinações essas coisas...
Se o fazia , eu não tenho conhecimento.

>Note o comentário sobre Deus na insígnia dos exércitos.

Existe uma diferença entre ser religioso e falar de Deus.
Falar de Deus não implica ser religioso, nem vice-versa.

>> As religiões do mundo não te mandam esperar pelo "depois de morrer"
>> Elas querem que sejas , "bom" aqui e agora. Que alcances a
>>felicidade , aqui e agora.

>Há milhões de religiosos cujas palavras e testemunho o contradizem
>diariamente.

Enganas-te.
Eu disse "as religiões" , não disse "os religiosos"
Eu referia-me ao sistema  filosofico.Se as pessoas interpretam mal isso, que
culpa tem o sitema ?

>> Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e
>>não de morte.

>Não sei o que seja uma "conduta de morte",

A forma como se deve actuar depois da morte.

>mas o cristianismo é
>baseado na premissa de que é melhor passar a eternidade no paraíso do
>que no inferno, e que o período de vida é coisa pequena em relação a
>isso

Isto não é completo. E é quase desonesto.
Todos sabem que se querem o paraiso ou evitar o inferno , têm de o fazer
aqui e agora.
O perido de vida aqui pode ser curto, mas é o mais importante.
Por isso a religião cristã diz como deve ser o comportamente a ética e a
moral , aqui. Em vida.
É,portanto, uma Conduta de Vida como já disse.


> O ser humano nasce sozinho igual a todos os outros , mas
exactamente após
> nascer (ou antes, dependendo de como se veja) recebe uma familia.
>Um grupo  dentro da Humanidade a que ele se liga de forma especial.

>Isso não é diferente de várias outras espécies...

Eu não disse que tinha de ser ,disse ? :-)

>> E a meu ver não é possivel viver sem religião.
>A vida de um único ateu é importante para contradizê-lo.

lá atraz [1] , dizes que o Ateismo é uma religião. :-))
Contudo eu frizei bem a que religião me referia : conjunto de preceitos
éticos, morais e comportamentais de um grupo de pessoas.

> Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral.
>Simplesmente não é possivel.

>1) É possível, embora talvez você não ache desejável.

A prova cabe agora a ti. Dá-me o exemplo real de alguem que viva sem
principios de comportamente, ética e moral.
AH! ..tlv aches que ética e moral, tem de ser intrinsecamente "bom"
,"justo"..essas coisas... eu não disse isso.
Alguem que "não tenha moral" , tb tem moral, apenas não é igual à "standard"

>2) Esses princípios não são monopólio da religião -- pelo menos da
>religião como o resto do mundo a define.

São. Já que as religiões de definem por eles.
Defines Cristão, pelo seu comportamento, ética e moral.
Ou não ?
O mesmo para as outras religiões, incluindo o ateismo, etc...

> Claro que ha muito joio nesse trigo, mas principalmente o ha pq não
se
> aceita isso de forma a que se forme uma instituição de regulação da
> qualidade , tipo uma ordem ou assim... não se vigiam os
prevericadores e
> como tal tudo é permitido.

>Ou simplesmente porque não existe trigo em lugar nenhum.

Eu já vi esse trigo. Cabe a ti  a prova que o que vi é errado.

> Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como
>se faz.
>Há muitas outras maneiras de testar um sistema.

Como ?
Como é que testas cientificamente , algo, que não é cientifico ?
Por exemplo, como se testa a politica ?
A mesma resposta se aplica à arte e à religião.

>> Perguntas-me "Funciona?" .. a unica coisa que e posso dizer
>>é "Comigo
>> funciona.

>Isso significa que das três, pelo menos uma:
>1) Seu conceito de "funcionar" também é diferente do que poderíamos
>esperar.
>2) Ela não funciona, mas você acha que funciona.
>3) As leis do universo são diferentes para você.

A minha pergunta é muito simples : Já experimentaste ?
No texto de abertura tb se falava  que a Experiencia é algo essêncial para
poder ter uma opinião.

Independentemente de já teres ou não experimentando, sabes em que principios
se baseia ?

Se sim ,por favor enumera.
Se não, como podes ser céptico com algo que não conheces ?

> Uma coisa errada é pensa que a Astrologia prevê o futuro. Isso é muito
> ,muito, errado.

>Então diga isso aos astrólogos e livros de astrologia. *Todos* eles
>dizem isso, embora alguns o neguem

Define : astrólogo

Estares convencido de que eles dizem isso denota duas coisas
1) Não tens capacidade de os contradizer e por isso acreditas neles.
Não és diferente das pessoas que são ,segundo tu, enganadas.
Não procuras fontes independentes. E de ceptico tens pouco.
Porque céptico não é ficar sentado à espera de provas.
É procurar provas que contrariam o que foi dito

2) Não entendes muito de astrologia, pois se não saberias que esses que
acreditam nisso estão engandos e/ou vivem iludidos.

>-- a não ser, novamente, que você
>defina à sua própria maneira a astrologia ou a atividade de prever o
>futuro. Pelas definições usuais, a astrologia determina *no mínimo*
>tendências que podem ser constatadas antes dos fatos acontecerem
>realmente, o que significa uma previsão.

É mais ou menos isso, mas a tua explicação está cheia de omições.
Para começar a astrologia, usada nesses casos, não prevê acontecimentos,
prevê personalidades.
Esta é a Astrologia Natal... a que faz o mapa astral natal (no momento do
nascimento)e só.
Este tipo mostra-te a tua personalidade.
A astrologia usada para "prever" é a astrologia dos Transitos. Ou seja,
compara-se o estado de hoje, com o estado do momento do nascimento e dai
infere-se o "estado de espirito" , o "estado mental" de hoje.
Este método pode ser usado para qq dia, pelo que pode ser usado para dias no
futuro.
Mas o método não prevê o futuro, prevê como estará o "estado de espirito"
nesse dia.
Que acontecimentos vão ocurrer isso depende desse estado e das decisões da
pessoa até lá.
Portanto, não é um sistema de causa-efeito , pois depende da decisão da
pessoa.
Se depende dessa decisão, nunca se poderá prever o futuro.
Quando os astrologos dizem que prevêm o futuro eles referem-se a poderem
"prever o estado mental da pessoa no futuro".
Claro que usando este método exautivamente dia a dia, se pode traçar uma
especie de caminho, mas a decisão final cabe sempre à pessoa.
Por outro lado, se eu conheço a tua personalidade eu posso adivinhar que
actos cometerás e quais não cometerás.

>Por exemplo, uma carta natal
>pode dar características sobre uma pessoa que ainda nem foi
>concebida.

Isso é usar o método fora do contexto e não leva a conclusão nenhuma.
Eu tb posso usar as leis da fisica a um sistema imaginário que não existe.
Mas dai não concluo nada ,pois o sistema não existe. É só uma brincadeira
matemática
Tb podes prever o mapa do céu para o céu do local onde vives para daqui a X
tempo.(ha programas que fazem isso)
Mas quem te disse que estarás vivo nessa altura para o ver ?
O teu argumento não tem peso nenhum...aliás , nem é um argumento.

>Basta apenas escolher hora e lugar, e depois ir à
>maternidade do local para esperar a criança que nasça naquele dado
>minuto.

Primeiro não tem e ser na maternidade... pode ser em qq lugar.
Depois nada te impede de fazer isso. Se alguem nascer, esse alguem terá
aquele mapa.
Se ninguem nasceu então não terá. E depois ? o que é que é suposto isto
provar ?

Os astronomos tb prevém que o planeta A será visivel no perido Y, na
localização Z.
E tu levas-lhe a mal por isso ?
O mapa astral começa com um mapa astronomico do céu... se queres matar a
astrologia, tens de matar primeiro a astronomia. (não confundir com
astrofisica) Ou então matá-la por motivos que não tenham a ver com
astronomia.

>> Mas veio Eisntein e vingou Newton, atribuiu à luz o carater de
>>particula (fotão) e isso revolucionou a física no seculo passado.

>Na verdade, Einstein não teve papel nenhum na mecânica quântica, e
>até se opôs a ela.

Eu não falei em MQ , mas ok... mesmos assim.esta deve ser para rir...
Diálogos Bohr-Einstein , dizem-te alguma coisa ?
A Equação de Dirac da particula livre diz-te alguma coisa ?
(aquela que prevê a anti-matéria)

> > Sim. Eu prefiro confiar na Ciência para me descrever o universo,
a confiar
> > na Bíblia, no Corão, ou em outro qq livro religioso...
>> Ai sim.... é curioso, pq aquilo que a bilbia diz (o corão é uma
>>expansão da
>> bilbia, pelo que tb inclui os Genesiss)
>> É muito semelhante ao que a ciencia diz.

>Mais um enorme ônus da prova seu.

ônus de prova ?
Pegas numa bilbia e lês.

>>Claro que não em promenor ,mas em ordem.
>> A Bilbia diz "Deus criou o mar o ceu , os animais , etc... " ,mas não diz
>> como :-) ai que entra a ciencia.

>Isolar supostos acertos dos erros não constitui evidência minimamente
>consistente de um acerto .

Ok...então diz-me os que estão errados.

>O sujeito que previu que haveria dois novos papas em um ano foi
>idolatrado, mesmo que depois (e antes) disso ele não tenha acertado
>mais nada, nem no bingo.

Este comentário teria graça , se não fosse triste.
Lá pq ele acertou algo, tem de acertar  tudo para o resto da vida ?
Ele é Deus ou algo assim ?...ora , francamente...

>Se você acerta a ordem, mas erra tudo o mais, que acerto é esse? Além
>do quê, nao próprio gênese existem duas versões *contraditórias* da
>criação, cada uma em um dos dois primeiros capítulos.

Sim ? Cita lá isso  e diz-me onde.

>Aí, *depois* que você já sabe a história correta, diz que a bíblia
"acerta"?

Ninguem sabe a historia correcta.
És um céptico muito pouco cientifico :-)))

>> E mais....  Mito da Criação (ha vários, o dos genesis é só um
deles) Sumério
>> fala de um Ovo donde nasceu o Universo.
>> A ciencia actual diz o mesmo. Apenas os promenores são diferentes.

>Comparar um ovo ao big bang e dizer que são "a mesma coisa", a menos
>de "pormenores" constitui um superapropveitamento de nossa capacidade
>de ver analogias.

É nada disso que eu disse.
O que eu disse é que a idelogia permanece igual passado este tempo todo.
O Homem , continua à procura do principio do universo, como se ele (Homem)
tivesse a certeza absoluta que foi criado.
Os Antigos, não tinham esta certeza , nem meios da verificar. Mas mesmo
assim eles deduziram a ordem certa para a criação.
Esperares que eles falem em fotões, temperatura do universo, ani e isotropia
témica, etc... é ridiculo.
Eles não sabiam de nada disso.
contudo a Bilbia no principio do principio diz " E Deus criou a Luz"
Sendo a luz uma das primeiras coisa que ele criou.
O Modelo Standard, ou seja, a teoria cientifica aceite hoje em dia para o
universo e o seu principio, tb diz que a luz , os fotões , foram a primeira
coisa a ser criada.

Eu só queria dizer que estas coincidencias não são coincidencias aleatórias.
  Ou seja, não são conincidencias.

>> Mas a ideia, o conceito principal permanece : Ele foi criado!
>> Ou a ciencia diz que ele não foi criado ?

>Defina "criar", ao menos aplicado para o universo.

"O Big Bang criou o universo."

> Mas na realidade das coisas , quando falas com as
pessoas "cientistas" ,
> percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de
falibilidade.

>Talvez *você* *ache* isso. Daí a dizer que qualquer pessoa "percebe"
>isso...

Eu não acho, eu sei. Eu sou cientista e lido com isso todos os dias.
O que eu queria dizer , é que para as pessoas que não são cientistas ,
parece que os cientistas se regem pelo principio de falibilidade. Mas isso
não acontece na realidade.

>É preciso um Camião de evidências Experimentais, para que se
convençam... são
> super cépticos (no sentido de , "não querem mudar nem à lei da
porrada" )

>A questão não é propriamente mudar de idéia. O ceticismo científico
>está ligado ao rigor no aceite de idéias, não à mudança.

O cépticismo é um empecilho à ciencia.
Se eu proposer a Teoria X , e alguem for ceptico em relação a ela , o que é
que isso me interessa ?
Nada.
Hajam cépticos ou não hajam , a teoria é testada e ai logo se vê se é boa ou
má.
Só que não vivemos num mundo ideal ,e as pessoas que detêm o $$ para esses
testes , costumam ser cepticas...no mau sentido.

Por exemplo, Todos aqueles que estiveram envolvidos na criação da MQ eram
cépticos em relação a ela.
Mas esse  é o cepticismo no bom sentido. Eles eram cépticos, duvidavam, mas
testaram-na para ver se funcionava. E funcionou. Se eles fossem, céticos no
mau sentido "ninguem faz nada enquanto não me mostrarem que isso é verdade"
, a MQ nunca teria sido testada.

>O método  científico não diz nada sobre mudar de idéia,

Diz sim. Diz que se têm de mudar de uma ideia para outra se esta for:
  1) Mais simples (prevê a mesma coisa, mas parte de menos principios
fundamentais, ou de principios mais simples )
  2) Mais geral (prevê factos que a outra não prevê, mantendo os que já eram
previstos )
  3) Mais correcta (prevê a mesma coisa, mas com mais exactidão nos
resultados)

>mas se existe uma
>teoria bem estabelecida com montanhas de excelentes evidências, aí
>não vamos mudar de idéia só porque um maluco ouve vozes e acha que
>foi raptado por ETs.

Vamos sim, se testarmos essas ideias e elas derem certo!!
É obrigação da ciencia testar tudo , TUDO !
É para isso que ela existe.

>> E como a religião tem o seu lado mau, a ciencia tb... chama-se
>>Tecnologia.
>> Parece bom ,mas tem os seus quês.

>Você terá que dizer isso aos seis presentes bilhões de seres humaos
>que tiveram sua expectativa média de vida dobrada por causa dessa
>coisa que "parece" boa.

Lembro-te que esse duplicar da experança média de vida, trás problemas
economicos, sociais e de saude que antes não existiam pq as pessoas eram
menos. E a tecnologia não resolve estes problemas que ajudou a criar.
Isso é "bom" para ti ?
Para mim não é.

>> Isso é apenas e só , pq elas acreditam mesmo que detém a verdade. Tal
como
>> os cientistas te impingem a sua verdade.

>Cientistas não "impingem" nada. Eles fazem ciência.

Ahahahaha..pensas tu , que eles fazem....

>Quem faz
>proselitismo, e altamente vitaminado, são os místicos. Você já viu
>algum ateísta do sétimo dia bater na sua porta?

Já. Vários
Não são do sétimo dia, são ateistas todos os dias e não param de bater na
minha porta.
....mas deve ser por eu ter a musica muito alta...

>> Ser critão é ser uam pessoa de principios, com flexibilidade moral,
>>mas sem a corromper.

>Não é isso que os cristãos e seus teólogos dizem.

Se não lê-se que eras cético, iria achar que estás a dizer que os cristão e
teólogos têm razão no que dizem.
Se achas que sim, então não és muito cetico.Se achas que não, estás a dar-me
razão a mim :-))


Adivinho
Mago da Esfera
"-Tu estás na esfera"
http://Adivinho.notrix.net
Adivinho@...

"Adivinho" wrote:


> Das tua palavras saltam duas coisas
> 1) Que achas que o mundo está mal
> 2) Que achas que podes mudá-lo, ou pelo menos influenciar a sua
mudança.
>
> A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são
as que
> formam uma Religião.
> Uma Religião nada mais é que um sistema filosofico de como se pode
mudar e
> pq está mal o mundo em que vivemos, como será o mundo melhor ,
etc...

Não é bem isso que diz o dicionário...



> Entidades como, Demónios , Anjos, Deuses, Espiritos dos Vivos e os
Mortos,
> Vida depois da Morte, Vida antes do Nascimento, etc... são apenas
conceitos
> usados nesses sistemas filosóficos.
> Como costume, esses conceitos foram apropriados por pessoas que não
> pertenciam a essa filosofia e perdeu-se o significado real desses
conceitos.

Mas não foi assim que surgiram as primeiras religiões. Elas vieram
através da solidificação de pensamentos mágicos e explicações
sobrenaturais para fenômenos naturais.


> Dou-te o exemplo da Astrologia. Hoje em dia é comum as pessoas
dizerem
> "Astrologia. que ridiculo...dizem que o sol é um planeta"
> Ora, pelos significados comuns hoje ,é ridiculo, mas pelos
significados
> correctos das palavras não. Planeta significa "estrela que se
move" , e
> estrela apenas significa "astro".Planeta = Astro que se move.
> E ele de facto de move. É uma evidencia experiemntal, pura e
simples.
>
> Isto para exemplificar como os conceitos atropelados pelo tempo
pelas
> pessoas "incultas" leva as pessoas a pensarem que determiando
sistema
> filosófico é "mau"...ou errado, quando na realaidade toda  a gente
pensa
> assim em termos práticos.

Mas o seu exemplo não valida a astrologia, nem a nomenclatura dela. O
fato de a etimologia da palavra indicar uma determinada coisa não
significa necesariamente que devamos nos ater a ela. A crítica que se
faz à astrologia no caso da nomenclatura está ligada à sua concepção
primitiva da cosmologia.



> O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se
dizem "ateus"
> ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar
um dogma
> de negação. "Não X"
> Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
> E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac
Donalds.

Sua acusação é bastante grave. Cabe a você o ônus da prova de
substanciar essa acusação com as devidas evidências, caso contrário
não se pode refutá-lo. É como simplesmente chamar alguém de ladrão ou
assassino, sem mostrar o roubo ou o assassinato.


> Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura
pro e
> contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor
(aliás
> começam por achar que está mal )

Ateísmo é uma religião (segundo a definição amplamente aceita e
dicionarizada) tanto quanto careca é uma cor de cabelo. Você pode dar
às palavras o significado que quiser, e chamar "perna" de "mesa", mas
isso só cria confusão.



> A unica diferença básica é que os ateus costuma achar que o que
está mal é a
> religião que professaram , ou tentaram professar , nunca com
êxito...o que é
> curioso... uma espécie de frustração freudiana...

Mais um grave ônus da prova a você. Estaremos esperando
justificativas bastante consistentes para afirmar que a expressiva
maioia dos ateus é assim(é claro que só é possível sustentar isso com
bons dados estatísticos sobre a trajetória dos ateus), e que essa é a
única "diferença básica".


> > Mas a fé, é algo que implica acreditar por acreditar, correcto?
>
> Errado.
> Isso é simples palermice.
> Quando alguem acredita em algo só por acreditar, sem nenhuma razão
para
> isso, sem nada que lhe tenha acontecido que o leve a pensar assim é
> palermice ( e duvido que isto sequer aconteça, mas ok )
> Como disse, a Fé não advém do nada, como os ateus adoram fazer
parecer.
> Apenas acontece que eles não trilharam o caminho que leva  ela , ou
> simplesmente ,não estão interessados.
> E isto tudo bem, agora que me venham dizer que é mau....

Só depende de sua definição de mau. Caso você não se importe em
conhecer o universo e diferenciá-lo de suas próprias fantasias, não é
nada mau.


> São as instituições e em especial quem as dirige que
> inflige "mal" no sistema.

Novamente, depende de sua definição. E você parte do evidente
pressuposto que não'há nenhuma doutrina intrinsecamente maléfica, o
que é outra afirmação grave que necessita de amplas evidências.



> Se bem me lembro, Hitler não era religioso... se eu fosse julgar
todos os
> não-religiosos com base no Hitler , o caso estava mal parado.

Na verdade, ele era católico e interessado por misticismos. Note o
comentário sobre Deus na insígnia dos exércitos.


> > No entanto, para a minha pessoa, prefiro saber que sei um
pouquinho da
> > "verdade", e lutar pela minha felicidade aqui e agora, a
acreditar em algo
> > que provavelmente não existe, por muito bem que isso me faça
sentir.
>
> Estás mais uma vez enganado na posição.
> As religiões do mundo não te mandam esperar pelo "depois de morrer"
> Elas querem que sejas , "bom" aqui e agora. Que alcances a
felicidade , aqui
> e agora.

Há milhões de religiosos cujas palavras e testemunho o contradizem
diariamente.


> Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e
não de
> morte.

Não sei o que seja uma "conduta de morte", mas o cristianismo é
baseado na premissa de que é melhor passar a eternidade no paraíso do
que no inferno, e que o período de vida é coisa pequena em relação a
isso -- vide a aposta de Pascal.


> > O que é que vocês acham? A religião é necessária para alguns, ou
não?
>
> Eu vejo assim:
> Religião advém de "re-ligação"  o que é uma necessidade básica do
ser
> humano.
> O ser humano nasce sozinho igual a todos os outros , mas
exactamente após
> nascer (ou antes, dependendo de como se veja) recebe uma familia.
Um grupo
> dentro da Humanidade a que ele se liga de forma especial.

Isso não é diferente de várias outras espécies...


> E depois ele se liga a amigos, namoradas/os , e à sua propria
> familia...etc...

Idem.


> Cada grupo de re-ligação , ou Religião , estabelece um conjunto de
> principios éticos, morais e comportamentais
> (onde está a diferença ente ética e moral ?) que os menbros do
grupo usam
> para viver no resto dos grupos. familai ,emprego, amigos , etc...
> Por isto, as religiões são tão importantes, pq interferem em tudo o
que
> fazemos ,quer queiramos , quer não.
> E a meu ver não é possivel viver sem religião.

A vida de um único ateu é importante para contradizê-lo.


> Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral.
Simplesmente não é
> possivel.

1) É possível, embora talvez você não ache desejável.
2) Esses princípios não são monopólio da religião -- pelo menos da
religião como o resto do mundo a define.


> > Bem... Eu sempre estive aberto a experiências novas, mas até hoje
ninguém
> me
> > conseguiu provar nada (nem mostrar sequer). Já por várias vezes
pedi para
> me
> > levarem a pessoas que supostamente previam o futuro (por
experiência
> própria
> > da pessoas com quem conversava),
>
> Claro que ha muito joio nesse trigo, mas principalmente o ha pq não
se
> aceita isso de forma a que se forme uma instituição de regulação da
> qualidade , tipo uma ordem ou assim... não se vigiam os
prevericadores e
> como tal tudo é permitido.

Ou simplesmente porque não existe trigo em lugar nenhum.


> Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como
se faz.

Há muitas outras maneiras de testar um sistema.


> Eu fiz isso, em concreto com a astrologia, e não posso dizer que
encontrei
> arguemntos contra... apenas encontrei que as pessoas comuns não
sabem do que
> falam ,e os "especialistas" não falam do que sabem

Parece mais uma afirmação bastante ousada -- e presunçosa.


> Perguntas-me "Funciona?" .. a unica coisa que e posso dizer
é "Comigo
> funciona.

Isso significa que das três, pelo menos uma:

1) Seu conceito de "funcionar" também é diferente do que poderíamos
esperar.
2) Ela não funciona, mas você acha que funciona.
3) As leis do universo são diferentes para você.


> Uma coisa errada é pensa que a Astrologia prevê o futuro. Isso é
muito
> ,muito, errado.

Então diga isso aos astrólogos e livros de astrologia. *Todos* eles
dizem isso, embora alguns o neguem -- a não ser, novamente, que você
defina à sua própria maneira a astrologia ou a atividade de prever o
futuro. Pelas definições usuais, a astrologia determina *no mínimo*
tendências que podem ser constatadas antes dos fatos acontecerem
realmente, o que significa uma previsão. Por exemplo, uma carta natal
pode dar características sobre uma pessoa que ainda nem foi
concebida. Basta apenas escolher hora e lugar, e depois ir à
maternidade do local para esperar a criança que nasça naquele dado
minuto.


> Mas veio Eisntein e vingou Newton, atribuiu à luz o carater de
particula
> (fotão) e isso revolucionou a física no seculo passado.

Na verdade, Einstein não teve papel nenhum na mecânica quântica, e
até se opôs a ela.


> > >>e fenómenos psíquicos(...)
> > >Sei, básicamente está a dizer-se que não são acreditados , e
pior que
> isso,
> > >não são estudados, pois "somos demasiados cépticos para
isso"...o que por
> > >outras palavras significa: "provem-nos que têm razão, nós vamos
só vos
> > fazer
> > >a vida negra ao tentarem "
> >
> > Bem... Estudados se calhar deveriam sê-lo...
>
> E são-o. De forma cientifica. Parapsicologia.

O que não significa que haja resultados positivos cientificamente
consistentes.


> > Sim. Eu prefiro confiar na Ciência para me descrever o universo,
a confiar
> > na Bíblia, no Corão, ou em outro qq livro religioso...
>
> Ai sim.... é curioso, pq aquilo que a bilbia diz (o corão é uma
expansão da
> bilbia, pelo que tb inclui os Genesiss)
> É muito semelhante ao que a ciencia diz.

Mais um enorme ônus da prova seu.



Claro que não em promenor ,mas em
> ordem.
> A Bilbia diz "Deus criou o mar o ceu , os animais , etc... " ,mas
não diz
> como :-) ai que entra a ciencia.

Isolar supostos acertos dos erros não constitui evidência minimamente
consistente de um acerto . Se você diz que acerta o comportamento de
um dado, é verdade. Mas em média, só dá respostas corretas um sexto
daz vezes. Tomar esse sexto como evidência de alguma consistência no
que você diz sem olhar os demais cinco sextos é uma falácia
estatística, e por sinal das mais comuns no pensamento crédulo. O
sujeito que previu que haveria dois novos papas em um ano foi
idolatrado, mesmo que depois (e antes) disso ele não tenha acertado
mais nada, nem no bingo. Em outras palavras, para um crédulo, cada
suposto e vago acerto justifica mil vexames.

Se você acerta a ordem, mas erra tudo o mais, que acerto é esse? Além
do quê, nao próprio gênese existem duas versões *contraditórias* da
criação, cada uma em um dos dois primeiros capítulos. Aí, *depois*
que você já sabe a história correta, diz que a bíblia "acerta"?

Se eu conto uma história em que você voa em um unicórnio até júpiter
e volta, e durante isso eu prevejo corretamente a ordem em que você
faz duas coisas em *um*  dos relatos contraditórios a respeito, você
daria algum crédito de veracidade à minha história?


> E mais....  Mito da Criação (ha vários, o dos genesis é só um
deles) Sumério
> fala de um Ovo donde nasceu o Universo.
> A ciencia actual diz o mesmo. Apenas os promenores são diferentes.

Comparar um ovo ao big bang e dizer que são "a mesma coisa", a menos
de "pormenores" constitui um superapropveitamento de nossa capacidade
de ver analogias. *Qualquer* coisa é semelhante a *qualquer outra*
coisa se você estiver disposto a jogar fora convenientemente todos os
detalhes brutalmente diferentes. Aliás, é em raciocínios assim que se
baseia a *sensação* de acerto que as pessoas têm de todos os métodos
divinatórios.



> Mas se perguntares a alguem "donde nasceu o universo" agora, aqui,
ou na
> suméria  4000 , 3000 anos atraz , ouvirás o mesmo : Nasceu de um
Ovo.

Definido ovos como você bem entende, e reinterpretando as palavras a
seu gosto, sim. Esse é o mesmo recurso que todos os místicos usam
para validar os livros sagrados: onde não há concordância, basta
dizer que o sentido é metafórico. Aí é *impossível* errar.


> Mas a ideia, o conceito principal permanece : Ele foi criado!
> Ou a ciencia diz que ele não foi criado ?

Defina "criar", ao menos aplicado para o universo.



> Mas na realidade das coisas , quando falas com as
pessoas "cientistas" ,
> percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de
falibilidade.

Talvez *você* *ache* isso. Daí a dizer que qualquer pessoa "percebe"
isso...


É
> preciso um Camião de evidências Experimentais, para que se
convençam... são
> super cépticos (no sentido de , "não querem mudar nem à lei da
porrada" )

A questão não é propriamente mudar de idéia. O ceticismo científico
está ligado ao rigor no aceite de idéias, não à mudança. O método
científico não diz nada sobre mudar de idéia, mas se existe uma
teoria bem estabelecida com montanhas de excelentes evidências, aí
não vamos mudar de idéia só porque um maluco ouve vozes e acha que
foi raptado por ETs.


> E como a religião tem o seu lado mau, a ciencia tb... chama-se
Tecnologia.
> Parece bom ,mas tem os seus quês.

Você terá que dizer isso aos seis presentes bilhões de seres humaos
que tiveram sua expectativa média de vida dobrada por causa dessa
coisa que "parece" boa.


> Isso é apenas e só , pq elas acreditam mesmo que detém a verdade.
Tal como
> os cientistas te impingem a sua verdade.

Cientistas não "impingem" nada. Eles fazem ciência. Quem faz
proselitismo, e altamente vitaminado, são os místicos. Você já viu
algum ateísta do sétimo dia bater na sua porta?


> Ser critão é ser uam pessoa de principios, com flexibilidade moral,
mas sem
> a corromper.

Não é isso que os cristãos e seus teólogos dizem.


Daniel

Hola:
No se escribir en Portugues.
Es mi primer mensaje a esta lista.
No existe leyes inviolables de la naturaleza independientes
de un conocimiento. Deben ser reconocidos por un sujeto.
Si no, son pura especulacion, como lo serian tambien angeles seres
extraterrestres etc.
Humanismo secular no es gnosticicsmo.
Los gnosticos son un sistema de blanco-negro, yin y yan muy atrasado con
respecto a las religiones principales.
Creo que primero y ahora en estas listas del internet el problema principal
es de los grupos gnosticos, como los que dice que hay un principio, el uno,
la meditacion, la reincarnacion, hipnotismo, piramides,confusion de materia
y mente, monismos,  panteismo etc que debn ser criticados por su animismo
primitivo y retrograda.
Ademas de ser un negocio que roba la mente de las personas, hasta sus vidas
particulares e incluso su existencia economica.
Para criticar a las religiones es necesario primero criticar a
los gnosticos, como Plotino etc, y entonces podria uno comenzar a criticar
a las religiones con una base mas solida.
Eco-eco
Ateista y agnostico, sobre todo lo segundo
A gnosis , sin gnosis magica.

----------
From: Adivinho <Adivinho@...>
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Subject: Re: [humanismosecularpt] RE: File - O que é Humanism o Secular.txt
Date: Tuesday, February 27, 2001 4:09 PM

> >Confesso que não sei o que é o Humanismo Secular (HS), e cofesso-me
muito
> >céptico em relação ao que ele implica.
> >Coisas que tlv não vos tenham passado pela cabeça como a desumanização
da
> >humanidade.
>
> :-) Bem... Eu não compartilho de um sentimento tão pessismista como o teu
em
> relação às coisas... Acho que todos podemos fazer um bocadinho para mudar
o
> mundo, mais não seja limitarmo-nos a sermos diferentes pela positiva dos
> outros.

Das tua palavras saltam duas coisas
1) Que achas que o mundo está mal
2) Que achas que podes mudá-lo, ou pelo menos influenciar a sua mudança.

A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
formam uma Religião.
Uma Religião nada mais é que um sistema filosofico de como se pode mudar e
pq está mal o mundo em que vivemos, como será o mundo melhor , etc...
Entidades como, Demónios , Anjos, Deuses, Espiritos dos Vivos e os Mortos,
Vida depois da Morte, Vida antes do Nascimento, etc... são apenas conceitos
usados nesses sistemas filosóficos.
Como costume, esses conceitos foram apropriados por pessoas que não
pertenciam a essa filosofia e perdeu-se o significado real desses
conceitos.
Dou-te o exemplo da Astrologia. Hoje em dia é comum as pessoas dizerem
"Astrologia. que ridiculo...dizem que o sol é um planeta"
Ora, pelos significados comuns hoje ,é ridiculo, mas pelos significados
correctos das palavras não. Planeta significa "estrela que se move" , e
estrela apenas significa "astro".Planeta = Astro que se move.
E ele de facto de move. É uma evidencia experiemntal, pura e simples.

Isto para exemplificar como os conceitos atropelados pelo tempo pelas
pessoas "incultas" leva as pessoas a pensarem que determiando sistema
filosófico é "mau"...ou errado, quando na realaidade toda  a gente pensa
assim em termos práticos.

> >> A lista está aberta a todos, quaisquer que sejam as suas crenças e
> ideais,
> >>desde que as discussões se >mantenham num espírito aberto e cordial.
>
> >Espero. Pois espero poder discordar várias vezes :-)
> >Mas hey!...tlv eu tb seja um HS e não saiba :-)
>
> O quem sabe ainda não o és, e vais passar a sê-lo! Mas, eu, pela parte
que
> me toca, adoro pessoas com ideias divergentes (desde que usem e abusem de
> argumentos fortes, que me façam reflectir sobre os assuntos).

O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se dizem "ateus"
ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar um dogma
de negação. "Não X"
Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac Donalds

Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura pro e
contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor (aliás
começam por achar que está mal )
A unica diferença básica é que os ateus costuma achar que o que está mal é
a
religião que professaram , ou tentaram professar , nunca com êxito...o que
é
curioso... uma espécie de frustração freudiana...

> >Este parágrafo é muito interessante ,pois "testar por cada individuo" é
o
> >que lhe confere Fé.
> >A fé não cai aos tranbulhões , a fé nasce da experiencia diária das
> pessoas.
> >Da sua vida.
>
> Mas a fé, é algo que implica acreditar por acreditar, correcto?

Errado.
Isso é simples palermice.
Quando alguem acredita em algo só por acreditar, sem nenhuma razão para
isso, sem nada que lhe tenha acontecido que o leve a pensar assim é
palermice ( e duvido que isto sequer aconteça, mas ok )
Como disse, a Fé não advém do nada, como os ateus adoram fazer parecer.
Apenas acontece que eles não trilharam o caminho que leva  ela , ou
simplesmente ,não estão interessados.
E isto tudo bem, agora que me venham dizer que é mau....

> É claro que
> nasce da experiência de cada um, mas eu chamar-lhe-ia das necessidades e
> inseguranças de cada um.

Necesidades de insegurança.... Pensa melhor nisto do seguinte ponto de
vista
Existem pessoas que não tenham necessidades ?
Não.
Existem pessoas que seja 100% seguras ?
não.
Então existem pessoas que procuram suprir necessidades de (in)segurança.

Ha um ditado que diz "Quem tem medo compra um cão"
Mas os cães tão caros e dão trabalho. Sempre é melhor ver o futebol na TV
ou
o BigBrother
Estas coisas tb são supressores de necessidades. E se reparares tem muito
em
comum com as religiões.
As batalhas campais entre claques são atenticas "guerras santas" e assitir
ao bigBrother é como ir à missa ouvir o padre.
E o futebol é mau ?
Bolas é só um desporto.... o que é mau é o apanágio que se faz à sua volta,
o grau de intromissão que se pede e é consedido ...tal como no BigBrother,
tal como nas religiões.São as instituições e em especial quem as dirige que
inflige "mal" no sistema.
Se bem me lembro, Hitler não era religioso... se eu fosse julgar todos os
não-religiosos com base no Hitler , o caso estava mal parado.

>Eu necessitei de mt's anos para conseguir viver em
> paz comigo mesmo em relação a temas como a morte, e ter que enfrentar
este
> mundo sem a ajuda divina.

Apenas precisaste de "sair desse trauma" pq ele foi um trauma em primeiro
lugar.
Eu por exemplo, nunca tive esse problema , e como tal nunca me preocupei
com
a morte, ou  ajuda divina
Mas ,quando as coisas correm bem, sem que eu me esforçe ...eu exclamo um
obrigado...seja lá a quem, a quens , ou ao que for... à sorte, diriam
alguns... à aleatóridade...que enfie a carapuça a quem de direito.
Pode ser simplesmente a mim , mas não me dar conta disso.

>Mas penso que são coisas que fazem parte do
> crescimento/maturidade de cada um.

Concerteza.
Mas a visão de que a fé = crença vazia, é muito , mas muito errada.
Contudo, as pessoas hoje em dia sofrem de um problema grave
"comem tudo o que lhes puserem na frente" contando que fiquem satisfeitos.
E fazer acontecer algo é facil , com um pouco de marketing e $

> No entanto, para a minha pessoa, prefiro saber que sei um pouquinho da
> "verdade", e lutar pela minha felicidade aqui e agora, a acreditar em
algo
> que provavelmente não existe, por muito bem que isso me faça sentir.

Estás mais uma vez enganado na posição.
As religiões do mundo não te mandam esperar pelo "depois de morrer"
Elas querem que sejas , "bom" aqui e agora. Que alcances a felicidade ,
aqui
e agora.
Mas tem outro problema... no nº de pessoas que conseguem isso ,é escasso.
Além de que falar no "mundo que hade vir" é sempre melhor. Porque dá
esperança. As pessoas querem esperança
Pq elas usam um telemovel ? é pq precisam ?
Realmente precisam ? Não.
Viveram sem eles um montão de tempo e não morreram por isso.
É algo imposto socialmente. Ok, que é um artigo util, e até ja´curiqueiro,
todos tem um. Um médico, um advogado, alguem que precise de estar
contactável, e/ou contactar com rapidez ,tudo bem... mas uma pessoa sem
grandes responsabilidades que apenas o usa para falar com as amigas no
autocarro...
entendes(m) ?
Não é criminoso , mas é supérfulo em certa medida. Esse tempo qu se passa a
falar com as amigas , podia ser usado para pensar no que vai mal no
casamento , ou coisa pelo estilo..
A vida é apenas protelada "para depois da morte" por aqueles que já não têm
esperança e que querem morrer, e/ou que não compreenderam a Mensagem: Que é
simples e é sempre a mesma : Vive!!

Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e não de
morte.
Valores Éticos e Morais, que grande parte do mundo ja´esqueceu  e que os
que
ainda se lembrar e /ou tentam ensinar isso, deparam-se com ouvintes
/leitores com a mente enublada por falsas crendices e raciocinios
automáticos sem nexo.
Estes raciocinios automáticos , sem nexo, aos quais os ateus se referem
como
"fé" , e os acham maus , todos os acham maus. Mesmo os sacerdotes das
igrejas...Eles tb não querem ver pessoas "degradadas humanamente"
Claro que existem sempre execpções...mas isso é em todas as actividades
humanas.

>Mas eu,
> por experiência de vida, já cheguei à conclusão que por vezes a religião
(se
> fôr praticada sem extremismo de uma forma moderada) é uma boa ajuda para
o
> equilíbrio emocional/ético de muita gente... Mas isto é um tema que dará
> pano para mangas...
>
> O que é que vocês acham? A religião é necessária para alguns, ou não?

Eu vejo assim:
Religião advém de "re-ligação"  o que é uma necessidade básica do ser
humano.
O ser humano nasce sozinho igual a todos os outros , mas exactamente após
nascer (ou antes, dependendo de como se veja) recebe uma familia. Um grupo
dentro da Humanidade a que ele se liga de forma especial.
E depois ele se liga a amigos, namoradas/os , e à sua propria
familia...etc...
Mas tb se liga a um emprego, a um grupo de pessoas que lutam por sobreviver
na sociedade fazendo determianda coisa. E ai tb existe um sentimento de
re-ligação
E por ai fora...
Até que chega ao ponto do "Quem sou" , "donde venho" , "para onde vou"
e ai advém um outro tipo de re-ligação. que não se prende com familia,
emprego, amigos ou hobbies.
Prende-se com a propria pessoa. Ela que nasce sozinha , permanece sozinha.
Todos temos pensmanentos só nossos.  E como essa re-ligação não tem "nenhum
nome especial" , chamou-se religião.

Cada grupo de re-ligação , ou Religião , estabelece um conjunto de
principios éticos, morais e comportamentais
(onde está a diferença ente ética e moral ?) que os menbros do grupo usam
para viver no resto dos grupos. familai ,emprego, amigos , etc...
Por isto, as religiões são tão importantes, pq interferem em tudo o que
fazemos ,quer queiramos , quer não.
E a meu ver não é possivel viver sem religião.
Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral. Simplesmente não
é
possivel.

Deus, e essas coisas , vêm depois. Como abstracções, tais como as
quantidades física são abstracções provenientes da observação dos
fenómenos(experimentação pessoal) e de teorias mais abstractas.


> Bem... Eu sempre estive aberto a experiências novas, mas até hoje ninguém
me
> conseguiu provar nada (nem mostrar sequer). Já por várias vezes pedi para
me
> levarem a pessoas que supostamente previam o futuro (por experiência
própria
> da pessoas com quem conversava),

Claro que ha muito joio nesse trigo, mas principalmente o ha pq não se
aceita isso de forma a que se forme uma instituição de regulação da
qualidade , tipo uma ordem ou assim... não se vigiam os prevericadores e
como tal tudo é permitido.
Quando uma pessoas perfere a teoria a mostrar-te como é, é pq :
1) não sabe fazer
2) acha que precisas que algum conhecimento (iniciação)  ou crença especial

Seja como for , não te revela como é , e isso apenas alimenta o teu
cepticismo em vez de a tua curiosidade.
Contudo, isso não é mau.
Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como se faz.
Eu fiz isso, em concreto com a astrologia, e não posso dizer que encontrei
arguemntos contra... apenas encontrei que as pessoas comuns não sabem do
que
falam ,e os "especialistas" não falam do que sabem
Um elitismo, que só tem a perder.
Perguntas-me "Funciona?" .. a unica coisa que e posso dizer é "Comigo
funciona. Fico boqueaberto a maioria das vezes e aviso que apenas me limito
a usar programas 'universais" ..sem interferencia de astrologos
interesseiros ou outros." É claro que não acho que sirva sempre , nem para
todos, nem rego a minha vida por isso. Mas um conc(s)elho nunca é de mais.
Uma coisa errada é pensa que a Astrologia prevê o futuro. Isso é muito
,muito, errado. Contudo a maioria das pessoas pensa assim, e isso alimenta
o
seu cépticismo e não a sua vontade de aprender.
(devo avisar que uso sempre "céptico" com sentido negativo: Sou muito
céptico face ao cepticismo )

> Enfim, em relação a tudo estou cá para ver e testar!

Será mesmo ? Não será antes "Estou cá à espera que me mostrem e me testem"
?

> Ninguém te disse que a realidade era o caminho mais fácil!!! Pq não é!
Mas
> penso que é sem dúvida nenhuma o mais recompensador, pois acho que
vivemos
> num Universo maravilhoso. E aprendermos a viver sem respostas às vezes é
> necessário (se não sei algo, penso que é preferível assumí-lo, a inventar
> uma resposta e tomá-la como verdadeira! Qt mt criamos teorias
explicativas,
> mas que terão sempre que ser tomadas como tal, uma teoria)

Por esse caminho não existia ciencia. A mesma que serve de base
"filosofico-metódica" ao HS
O teu arguemnto é um contra senso.
Embora eu perceba o que queres dizer.

> >Isto é um principio humano presente em qq Religião . Não se entenda
> Religião
> >no sentido de Cristianismo, Judaismo , etc... mas no sentido de um grupo
de
> >pessoas que pretendem melhorar-se a si e aos outros através de
principios
> >éticos e morais seguidos à risca, o melhor que se pode e sabe.
>
> Por isso é que uma religião, qd não é levada ao extremo pode ser algo de
> positivo!

Sim.

>Aliás, a religião é uma óptima forma de controlarmos as massas,
> não achas? ;-)

Acho. Mas o futebol tb, a politica tb ...
E se misturares os três , ups! ai é que é mesmo complicado...
Mas isso só mstsra como as pessoas "não estão nem ai" para estes assuntos
,e
se deixam manipular.
Ok, todos somos manipulados, mas uns sabem-no e outros não. Essa é a
diferença.Normalemnte os que sabem passam a manipuladores.
E depois tem outra coisa, para nós é muito facil saber que o controlo
religiosos da politica (por exemplo) é mau, pq estamos de fora, mas para
quem nasceu inserido num grupo que rege a vida por isso , não é facil
entender que está errado.
Por isso , os que estudaram fora dos seus paises , são normalemente os que
os revolucionaram.

>Será que ela não foi criada para isso mesmo?

Não. não foi criada para isso.
A Religião é algo natural ... hoje chamam-se Grupos sociais, ou coisa assim
,
mas vai dar ao mesmo..são re-ligações de humanos num grupo maior que as une
por definição: A Humanidade.

> Existem pessoas mt válidas em todos os
> campos, e se eu quero que me respeitem a mim, devo respeitar os outros, e
> até saber trabalhar com eles. Eu penso ser quem tem mais razão, mas devo
> sempre ouvir os outros, pois pode ser que aprenda algo com eles (e que
lhes
> ensine algo pelo caminho).

"É dificil convencer quem já está convencido."
Embora, não se trate de convencer ninguem.

(repara que a proprai palavra "convencer&quot; hoje é 'um uso da força'...
"eu
vou-te convencer"
quando ela significa "con vencer , vencer com, junto de , ao lado de" ...na
realidade trata-se disso mesmo
'con-vencer' :-)))

> Seria uma postura totalmente errada (pelo menos para mim) se eu viesse
para
> aqui dizer que se deveriam proibir as religiões... Seria um péssimo
> princípio! Pois a partir desse momento daria às religiões um pretexto
para
> proibirem tb as minhas ideias, não é?

Mas é isso que queres no fundo do teu ser, não é ?
:-))
Se sim , então estás a mentir-te a ti e a nós , "vestindo a pele da ovelha"
Se não, então não estarias procuapdo com isso e não usarias esse argumento.
:-))

> >Esta frase está profundamente errada , pois denota um não conhecimento
do
> >que são Demónios, Deuses , etc...
> >As leis da física, ou melhor, as leis naturais, regem tb esses seres ,
caso
> >existam. A Leis estão acima de qq coisa, e por isso se chamam Leis.
>
> Bem... Acreditanto eu naquilo em que acretido, concordo contigo... Se
> existissem Deuses, Demónios, ou o quer que seja, eles estariam
subordinados
> às leis da física!!!

Existe uma diferença entre Leis da Fisica e Leis Naturais.
As leis da fisica , são um conjunto restricto de leis naturais que sabemos,
ou pensamos saber.
Aliás , as leis da fisica provam-se falsas ou  não gerais. As leis naturais
não. Esssas são mesmo Leis, invioláveis

> Mas acho que nem todos os que acreditam na existência
> dessas entidades irão concordar contigo.

Isso é irrelevante. E para quem acenta no pensanmento cientifico , deverias
saber isso.
A realidade não está interessada no que pensas dela, ela é aquilo que é ,
por si mesma.
Newton tinha a sua visão de particulas para a luz , muitos se opuseram pela
visão ondulatória.
Na escola contaram-me esta historia com enfase no "Newton estava engando"
"A luz propaga-se por ondas"- dizia a prof.... e a gente comeu aquilo
Mas veio Eisntein e vingou Newton, atribuiu à luz o carater de particula
(fotão) e isso revolucionou a física no seculo passado.
Não me interessa que as pessoas concordem ou não. Mas aquelas que se derem
ao trabalho de pensar verão que , se não estou certo, ao menos , não estou
muito errado e poderão ao menos fazer algo com isto.

(é curioso como Eisntein, é um dos pais da fisica moderna ,sendo ele tão
newtoniano ...)

> Concordo contigo. Mas a palavra "milagre" pressupõe a realização de algo
> "impossível"...

Não.
Tecnicamente milagre é algo que acontece sem intervenção dos interessados ,
e com suposta intervenção de Deus.(ou qq coisa equivalente)
Quem conhece as leis , sabe que isso não funciona asssim. É o proprio
conceito de milagre que está errado.
Não é impossivel que te aconteçam coisas sem tua intervenção. ( do tipo,
adormeceres , faltar à aula e o prof faltar e não teres perdido a
oportunidade de lhe entregar o trabalho que valia a tua cabeça ...)
A essas coisa dá-se o nome de milagre , mas com um sentido bem mais modesto
do que a Intervenção divina.

É de notar que a intervenção divina tb é regida pelas leis... apenas
acontecem limitações (ou falta delas) que parecem provocar efeitos
estranhos
aos olhos dos comuns.
Por exemplo, se Deus é omniciente como se diz, então ele não intervem agora
para que aconteça agora. isso seria violar as leis... ele vai intervindo ao
longo do tempo para que aconteça agora.
Isto não viola nada. Todos nós "mechemos os nossos cordelinhos" de vês em
quando :-)

>Parece-me é que tu estás mt perto de um não crente!!! ;-)

Quando descobrires o que sou avisa-me ,pq eu ainda não sei :-)
(tlv depois de ler este mail , já penses o contrário :-) hehehe )


> >>e fenómenos psíquicos(...)
> >Sei, básicamente está a dizer-se que não são acreditados , e pior que
isso,
> >não são estudados, pois "somos demasiados cépticos para isso"...o que
por
> >outras palavras significa: "provem-nos que têm razão, nós vamos só vos
> fazer
> >a vida negra ao tentarem "
>
> Bem... Estudados se calhar deveriam sê-lo...

E são-o. De forma cientifica. Parapsicologia.

> Mas em relação a fazer a vida
> negra, acho que tens toda a razão, mas não é assim mesmo que é suposto
ser
a
> ciência? :-)

Não.
De que valeram as discuções acesas de Newton ? Nada... só para ele se
chatear e os outros com ele
A coordealidade sincera (não a de fachada) deve estar sempre presente em qq
coisa.
E normalmente não está. "Se não estás cmg , estás contra mim" , "olho por
olho, dente por dente"
etc...

>Só fazendo a vida negra uns aos outros (no campo da discussão
> das ideias), é que é possível testar a sério as teorias, não?

Não.
Nem sequer no sentido figurado de "a vida negra"

> >Se pensarem bem, ninguem depende. Apenas existe o Acreditar que se
depende
> e
> >o acreditar que não se depende. Ou um mix dos dois.
>
> Existe o assumires que dependes, e se calhar não fazeres tanto pela vida,
e
> o assumires que só dependes de forças "terrestres", e consequentemente
podes
> mudar e muito o teu destino (e o dos outros!).

Pensemos assim:
Imagemos que somos todos titeres (aqueles bonecos pendurados por cordeis)
E que alguem nos comanda.
A questão é : É apenas o Controlador que nos comanda ?
A resposta é obvia a qq pessoa de qq religião: Não, nós temos Livre
Arbitrio
Então, a unica coisa que temos de fazer é usá-lo
Muito simples.
A questão é portanto esta: eu posso até acreditar que me comandam , mas eu
tenho o poder de me comandar tb.
Tenho poder de começar e de acabar ,de empreender e desistir. E isso é que
me torna a mim , "eu"
"Tu tens Livre Arbitrio, usa-o", tanto dá para crentes como não-crentes.
A questão é simplesmente que alguns têm preguiça de o usar , ou pior, não
sabem como o usar , mesmo querendo.
E é a estes que é preciso "iluminar" . Essa tarefa cabe a quem a aceitar e
tiver capacidade para tal. Os Mestres.
(no sentido lato)

> >> Em vez disso, dependem da aplicação da razão, das lições da história,
e
> >>experiência pessoal para formar um fundamento moral e ético e para
criar
> >>sentido na vida.
>
> >Coisas que qq religioso tb faz. :-)
>
> Será? Não há mt boa gente que tem os comportamentos que tem porque o papa
> manda, o padre da paróquia assim o disse, ou simplesmente pq sempre se
fez
> assim? Achas isso correcto?

Não nego que existam pessoas assim.
O que nego é que seja culpa dos sistema filosofico religioso
é culpa dos sistema institucional, religioso e não só
Para mim essas pessaos não foram esclarecidas a tempo e ficaram com uma
série de conceitos errados
ou com falta deles ..e agora é demasiado tarde ... Para os convencer é
preciso algo forte, uma vivencia...uma doença.. algo que os faça procurar
todas as "semi-verdades" que antes não conheciam.
E ai eles podem acabar com ua mqq, completamente diferente da que
tinham...Porque foram Desiludidos.

A diferença é que tlv vejas essas pessoas como ineptas , enquanto eu vejo
como inepto quem não as ensina/ou melhor. E incluo-me neste segundo grupo.
Se bem que tento, não faço "milagres" :-))) ( leia-se mudanças radicais de
um segundo para o outro )

Pensar. As pessoas têm de ser ensiandas a pensar.
E ai en concordo com a visão racionalista. / HS
Mas pensar não é sinónimo de "mecanização" , Alienação, desumanização.
Pensa-se com o coração tb.
As pessoas tem de aprender a não irem na primeira cantiga que ouvem
Mas elas ja´sabem isto.
Apenas acontece que a vida não é rosas e elas precisam de ouvir algumas
"canções do bandido" de vez em quando, ou perderão a esperança, e isso leva
inivitávlemente à morte.


> >Básicamente diz-se aqui que os HS transformam a Ciencia na sua Religião


[Non-text portions of this message have been removed]

Hola:
No se escribir en Portugues.
Es mi primer mensaje a esta lista.
No existe leyes inviolables de la naturaleza independientes
de un conocimiento. Deben ser reconocidos por un sujeto.
Si no, son pura especulacion, como lo serian tambien angeles seres
extraterrestres etc.
Humanismo secular no es gnosticicsmo.
Los gnosticos son un sistema de blanco-negro, yin y yan muy atrasado con
respecto a las religiones principales.
Creo que primero y ahora en estas listas del internet el problema principal
es de los grupos gnosticos, como los que dice que hay un principio, el uno,
la meditacion, la reincarnacion, hipnotismo, piramides,confusion de materia
y mente, monismos,  panteismo etc que debn ser criticados por su animismo
primitivo y retrograda.
Ademas de ser un negocio que roba la mente de las personas, hasta sus vidas
particulares e incluso su existencia economica.
Para criticar a las religiones es necesario primero criticar a
los gnosticos, como Plotino etc, y entonces podria uno comenzar a criticar
a las religiones con una base mas solida.
Eco-eco
Ateista y agnostico, sobre todo lo segundo
A gnosis , sin gnosis magica.

----------
From: Adivinho <Adivinho@...>
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Subject: Re: [humanismosecularpt] RE: File - O que é Humanism o Secular.txt
Date: Tuesday, February 27, 2001 4:09 PM

> >Confesso que não sei o que é o Humanismo Secular (HS), e cofesso-me
muito
> >céptico em relação ao que ele implica.
> >Coisas que tlv não vos tenham passado pela cabeça como a desumanização
da
> >humanidade.
>
> :-) Bem... Eu não compartilho de um sentimento tão pessismista como o teu
em
> relação às coisas... Acho que todos podemos fazer um bocadinho para mudar
o
> mundo, mais não seja limitarmo-nos a sermos diferentes pela positiva dos
> outros.

Das tua palavras saltam duas coisas
1) Que achas que o mundo está mal
2) Que achas que podes mudá-lo, ou pelo menos influenciar a sua mudança.

A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
formam uma Religião.
Uma Religião nada mais é que um sistema filosofico de como se pode mudar e
pq está mal o mundo em que vivemos, como será o mundo melhor , etc...
Entidades como, Demónios , Anjos, Deuses, Espiritos dos Vivos e os Mortos,
Vida depois da Morte, Vida antes do Nascimento, etc... são apenas conceitos
usados nesses sistemas filosóficos.
Como costume, esses conceitos foram apropriados por pessoas que não
pertenciam a essa filosofia e perdeu-se o significado real desses
conceitos.
Dou-te o exemplo da Astrologia. Hoje em dia é comum as pessoas dizerem
"Astrologia. que ridiculo...dizem que o sol é um planeta"
Ora, pelos significados comuns hoje ,é ridiculo, mas pelos significados
correctos das palavras não. Planeta significa "estrela que se move" , e
estrela apenas significa "astro".Planeta = Astro que se move.
E ele de facto de move. É uma evidencia experiemntal, pura e simples.

Isto para exemplificar como os conceitos atropelados pelo tempo pelas
pessoas "incultas" leva as pessoas a pensarem que determiando sistema
filosófico é "mau"...ou errado, quando na realaidade toda  a gente pensa
assim em termos práticos.

> >> A lista está aberta a todos, quaisquer que sejam as suas crenças e
> ideais,
> >>desde que as discussões se >mantenham num espírito aberto e cordial.
>
> >Espero. Pois espero poder discordar várias vezes :-)
> >Mas hey!...tlv eu tb seja um HS e não saiba :-)
>
> O quem sabe ainda não o és, e vais passar a sê-lo! Mas, eu, pela parte
que
> me toca, adoro pessoas com ideias divergentes (desde que usem e abusem de
> argumentos fortes, que me façam reflectir sobre os assuntos).

O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se dizem "ateus"
ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar um dogma
de negação. "Não X"
Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac Donalds

Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura pro e
contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor (aliás
começam por achar que está mal )
A unica diferença básica é que os ateus costuma achar que o que está mal é
a
religião que professaram , ou tentaram professar , nunca com êxito...o que
é
curioso... uma espécie de frustração freudiana...

> >Este parágrafo é muito interessante ,pois "testar por cada individuo" é
o
> >que lhe confere Fé.
> >A fé não cai aos tranbulhões , a fé nasce da experiencia diária das
> pessoas.
> >Da sua vida.
>
> Mas a fé, é algo que implica acreditar por acreditar, correcto?

Errado.
Isso é simples palermice.
Quando alguem acredita em algo só por acreditar, sem nenhuma razão para
isso, sem nada que lhe tenha acontecido que o leve a pensar assim é
palermice ( e duvido que isto sequer aconteça, mas ok )
Como disse, a Fé não advém do nada, como os ateus adoram fazer parecer.
Apenas acontece que eles não trilharam o caminho que leva  ela , ou
simplesmente ,não estão interessados.
E isto tudo bem, agora que me venham dizer que é mau....

> É claro que
> nasce da experiência de cada um, mas eu chamar-lhe-ia das necessidades e
> inseguranças de cada um.

Necesidades de insegurança.... Pensa melhor nisto do seguinte ponto de
vista
Existem pessoas que não tenham necessidades ?
Não.
Existem pessoas que seja 100% seguras ?
não.
Então existem pessoas que procuram suprir necessidades de (in)segurança.

Ha um ditado que diz "Quem tem medo compra um cão"
Mas os cães tão caros e dão trabalho. Sempre é melhor ver o futebol na TV
ou
o BigBrother
Estas coisas tb são supressores de necessidades. E se reparares tem muito
em
comum com as religiões.
As batalhas campais entre claques são atenticas "guerras santas" e assitir
ao bigBrother é como ir à missa ouvir o padre.
E o futebol é mau ?
Bolas é só um desporto.... o que é mau é o apanágio que se faz à sua volta,
o grau de intromissão que se pede e é consedido ...tal como no BigBrother,
tal como nas religiões.São as instituições e em especial quem as dirige que
inflige "mal" no sistema.
Se bem me lembro, Hitler não era religioso... se eu fosse julgar todos os
não-religiosos com base no Hitler , o caso estava mal parado.

>Eu necessitei de mt's anos para conseguir viver em
> paz comigo mesmo em relação a temas como a morte, e ter que enfrentar
este
> mundo sem a ajuda divina.

Apenas precisaste de "sair desse trauma" pq ele foi um trauma em primeiro
lugar.
Eu por exemplo, nunca tive esse problema , e como tal nunca me preocupei
com
a morte, ou  ajuda divina
Mas ,quando as coisas correm bem, sem que eu me esforçe ...eu exclamo um
obrigado...seja lá a quem, a quens , ou ao que for... à sorte, diriam
alguns... à aleatóridade...que enfie a carapuça a quem de direito.
Pode ser simplesmente a mim , mas não me dar conta disso.

>Mas penso que são coisas que fazem parte do
> crescimento/maturidade de cada um.

Concerteza.
Mas a visão de que a fé = crença vazia, é muito , mas muito errada.
Contudo, as pessoas hoje em dia sofrem de um problema grave
"comem tudo o que lhes puserem na frente" contando que fiquem satisfeitos.
E fazer acontecer algo é facil , com um pouco de marketing e $

> No entanto, para a minha pessoa, prefiro saber que sei um pouquinho da
> "verdade", e lutar pela minha felicidade aqui e agora, a acreditar em
algo
> que provavelmente não existe, por muito bem que isso me faça sentir.

Estás mais uma vez enganado na posição.
As religiões do mundo não te mandam esperar pelo "depois de morrer"
Elas querem que sejas , "bom" aqui e agora. Que alcances a felicidade ,
aqui
e agora.
Mas tem outro problema... no nº de pessoas que conseguem isso ,é escasso.
Além de que falar no "mundo que hade vir" é sempre melhor. Porque dá
esperança. As pessoas querem esperança
Pq elas usam um telemovel ? é pq precisam ?
Realmente precisam ? Não.
Viveram sem eles um montão de tempo e não morreram por isso.
É algo imposto socialmente. Ok, que é um artigo util, e até ja´curiqueiro,
todos tem um. Um médico, um advogado, alguem que precise de estar
contactável, e/ou contactar com rapidez ,tudo bem... mas uma pessoa sem
grandes responsabilidades que apenas o usa para falar com as amigas no
autocarro...
entendes(m) ?
Não é criminoso , mas é supérfulo em certa medida. Esse tempo qu se passa a
falar com as amigas , podia ser usado para pensar no que vai mal no
casamento , ou coisa pelo estilo..
A vida é apenas protelada "para depois da morte" por aqueles que já não têm
esperança e que querem morrer, e/ou que não compreenderam a Mensagem: Que é
simples e é sempre a mesma : Vive!!

Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e não de
morte.
Valores Éticos e Morais, que grande parte do mundo ja´esqueceu  e que os
que
ainda se lembrar e /ou tentam ensinar isso, deparam-se com ouvintes
/leitores com a mente enublada por falsas crendices e raciocinios
automáticos sem nexo.
Estes raciocinios automáticos , sem nexo, aos quais os ateus se referem
como
"fé" , e os acham maus , todos os acham maus. Mesmo os sacerdotes das
igrejas...Eles tb não querem ver pessoas "degradadas humanamente"
Claro que existem sempre execpções...mas isso é em todas as actividades
humanas.

>Mas eu,
> por experiência de vida, já cheguei à conclusão que por vezes a religião
(se
> fôr praticada sem extremismo de uma forma moderada) é uma boa ajuda para
o
> equilíbrio emocional/ético de muita gente... Mas isto é um tema que dará
> pano para mangas...
>
> O que é que vocês acham? A religião é necessária para alguns, ou não?

Eu vejo assim:
Religião advém de "re-ligação"  o que é uma necessidade básica do ser
humano.
O ser humano nasce sozinho igual a todos os outros , mas exactamente após
nascer (ou antes, dependendo de como se veja) recebe uma familia. Um grupo
dentro da Humanidade a que ele se liga de forma especial.
E depois ele se liga a amigos, namoradas/os , e à sua propria
familia...etc...
Mas tb se liga a um emprego, a um grupo de pessoas que lutam por sobreviver
na sociedade fazendo determianda coisa. E ai tb existe um sentimento de
re-ligação
E por ai fora...
Até que chega ao ponto do "Quem sou" , "donde venho" , "para onde vou"
e ai advém um outro tipo de re-ligação. que não se prende com familia,
emprego, amigos ou hobbies.
Prende-se com a propria pessoa. Ela que nasce sozinha , permanece sozinha.
Todos temos pensmanentos só nossos.  E como essa re-ligação não tem "nenhum
nome especial" , chamou-se religião.

Cada grupo de re-ligação , ou Religião , estabelece um conjunto de
principios éticos, morais e comportamentais
(onde está a diferença ente ética e moral ?) que os menbros do grupo usam
para viver no resto dos grupos. familai ,emprego, amigos , etc...
Por isto, as religiões são tão importantes, pq interferem em tudo o que
fazemos ,quer queiramos , quer não.
E a meu ver não é possivel viver sem religião.
Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral. Simplesmente não
é
possivel.

Deus, e essas coisas , vêm depois. Como abstracções, tais como as
quantidades física são abstracções provenientes da observação dos
fenómenos(experimentação pessoal) e de teorias mais abstractas.


> Bem... Eu sempre estive aberto a experiências novas, mas até hoje ninguém
me
> conseguiu provar nada (nem mostrar sequer). Já por várias vezes pedi para
me
> levarem a pessoas que supostamente previam o futuro (por experiência
própria
> da pessoas com quem conversava),

Claro que ha muito joio nesse trigo, mas principalmente o ha pq não se
aceita isso de forma a que se forme uma instituição de regulação da
qualidade , tipo uma ordem ou assim... não se vigiam os prevericadores e
como tal tudo é permitido.
Quando uma pessoas perfere a teoria a mostrar-te como é, é pq :
1) não sabe fazer
2) acha que precisas que algum conhecimento (iniciação)  ou crença especial

Seja como for , não te revela como é , e isso apenas alimenta o teu
cepticismo em vez de a tua curiosidade.
Contudo, isso não é mau.
Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como se faz.
Eu fiz isso, em concreto com a astrologia, e não posso dizer que encontrei
arguemntos contra... apenas encontrei que as pessoas comuns não sabem do
que
falam ,e os "especialistas" não falam do que sabem
Um elitismo, que só tem a perder.
Perguntas-me "Funciona?" .. a unica coisa que e posso dizer é "Comigo
funciona. Fico boqueaberto a maioria das vezes e aviso que apenas me limito
a usar programas 'universais" ..sem interferencia de astrologos
interesseiros ou outros." É claro que não acho que sirva sempre , nem para
todos, nem rego a minha vida por isso. Mas um conc(s)elho nunca é de mais.
Uma coisa errada é pensa que a Astrologia prevê o futuro. Isso é muito
,muito, errado. Contudo a maioria das pessoas pensa assim, e isso alimenta
o
seu cépticismo e não a sua vontade de aprender.
(devo avisar que uso sempre "céptico" com sentido negativo: Sou muito
céptico face ao cepticismo )

> Enfim, em relação a tudo estou cá para ver e testar!

Será mesmo ? Não será antes "Estou cá à espera que me mostrem e me testem"
?

> Ninguém te disse que a realidade era o caminho mais fácil!!! Pq não é!
Mas
> penso que é sem dúvida nenhuma o mais recompensador, pois acho que
vivemos
> num Universo maravilhoso. E aprendermos a viver sem respostas às vezes é
> necessário (se não sei algo, penso que é preferível assumí-lo, a inventar
> uma resposta e tomá-la como verdadeira! Qt mt criamos teorias
explicativas,
> mas que terão sempre que ser tomadas como tal, uma teoria)

Por esse caminho não existia ciencia. A mesma que serve de base
"filosofico-metódica" ao HS
O teu arguemnto é um contra senso.
Embora eu perceba o que queres dizer.

> >Isto é um principio humano presente em qq Religião . Não se entenda
> Religião
> >no sentido de Cristianismo, Judaismo , etc... mas no sentido de um grupo
de
> >pessoas que pretendem melhorar-se a si e aos outros através de
principios
> >éticos e morais seguidos à risca, o melhor que se pode e sabe.
>
> Por isso é que uma religião, qd não é levada ao extremo pode ser algo de
> positivo!

Sim.

>Aliás, a religião é uma óptima forma de controlarmos as massas,
> não achas? ;-)

Acho. Mas o futebol tb, a politica tb ...
E se misturares os três , ups! ai é que é mesmo complicado...
Mas isso só mstsra como as pessoas "não estão nem ai" para estes assuntos
,e
se deixam manipular.
Ok, todos somos manipulados, mas uns sabem-no e outros não. Essa é a
diferença.Normalemnte os que sabem passam a manipuladores.
E depois tem outra coisa, para nós é muito facil saber que o controlo
religiosos da politica (por exemplo) é mau, pq estamos de fora, mas para
quem nasceu inserido num grupo que rege a vida por isso , não é facil
entender que está errado.
Por isso , os que estudaram fora dos seus paises , são normalemente os que
os revolucionaram.

>Será que ela não foi criada para isso mesmo?

Não. não foi criada para isso.
A Religião é algo natural ... hoje chamam-se Grupos sociais, ou coisa assim
,
mas vai dar ao mesmo..são re-ligações de humanos num grupo maior que as une
por definição: A Humanidade.

> Existem pessoas mt válidas em todos os
> campos, e se eu quero que me respeitem a mim, devo respeitar os outros, e
> até saber trabalhar com eles. Eu penso ser quem tem mais razão, mas devo
> sempre ouvir os outros, pois pode ser que aprenda algo com eles (e que
lhes
> ensine algo pelo caminho).

"É dificil convencer quem já está convencido."
Embora, não se trate de convencer ninguem.

(repara que a proprai palavra "convencer&quot; hoje é 'um uso da força'...
"eu
vou-te convencer"
quando ela significa "con vencer , vencer com, junto de , ao lado de" ...na
realidade trata-se disso mesmo
'con-vencer' :-)))

> Seria uma postura totalmente errada (pelo menos para mim) se eu viesse
para
> aqui dizer que se deveriam proibir as religiões... Seria um péssimo
> princípio! Pois a partir desse momento daria às religiões um pretexto
para
> proibirem tb as minhas ideias, não é?

Mas é isso que queres no fundo do teu ser, não é ?
:-))
Se sim , então estás a mentir-te a ti e a nós , "vestindo a pele da ovelha"
Se não, então não estarias procuapdo com isso e não usarias esse argumento.
:-))

> >Esta frase está profundamente errada , pois denota um não conhecimento
do
> >que são Demónios, Deuses , etc...
> >As leis da física, ou melhor, as leis naturais, regem tb esses seres ,
caso
> >existam. A Leis estão acima de qq coisa, e por isso se chamam Leis.
>
> Bem... Acreditanto eu naquilo em que acretido, concordo contigo... Se
> existissem Deuses, Demónios, ou o quer que seja, eles estariam
subordinados
> às leis da física!!!

Existe uma diferença entre Leis da Fisica e Leis Naturais.
As leis da fisica , são um conjunto restricto de leis naturais que sabemos,
ou pensamos saber.
Aliás , as leis da fisica provam-se falsas ou  não gerais. As leis naturais
não. Esssas são mesmo Leis, invioláveis

> Mas acho que nem todos os que acreditam na existência
> dessas entidades irão concordar contigo.

Isso é irrelevante. E para quem acenta no pensanmento cientifico , deverias
saber isso.
A realidade não está interessada no que pensas dela, ela é aquilo que é ,
por si mesma.
Newton tinha a sua visão de particulas para a luz , muitos se opuseram pela
visão ondulatória.
Na escola contaram-me esta historia com enfase no "Newton estava engando"
"A luz propaga-se por ondas"- dizia a prof.... e a gente comeu aquilo
Mas veio Eisntein e vingou Newton, atribuiu à luz o carater de particula
(fotão) e isso revolucionou a física no seculo passado.
Não me interessa que as pessoas concordem ou não. Mas aquelas que se derem
ao trabalho de pensar verão que , se não estou certo, ao menos , não estou
muito errado e poderão ao menos fazer algo com isto.

(é curioso como Eisntein, é um dos pais da fisica moderna ,sendo ele tão
newtoniano ...)

> Concordo contigo. Mas a palavra "milagre" pressupõe a realização de algo
> "impossível"...

Não.
Tecnicamente milagre é algo que acontece sem intervenção dos interessados ,
e com suposta intervenção de Deus.(ou qq coisa equivalente)
Quem conhece as leis , sabe que isso não funciona asssim. É o proprio
conceito de milagre que está errado.
Não é impossivel que te aconteçam coisas sem tua intervenção. ( do tipo,
adormeceres , faltar à aula e o prof faltar e não teres perdido a
oportunidade de lhe entregar o trabalho que valia a tua cabeça ...)
A essas coisa dá-se o nome de milagre , mas com um sentido bem mais modesto
do que a Intervenção divina.

É de notar que a intervenção divina tb é regida pelas leis... apenas
acontecem limitações (ou falta delas) que parecem provocar efeitos
estranhos
aos olhos dos comuns.
Por exemplo, se Deus é omniciente como se diz, então ele não intervem agora
para que aconteça agora. isso seria violar as leis... ele vai intervindo ao
longo do tempo para que aconteça agora.
Isto não viola nada. Todos nós "mechemos os nossos cordelinhos" de vês em
quando :-)

>Parece-me é que tu estás mt perto de um não crente!!! ;-)

Quando descobrires o que sou avisa-me ,pq eu ainda não sei :-)
(tlv depois de ler este mail , já penses o contrário :-) hehehe )


> >>e fenómenos psíquicos(...)
> >Sei, básicamente está a dizer-se que não são acreditados , e pior que
isso,
> >não são estudados, pois "somos demasiados cépticos para isso"...o que
por
> >outras palavras significa: "provem-nos que têm razão, nós vamos só vos
> fazer
> >a vida negra ao tentarem "
>
> Bem... Estudados se calhar deveriam sê-lo...

E são-o. De forma cientifica. Parapsicologia.

> Mas em relação a fazer a vida
> negra, acho que tens toda a razão, mas não é assim mesmo que é suposto
ser
a
> ciência? :-)

Não.
De que valeram as discuções acesas de Newton ? Nada... só para ele se
chatear e os outros com ele
A coordealidade sincera (não a de fachada) deve estar sempre presente em qq
coisa.
E normalmente não está. "Se não estás cmg , estás contra mim" , "olho por
olho, dente por dente"
etc...

>Só fazendo a vida negra uns aos outros (no campo da discussão
> das ideias), é que é possível testar a sério as teorias, não?

Não.
Nem sequer no sentido figurado de "a vida negra"

> >Se pensarem bem, ninguem depende. Apenas existe o Acreditar que se
depende
> e
> >o acreditar que não se depende. Ou um mix dos dois.
>
> Existe o assumires que dependes, e se calhar não fazeres tanto pela vida,
e
> o assumires que só dependes de forças "terrestres", e consequentemente
podes
> mudar e muito o teu destino (e o dos outros!).

Pensemos assim:
Imagemos que somos todos titeres (aqueles bonecos pendurados por cordeis)
E que alguem nos comanda.
A questão é : É apenas o Controlador que nos comanda ?
A resposta é obvia a qq pessoa de qq religião: Não, nós temos Livre
Arbitrio
Então, a unica coisa que temos de fazer é usá-lo
Muito simples.
A questão é portanto esta: eu posso até acreditar que me comandam , mas eu
tenho o poder de me comandar tb.
Tenho poder de começar e de acabar ,de empreender e desistir. E isso é que
me torna a mim , "eu"
"Tu tens Livre Arbitrio, usa-o", tanto dá para crentes como não-crentes.
A questão é simplesmente que alguns têm preguiça de o usar , ou pior, não
sabem como o usar , mesmo querendo.
E é a estes que é preciso "iluminar" . Essa tarefa cabe a quem a aceitar e
tiver capacidade para tal. Os Mestres.
(no sentido lato)

> >> Em vez disso, dependem da aplicação da razão, das lições da história,
e
> >>experiência pessoal para formar um fundamento moral e ético e para
criar
> >>sentido na vida.
>
> >Coisas que qq religioso tb faz. :-)
>
> Será? Não há mt boa gente que tem os comportamentos que tem porque o papa
> manda, o padre da paróquia assim o disse, ou simplesmente pq sempre se
fez
> assim? Achas isso correcto?

Não nego que existam pessoas assim.
O que nego é que seja culpa dos sistema filosofico religioso
é culpa dos sistema institucional, religioso e não só
Para mim essas pessaos não foram esclarecidas a tempo e ficaram com uma
série de conceitos errados
ou com falta deles ..e agora é demasiado tarde ... Para os convencer é
preciso algo forte, uma vivencia...uma doença.. algo que os faça procurar
todas as "semi-verdades" que antes não conheciam.
E ai eles podem acabar com ua mqq, completamente diferente da que
tinham...Porque foram Desiludidos.

A diferença é que tlv vejas essas pessoas como ineptas , enquanto eu vejo
como inepto quem não as ensina/ou melhor. E incluo-me neste segundo grupo.
Se bem que tento, não faço "milagres" :-))) ( leia-se mudanças radicais de
um segundo para o outro )

Pensar. As pessoas têm de ser ensiandas a pensar.
E ai en concordo com a visão racionalista. / HS
Mas pensar não é sinónimo de "mecanização" , Alienação, desumanização.
Pensa-se com o coração tb.
As pessoas tem de aprender a não irem na primeira cantiga que ouvem
Mas elas ja´sabem isto.
Apenas acontece que a vida não é rosas e elas precisam de ouvir algumas
"canções do bandido" de vez em quando, ou perderão a esperança, e isso leva
inivitávlemente à morte.


> >Básicamente diz-se aqui que os HS transformam a Ciencia na sua Religião


[Non-text portions of this message have been removed]

Pessoas,

     Meu nome é Démerson Dias, resido em São Paulo, tenho 35 anos e sou
funcionário público
(poder judiciário), além de ativista sindical.
     Acabo de chegar à lista atendendo ao convite de Miguel Cunha e de Roberto
Magellan.
Quero aproveitar para mandar um abraço em especial para meu companheiro
Magellan, com quem
participo de vários espaços virtuais e para Eunice Mota, pois também tenho
preferido me
aproximar do panteísmo. Há uma possível diferença, pois o faço nem tanto por
mim, mas
pelos que me cercam. Em alguns casos preciso conseguir pensar sobre as
indagações deles e
o ateísmo vinha me afastando demais dessas pessoas queridas. Temos uma
trajetória
parecida, Eunice, inclusive em relação ao taoísmo. Este aliás, não difere tanto
do
Confucionismo, mais próximo, parece-me, da proposta da lista.
     Mas tenho convicção que em termos de ciência, é impossível fugir dos marcos
do
materialismo filosófico. E creio que a dialética marxista conseguiu equacionar
satisfatoriamente o inter-relacionamento dos diversos segmentos da sociedade.
     Estive no Fórum Social Mundial realizado em Porto Alegre, Brasil e tenho a
impressão
que mais do que o socialismo presente como alternativa ao modelo globalitário, o
humanismo
foi a grande unanimidade. Embora nem sempre o ateu. Creio que há um terreno
fértil para
avançarmos na direção de uma sociedade sem mistificações, mas que ainda assim
não perca o
sentido da utopia.
     Infelizmente temos cada vez mais "coisificado" a natureza e sobretudo o ser
humano.
Ainda estou me inteirando sobre o aspecto "secular" do humanismo, proposto na
lista. Tenho
algum contato com alguns céticos, inclusive no Brasil existe uma lista dedicada
ao
humanismo secular.
     Acredito que nosso maior desafio seja mesmo resgatar o caráter humano das
sociedades,
infelizmente a abstração sempre que foi aplicada sistematicamente para explicar,
entender
ou orientar a organização social tivemos situações que afastaram o ser humano de
si mesmo.
     Espero não estar deturpando muito a proposta da lista, acima de tudo é muito
agradável
estar correspondendo com pessoas d'além mar.

Vida Plena

Démerson Dias

-----Mensagem Original-----
De: Eunice Mota <eunicemota@...>
Para: <humanismosecularpt@yahoogroups.com>
Enviada em: Terça-feira, 27 de Fevereiro de 2001 14:05
Assunto: [humanismosecularpt] Primeira mensagem


> Olá, esta é a minha primeira mensagem.
>
> Não sei se estou bem nesta lista!! É que de há uns oito meses para cá que sou
panteísta.
> Sim, panteísmo, a religião mais velha do mundo!
>

----- Original Message -----
From: Paulo M.
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, February 27, 2001 2:34 PM
Subject: Re: [humanismosecularpt] RE: File - O que é Humanismo Secular.txt


>Mas afinal o que é o HS e que diferença faz do agnosticismo, do
>materialismo, etc etc etc?

Essencialmente, o humanismo assume valores e objectivos, o que o
agnosticismo não faz na sua forma mais pura de apenas duvidar e o
materialismo na sua postura fisicalista de nos reduzir a algoritmos
pensantes. O HS apenas nega a necessidade de uma verdade sobrenatural,
mantendo muita da ética pró-ser-humano de uma forma auto-sustentada. O ser
humano tem valor intrínseco, etc, o que também poder ser posto em dúvida por
qualquer um :)

Este valor intrínseco do ser humano é assumidamente uma forma de
auto-preservação, ou tudo ruiria numa lógica puramente materialista. Se o
ser humano é apenas um conjunto de estruturas naturais mais complexas que a
norma, se mais valor intrínseco que uma pedra, porquê tanto trabalho para
conseguir progresso?

Rui




_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

> >Confesso que não sei o que é o Humanismo Secular (HS), e cofesso-me muito
> >céptico em relação ao que ele implica.
> >Coisas que tlv não vos tenham passado pela cabeça como a desumanização da
> >humanidade.
>
> :-) Bem... Eu não compartilho de um sentimento tão pessismista como o teu
em
> relação às coisas... Acho que todos podemos fazer um bocadinho para mudar
o
> mundo, mais não seja limitarmo-nos a sermos diferentes pela positiva dos
> outros.

Das tua palavras saltam duas coisas
1) Que achas que o mundo está mal
2) Que achas que podes mudá-lo, ou pelo menos influenciar a sua mudança.

A procura da resposta a"pq o mundo está mal" e "como o mudar" são as que
formam uma Religião.
Uma Religião nada mais é que um sistema filosofico de como se pode mudar e
pq está mal o mundo em que vivemos, como será o mundo melhor , etc...
Entidades como, Demónios , Anjos, Deuses, Espiritos dos Vivos e os Mortos,
Vida depois da Morte, Vida antes do Nascimento, etc... são apenas conceitos
usados nesses sistemas filosóficos.
Como costume, esses conceitos foram apropriados por pessoas que não
pertenciam a essa filosofia e perdeu-se o significado real desses conceitos.
Dou-te o exemplo da Astrologia. Hoje em dia é comum as pessoas dizerem
"Astrologia. que ridiculo...dizem que o sol é um planeta"
Ora, pelos significados comuns hoje ,é ridiculo, mas pelos significados
correctos das palavras não. Planeta significa "estrela que se move" , e
estrela apenas significa "astro".Planeta = Astro que se move.
E ele de facto de move. É uma evidencia experiemntal, pura e simples.

Isto para exemplificar como os conceitos atropelados pelo tempo pelas
pessoas "incultas" leva as pessoas a pensarem que determiando sistema
filosófico é "mau"...ou errado, quando na realaidade toda  a gente pensa
assim em termos práticos.

> >> A lista está aberta a todos, quaisquer que sejam as suas crenças e
> ideais,
> >>desde que as discussões se >mantenham num espírito aberto e cordial.
>
> >Espero. Pois espero poder discordar várias vezes :-)
> >Mas hey!...tlv eu tb seja um HS e não saiba :-)
>
> O quem sabe ainda não o és, e vais passar a sê-lo! Mas, eu, pela parte que
> me toca, adoro pessoas com ideias divergentes (desde que usem e abusem de
> argumentos fortes, que me façam reflectir sobre os assuntos).

O único argumento que tenho é que em geral as pessoas que se dizem "ateus"
ou "racionalistas" ou qq coisa que lhe valha...começam por aceitar um dogma
de negação. "Não X"
Isto dá-lhes o mesmo conforto intelectual que os que Aceitam X...
E nada disto depende do que é X .... pode ser até comer no Mac Donalds

Do meu ponto de vista não existe nada de difernete entre a postura pro e
contra. Ambas são Religiões, pois ambas querem um mundo melhor (aliás
começam por achar que está mal )
A unica diferença básica é que os ateus costuma achar que o que está mal é a
religião que professaram , ou tentaram professar , nunca com êxito...o que é
curioso... uma espécie de frustração freudiana...

> >Este parágrafo é muito interessante ,pois "testar por cada individuo" é o
> >que lhe confere Fé.
> >A fé não cai aos tranbulhões , a fé nasce da experiencia diária das
> pessoas.
> >Da sua vida.
>
> Mas a fé, é algo que implica acreditar por acreditar, correcto?

Errado.
Isso é simples palermice.
Quando alguem acredita em algo só por acreditar, sem nenhuma razão para
isso, sem nada que lhe tenha acontecido que o leve a pensar assim é
palermice ( e duvido que isto sequer aconteça, mas ok )
Como disse, a Fé não advém do nada, como os ateus adoram fazer parecer.
Apenas acontece que eles não trilharam o caminho que leva  ela , ou
simplesmente ,não estão interessados.
E isto tudo bem, agora que me venham dizer que é mau....

> É claro que
> nasce da experiência de cada um, mas eu chamar-lhe-ia das necessidades e
> inseguranças de cada um.

Necesidades de insegurança.... Pensa melhor nisto do seguinte ponto de vista
Existem pessoas que não tenham necessidades ?
Não.
Existem pessoas que seja 100% seguras ?
não.
Então existem pessoas que procuram suprir necessidades de (in)segurança.

Ha um ditado que diz "Quem tem medo compra um cão"
Mas os cães tão caros e dão trabalho. Sempre é melhor ver o futebol na TV ou
o BigBrother
Estas coisas tb são supressores de necessidades. E se reparares tem muito em
comum com as religiões.
As batalhas campais entre claques são atenticas "guerras santas" e assitir
ao bigBrother é como ir à missa ouvir o padre.
E o futebol é mau ?
Bolas é só um desporto.... o que é mau é o apanágio que se faz à sua volta,
o grau de intromissão que se pede e é consedido ...tal como no BigBrother,
tal como nas religiões.São as instituições e em especial quem as dirige que
inflige "mal" no sistema.
Se bem me lembro, Hitler não era religioso... se eu fosse julgar todos os
não-religiosos com base no Hitler , o caso estava mal parado.

>Eu necessitei de mt's anos para conseguir viver em
> paz comigo mesmo em relação a temas como a morte, e ter que enfrentar este
> mundo sem a ajuda divina.

Apenas precisaste de "sair desse trauma" pq ele foi um trauma em primeiro
lugar.
Eu por exemplo, nunca tive esse problema , e como tal nunca me preocupei com
a morte, ou  ajuda divina
Mas ,quando as coisas correm bem, sem que eu me esforçe ...eu exclamo um
obrigado...seja lá a quem, a quens , ou ao que for... à sorte, diriam
alguns... à aleatóridade...que enfie a carapuça a quem de direito.
Pode ser simplesmente a mim , mas não me dar conta disso.

>Mas penso que são coisas que fazem parte do
> crescimento/maturidade de cada um.

Concerteza.
Mas a visão de que a fé = crença vazia, é muito , mas muito errada.
Contudo, as pessoas hoje em dia sofrem de um problema grave
"comem tudo o que lhes puserem na frente" contando que fiquem satisfeitos.
E fazer acontecer algo é facil , com um pouco de marketing e $

> No entanto, para a minha pessoa, prefiro saber que sei um pouquinho da
> "verdade", e lutar pela minha felicidade aqui e agora, a acreditar em algo
> que provavelmente não existe, por muito bem que isso me faça sentir.

Estás mais uma vez enganado na posição.
As religiões do mundo não te mandam esperar pelo "depois de morrer"
Elas querem que sejas , "bom" aqui e agora. Que alcances a felicidade , aqui
e agora.
Mas tem outro problema... no nº de pessoas que conseguem isso ,é escasso.
Além de que falar no "mundo que hade vir" é sempre melhor. Porque dá
esperança. As pessoas querem esperança
Pq elas usam um telemovel ? é pq precisam ?
Realmente precisam ? Não.
Viveram sem eles um montão de tempo e não morreram por isso.
É algo imposto socialmente. Ok, que é um artigo util, e até ja´curiqueiro,
todos tem um. Um médico, um advogado, alguem que precise de estar
contactável, e/ou contactar com rapidez ,tudo bem... mas uma pessoa sem
grandes responsabilidades que apenas o usa para falar com as amigas no
autocarro...
entendes(m) ?
Não é criminoso , mas é supérfulo em certa medida. Esse tempo qu se passa a
falar com as amigas , podia ser usado para pensar no que vai mal no
casamento , ou coisa pelo estilo..
A vida é apenas protelada "para depois da morte" por aqueles que já não têm
esperança e que querem morrer, e/ou que não compreenderam a Mensagem: Que é
simples e é sempre a mesma : Vive!!

Os ensinamentos de todas as religiões são de Condutas de Vida, e não de
morte.
Valores Éticos e Morais, que grande parte do mundo ja´esqueceu  e que os que
ainda se lembrar e /ou tentam ensinar isso, deparam-se com ouvintes
/leitores com a mente enublada por falsas crendices e raciocinios
automáticos sem nexo.
Estes raciocinios automáticos , sem nexo, aos quais os ateus se referem como
"fé" , e os acham maus , todos os acham maus. Mesmo os sacerdotes das
igrejas...Eles tb não querem ver pessoas "degradadas humanamente"
Claro que existem sempre execpções...mas isso é em todas as actividades
humanas.

>Mas eu,
> por experiência de vida, já cheguei à conclusão que por vezes a religião
(se
> fôr praticada sem extremismo de uma forma moderada) é uma boa ajuda para o
> equilíbrio emocional/ético de muita gente... Mas isto é um tema que dará
> pano para mangas...
>
> O que é que vocês acham? A religião é necessária para alguns, ou não?

Eu vejo assim:
Religião advém de "re-ligação"  o que é uma necessidade básica do ser
humano.
O ser humano nasce sozinho igual a todos os outros , mas exactamente após
nascer (ou antes, dependendo de como se veja) recebe uma familia. Um grupo
dentro da Humanidade a que ele se liga de forma especial.
E depois ele se liga a amigos, namoradas/os , e à sua propria
familia...etc...
Mas tb se liga a um emprego, a um grupo de pessoas que lutam por sobreviver
na sociedade fazendo determianda coisa. E ai tb existe um sentimento de
re-ligação
E por ai fora...
Até que chega ao ponto do "Quem sou" , "donde venho" , "para onde vou"
e ai advém um outro tipo de re-ligação. que não se prende com familia,
emprego, amigos ou hobbies.
Prende-se com a propria pessoa. Ela que nasce sozinha , permanece sozinha.
Todos temos pensmanentos só nossos.  E como essa re-ligação não tem "nenhum
nome especial" , chamou-se religião.

Cada grupo de re-ligação , ou Religião , estabelece um conjunto de
principios éticos, morais e comportamentais
(onde está a diferença ente ética e moral ?) que os menbros do grupo usam
para viver no resto dos grupos. familai ,emprego, amigos , etc...
Por isto, as religiões são tão importantes, pq interferem em tudo o que
fazemos ,quer queiramos , quer não.
E a meu ver não é possivel viver sem religião.
Sem principios de conduta, comportamental, ética e moral. Simplesmente não é
possivel.

Deus, e essas coisas , vêm depois. Como abstracções, tais como as
quantidades física são abstracções provenientes da observação dos
fenómenos(experimentação pessoal) e de teorias mais abstractas.


> Bem... Eu sempre estive aberto a experiências novas, mas até hoje ninguém
me
> conseguiu provar nada (nem mostrar sequer). Já por várias vezes pedi para
me
> levarem a pessoas que supostamente previam o futuro (por experiência
própria
> da pessoas com quem conversava),

Claro que ha muito joio nesse trigo, mas principalmente o ha pq não se
aceita isso de forma a que se forme uma instituição de regulação da
qualidade , tipo uma ordem ou assim... não se vigiam os prevericadores e
como tal tudo é permitido.
Quando uma pessoas perfere a teoria a mostrar-te como é, é pq :
1) não sabe fazer
2) acha que precisas que algum conhecimento (iniciação)  ou crença especial

Seja como for , não te revela como é , e isso apenas alimenta o teu
cepticismo em vez de a tua curiosidade.
Contudo, isso não é mau.
Se realmente quisesses testar por ti mesmo, tentavas aprender como se faz.
Eu fiz isso, em concreto com a astrologia, e não posso dizer que encontrei
arguemntos contra... apenas encontrei que as pessoas comuns não sabem do que
falam ,e os "especialistas" não falam do que sabem
Um elitismo, que só tem a perder.
Perguntas-me "Funciona?" .. a unica coisa que e posso dizer é "Comigo
funciona. Fico boqueaberto a maioria das vezes e aviso que apenas me limito
a usar programas 'universais" ..sem interferencia de astrologos
interesseiros ou outros." É claro que não acho que sirva sempre , nem para
todos, nem rego a minha vida por isso. Mas um conc(s)elho nunca é de mais.
Uma coisa errada é pensa que a Astrologia prevê o futuro. Isso é muito
,muito, errado. Contudo a maioria das pessoas pensa assim, e isso alimenta o
seu cépticismo e não a sua vontade de aprender.
(devo avisar que uso sempre "céptico" com sentido negativo: Sou muito
céptico face ao cepticismo )

> Enfim, em relação a tudo estou cá para ver e testar!

Será mesmo ? Não será antes "Estou cá à espera que me mostrem e me testem" ?

> Ninguém te disse que a realidade era o caminho mais fácil!!! Pq não é! Mas
> penso que é sem dúvida nenhuma o mais recompensador, pois acho que vivemos
> num Universo maravilhoso. E aprendermos a viver sem respostas às vezes é
> necessário (se não sei algo, penso que é preferível assumí-lo, a inventar
> uma resposta e tomá-la como verdadeira! Qt mt criamos teorias
explicativas,
> mas que terão sempre que ser tomadas como tal, uma teoria)

Por esse caminho não existia ciencia. A mesma que serve de base
"filosofico-metódica" ao HS
O teu arguemnto é um contra senso.
Embora eu perceba o que queres dizer.

> >Isto é um principio humano presente em qq Religião . Não se entenda
> Religião
> >no sentido de Cristianismo, Judaismo , etc... mas no sentido de um grupo
de
> >pessoas que pretendem melhorar-se a si e aos outros através de principios
> >éticos e morais seguidos à risca, o melhor que se pode e sabe.
>
> Por isso é que uma religião, qd não é levada ao extremo pode ser algo de
> positivo!

Sim.

>Aliás, a religião é uma óptima forma de controlarmos as massas,
> não achas? ;-)

Acho. Mas o futebol tb, a politica tb ...
E se misturares os três , ups! ai é que é mesmo complicado...
Mas isso só mstsra como as pessoas "não estão nem ai" para estes assuntos ,e
se deixam manipular.
Ok, todos somos manipulados, mas uns sabem-no e outros não. Essa é a
diferença.Normalemnte os que sabem passam a manipuladores.
E depois tem outra coisa, para nós é muito facil saber que o controlo
religiosos da politica (por exemplo) é mau, pq estamos de fora, mas para
quem nasceu inserido num grupo que rege a vida por isso , não é facil
entender que está errado.
Por isso , os que estudaram fora dos seus paises , são normalemente os que
os revolucionaram.

>Será que ela não foi criada para isso mesmo?

Não. não foi criada para isso.
A Religião é algo natural ... hoje chamam-se Grupos sociais, ou coisa assim
,
mas vai dar ao mesmo..são re-ligações de humanos num grupo maior que as une
por definição: A Humanidade.

> Existem pessoas mt válidas em todos os
> campos, e se eu quero que me respeitem a mim, devo respeitar os outros, e
> até saber trabalhar com eles. Eu penso ser quem tem mais razão, mas devo
> sempre ouvir os outros, pois pode ser que aprenda algo com eles (e que
lhes
> ensine algo pelo caminho).

"É dificil convencer quem já está convencido."
Embora, não se trate de convencer ninguem.

(repara que a proprai palavra "convencer" hoje é 'um uso da força'... "eu
vou-te convencer"
  quando ela significa "con vencer , vencer com, junto de , ao lado de" ...na
realidade trata-se disso mesmo
'con-vencer' :-)))

> Seria uma postura totalmente errada (pelo menos para mim) se eu viesse
para
> aqui dizer que se deveriam proibir as religiões... Seria um péssimo
> princípio! Pois a partir desse momento daria às religiões um pretexto para
> proibirem tb as minhas ideias, não é?

Mas é isso que queres no fundo do teu ser, não é ?
:-))
Se sim , então estás a mentir-te a ti e a nós , "vestindo a pele da ovelha"
Se não, então não estarias procuapdo com isso e não usarias esse argumento.
:-))

> >Esta frase está profundamente errada , pois denota um não conhecimento do
> >que são Demónios, Deuses , etc...
> >As leis da física, ou melhor, as leis naturais, regem tb esses seres ,
caso
> >existam. A Leis estão acima de qq coisa, e por isso se chamam Leis.
>
> Bem... Acreditanto eu naquilo em que acretido, concordo contigo... Se
> existissem Deuses, Demónios, ou o quer que seja, eles estariam
subordinados
> às leis da física!!!

Existe uma diferença entre Leis da Fisica e Leis Naturais.
As leis da fisica , são um conjunto restricto de leis naturais que sabemos,
ou pensamos saber.
Aliás , as leis da fisica provam-se falsas ou  não gerais. As leis naturais
não. Esssas são mesmo Leis, invioláveis

> Mas acho que nem todos os que acreditam na existência
> dessas entidades irão concordar contigo.

Isso é irrelevante. E para quem acenta no pensanmento cientifico , deverias
saber isso.
A realidade não está interessada no que pensas dela, ela é aquilo que é ,
por si mesma.
Newton tinha a sua visão de particulas para a luz , muitos se opuseram pela
visão ondulatória.
Na escola contaram-me esta historia com enfase no "Newton estava engando"
"A luz propaga-se por ondas"- dizia a prof.... e a gente comeu aquilo
Mas veio Eisntein e vingou Newton, atribuiu à luz o carater de particula
(fotão) e isso revolucionou a física no seculo passado.
Não me interessa que as pessoas concordem ou não. Mas aquelas que se derem
ao trabalho de pensar verão que , se não estou certo, ao menos , não estou
muito errado e poderão ao menos fazer algo com isto.

(é curioso como Eisntein, é um dos pais da fisica moderna ,sendo ele tão
newtoniano ...)

> Concordo contigo. Mas a palavra "milagre" pressupõe a realização de algo
> "impossível"...

Não.
Tecnicamente milagre é algo que acontece sem intervenção dos interessados ,
e com suposta intervenção de Deus.(ou qq coisa equivalente)
Quem conhece as leis , sabe que isso não funciona asssim. É o proprio
conceito de milagre que está errado.
Não é impossivel que te aconteçam coisas sem tua intervenção. ( do tipo,
adormeceres , faltar à aula e o prof faltar e não teres perdido a
oportunidade de lhe entregar o trabalho que valia a tua cabeça ...)
A essas coisa dá-se o nome de milagre , mas com um sentido bem mais modesto
do que a Intervenção divina.

É de notar que a intervenção divina tb é regida pelas leis... apenas
acontecem limitações (ou falta delas) que parecem provocar efeitos estranhos
aos olhos dos comuns.
Por exemplo, se Deus é omniciente como se diz, então ele não intervem agora
para que aconteça agora. isso seria violar as leis... ele vai intervindo ao
longo do tempo para que aconteça agora.
Isto não viola nada. Todos nós "mechemos os nossos cordelinhos" de vês em
quando :-)

>Parece-me é que tu estás mt perto de um não crente!!! ;-)

Quando descobrires o que sou avisa-me ,pq eu ainda não sei :-)
(tlv depois de ler este mail , já penses o contrário :-) hehehe )


> >>e fenómenos psíquicos(...)
> >Sei, básicamente está a dizer-se que não são acreditados , e pior que
isso,
> >não são estudados, pois "somos demasiados cépticos para isso"...o que por
> >outras palavras significa: "provem-nos que têm razão, nós vamos só vos
> fazer
> >a vida negra ao tentarem "
>
> Bem... Estudados se calhar deveriam sê-lo...

E são-o. De forma cientifica. Parapsicologia.

> Mas em relação a fazer a vida
> negra, acho que tens toda a razão, mas não é assim mesmo que é suposto ser
a
> ciência? :-)

Não.
De que valeram as discuções acesas de Newton ? Nada... só para ele se
chatear e os outros com ele
A coordealidade sincera (não a de fachada) deve estar sempre presente em qq
coisa.
E normalmente não está. "Se não estás cmg , estás contra mim" , "olho por
olho, dente por dente"
etc...

>Só fazendo a vida negra uns aos outros (no campo da discussão
> das ideias), é que é possível testar a sério as teorias, não?

Não.
Nem sequer no sentido figurado de "a vida negra"

> >Se pensarem bem, ninguem depende. Apenas existe o Acreditar que se
depende
> e
> >o acreditar que não se depende. Ou um mix dos dois.
>
> Existe o assumires que dependes, e se calhar não fazeres tanto pela vida,
e
> o assumires que só dependes de forças "terrestres", e consequentemente
podes
> mudar e muito o teu destino (e o dos outros!).

Pensemos assim:
Imagemos que somos todos titeres (aqueles bonecos pendurados por cordeis)
E que alguem nos comanda.
A questão é : É apenas o Controlador que nos comanda ?
A resposta é obvia a qq pessoa de qq religião: Não, nós temos Livre Arbitrio
Então, a unica coisa que temos de fazer é usá-lo
Muito simples.
A questão é portanto esta: eu posso até acreditar que me comandam , mas eu
tenho o poder de me comandar tb.
Tenho poder de começar e de acabar ,de empreender e desistir. E isso é que
me torna a mim , "eu"
"Tu tens Livre Arbitrio, usa-o", tanto dá para crentes como não-crentes.
A questão é simplesmente que alguns têm preguiça de o usar , ou pior, não
sabem como o usar , mesmo querendo.
E é a estes que é preciso "iluminar" . Essa tarefa cabe a quem a aceitar e
tiver capacidade para tal. Os Mestres.
(no sentido lato)

> >> Em vez disso, dependem da aplicação da razão, das lições da história, e
> >>experiência pessoal para formar um fundamento moral e ético e para criar
> >>sentido na vida.
>
> >Coisas que qq religioso tb faz. :-)
>
> Será? Não há mt boa gente que tem os comportamentos que tem porque o papa
> manda, o padre da paróquia assim o disse, ou simplesmente pq sempre se fez
> assim? Achas isso correcto?

Não nego que existam pessoas assim.
O que nego é que seja culpa dos sistema filosofico religioso
é culpa dos sistema institucional, religioso e não só
Para mim essas pessaos não foram esclarecidas a tempo e ficaram com uma
série de conceitos errados
  ou com falta deles ..e agora é demasiado tarde ... Para os convencer é
preciso algo forte, uma vivencia...uma doença.. algo que os faça procurar
todas as "semi-verdades" que antes não conheciam.
E ai eles podem acabar com ua mqq, completamente diferente da que
tinham...Porque foram Desiludidos.

A diferença é que tlv vejas essas pessoas como ineptas , enquanto eu vejo
como inepto quem não as ensina/ou melhor. E incluo-me neste segundo grupo.
Se bem que tento, não faço "milagres" :-))) ( leia-se mudanças radicais de
um segundo para o outro )

Pensar. As pessoas têm de ser ensiandas a pensar.
E ai en concordo com a visão racionalista. / HS
Mas pensar não é sinónimo de "mecanização" , Alienação, desumanização.
Pensa-se com o coração tb.
As pessoas tem de aprender a não irem na primeira cantiga que ouvem
Mas elas ja´sabem isto.
Apenas acontece que a vida não é rosas e elas precisam de ouvir algumas
"canções do bandido" de vez em quando, ou perderão a esperança, e isso leva
inivitávlemente à morte.


> >Básicamente diz-se aqui que os HS transformam a Ciencia na sua Religião .
> >E mais que isso, que têm profundo medo em se enganarem, pelo que usam o
que
> >acham mais "certo"
>
> Sim. Eu prefiro confiar na Ciência para me descrever o universo, a confiar
> na Bíblia, no Corão, ou em outro qq livro religioso...

Ai sim.... é curioso, pq aquilo que a bilbia diz (o corão é uma expansão da
bilbia, pelo que tb inclui os Genesiss)
É muito semelhante ao que a ciencia diz. Claro que não em promenor ,mas em
ordem.
A Bilbia diz "Deus criou o mar o ceu , os animais , etc... " ,mas não diz
como :-) ai que entra a ciencia.
E mais....  Mito da Criação (ha vários, o dos genesis é só um deles) Sumério
fala de um Ovo donde nasceu o Universo.
A ciencia actual diz o mesmo. Apenas os promenores são diferentes.
Mas se perguntares a alguem "donde nasceu o universo" agora, aqui,  ou na
suméria  4000 , 3000 anos atraz , ouvirás o mesmo : Nasceu de um Ovo.

Os promenores podem estar mais certos (tb não e´certo a 100% que estejam ,
pq a ciencia é dinâmica, o que é "certo" hoje é "errado" amanhã. ) agora,
mas isso é apenas pq já tivemos mais tempo e mais pessoas a pensar nisso.
Mas a ideia, o conceito principal permanece : Ele foi criado!
Ou a ciencia diz que ele não foi criado ?

>Mas isso não faz da
> Ciência numa religão (claro que tudo depende da tua definição de
religião).
> E aceitar que pudemos estar errados, acho que é um óptimo princípio (penso
> que é o que nos faz aos dois estar a discutir isto neste momento).

Essa poderia ser a diferença entre Religião e Ciência... o ter um principio
de falibilidade.
Mas na realidade das coisas , quando falas com as pessoas "cientistas" ,
percebes que eles são de facto uma reliigão sem principio de falibilidade. É
preciso um Camião de evidências Experimentais, para que se convençam... são
super cépticos (no sentido de , "não querem mudar nem à lei da porrada" )

> O que é que tu preferes? Bíblia ou Ciência?

Ambas :-)
Se bem que a Bilbia não me diz nada, usu-a como referencia ...se nascesse
num pais arabe provavlemente usaria o Corão, ou na China os textos
budistas..., a conversa não é muito diferente.
E é exactamente pq somos todos Humanos, e já temos Séculos de historia .
Eu perfiro manter-me o mais imparcial e isento que posso , não pertencendo a
nunhum grupo de religação
ou se perferires , pertencer a todos um bocadinho.
Só assim posso testar tudo, sem o fantasma do cepticismo.
Às vezes faço papeis tristes em ambas, mas "no pain , no gain"

Mesmo me considerando cientista , e usando como principo de "crença" a
imparcialidade e o teste , sou ciente que a "ciencia" não é a panaceia
universal que resolve tudo.
E como a religião tem o seu lado mau, a ciencia tb... chama-se Tecnologia.
Parece bom ,mas tem os seus quês.
( A clonagem tá fazendo a vidinha negra ao pessoal da Ética)

> Concordo contigo. Já afirmei atrás, que no momento, acredito que a
religião
> pode ser benéfica em mt's aspectos para algumas pessoas. O que não gosto
nas
> religiões, é que têm a tendência para a tomada de posições extremamente
> radicais, uma falta de respeito pelas pessoas que não pensam como elas
> (querem impôr a sua moral aos outros),

Isso é apenas e só , pq elas acreditam mesmo que detém a verdade. Tal como
os cientistas te impingem a sua verdade. Eles realmente acreditam que aquilo
é assim. Eles fazem isso para teu bem. Pelo menos assim pensam eles.
De certo que ensinarás o que achas certo aos teus filhos ,e quase que que os
obrigarás , mesmo que involuntáriamente a isso.Porque no fim "O (h)ábito faz
o monge"

>e não têm capacidade de colocar em
> causa os princípios morais que defendem (defendem-nos porque, no caso do
> Critianismo, assim está escrito num livro, podendo qt mt alterar a
> interpretação do que lá está escrito, o que até já tem algo de positivo).

Devo lembrar-te que a religião revelada não é a unica que existe. Ou seja, a
que está escrita em um Livro.
E concordo que quando as pessoas dão mais ouvidos ao que lêem que a si
proprias .. estamos muito mal ...

> >Pergunto-me se algum de vós realmente compreende o que é ser cristão.
>
> Acredito que sim, mas podes sempre explicar-me o que é para ti ser
cristão.

Eu não sou cristão :-)
Mas tb não digo mal do cristianismo.
Tem a sua "verdade" como tudo.
E refiro-me ao que realmente interessa, que é o sistema filosófico e não a
Igreja como isntituição , o papa e tal ...ou se Deus é ou não Jesus e virce
versa...
Ser critão é ser uam pessoa de principios, com flexibilidade moral, mas sem
a corromper.
Como ser Humano secular... a diferença está na origem dos principios e
moral.

> >Isto é a base filosófica de uma Religião.( relembro a defenição de
Religião
> >escrita lá mais atrás )
>
> Se calhar é por isso que alguns dizem que é uma religião... No entanto
para
> mim religião implica acreditar num deus ou deuses... Mas sinceramente,
para
> mim tanto me faz... O que importa são os princípios em si, e não os nomes
> que dás às coisas.

Não... não importa... mas só não importa se as pessoas estivem disposta a
ouvir-te , em vez de lerem um livro e pensarem-se detentoras da
Verdade.(como esse "candongueiros" das novas religiões)
No tempo dos Profetas , era mais fácil , pq a maioria não sabia ler. E as
pessoas Ouviam. Hoje , entra por um ouvido e sai pelo mesmo... nem dá tempo
para se pensar ... por isso as Religiões recorrem ao marketing... "a frase
que fica no ouvido" vale milhões...não milhões de $$ mas de pessoas
"agregadas à causa"
A prova disto é que tu, por exemplo, para te fazeres ouvir, tiveste de fazer
publicidade desta MailingList. em outras...
  Caso contrario, ninguém te ligava nenhuma... e o mesmo acontece a todos que
têm algo a dizer , mas que vivem numa sociedade em que ninguém ouve.

E agora... se Ninguém Ouve , para quê Gritar ?
Os intentos do HS , podem ser bons, o são de certo... mas cairão  em saco
roto , como todos os outros sistemas filosóficos. ... isto acontece desde os
Gregos, e vai continuar até que paramos para pensar e tenhamos a decência de
voltar atrás e perguntarmo-nos a nós mesmos
"De é que andamos à procura?"
("every body is looking for someting" )

Cumprimentos ,

Adivinho
Mago da Esfera
"-Tu estás na esfera"
http://Adivinho.notrix.net
Adivinho@...

Miguel Duarte wrote:
>Tenho algum interesse pelo assunto, e já fui a alguns encontros (daqueles na
>1ª noite de lua nova de cada mês)... Mas daí a chamar-me Astrónomo Amador
>vai um grande passo...

É... eu também me considero muito mais amador que astrónomo :)

>Penso que uma associação que não se assuma
>meramente como céptica, mas sim como Humanista (e com tudo o que isso
>implica), poderá vir a ter muito mais sucesso, e a dar um contributo mais
>importante para a Sociedade Portuguesa.

É provável, e de qq forma os objectivos da CEPO estão muito de acordo com
algumas ideias base do humanismo   ("Compromisso com o uso da razão crítica
[...] Uma busca constante pela verdade objectiva").

O que me preocupa mais não é o humanismo em si, mas as 'politiquices' que
podem que fazer dele :)

[...]
>Como forma de planeamento familiar também sou contra, mas sou a favor de que
>a mulher tenha algumas possibilidades de o efectuar em condições de saúde
>dignas até à 10ª/12ª semana (se o embrião ainda não tem sistema nervoso, não
>o posso considerar ainda um "ser humano", ou que vá haver sofrimento)

Este argumento é muito usado, mas não me parece ser justo (i.e.
generalizável). O fundamental para legitimizar o aborto parece ser a falta
de consciencia ou percepção (daí o argumento se centrar no sistema nervoso
e não no fígado ou no baço).

Mas em nenhum outro caso uma incapacidade *temporária* para sentir ou
pensar legitima que se mate o individuo... esta 'regra' é aplicada apenas
ao embrião pela simples razão que é um embrião, o que me soa a
discriminação injustificada.

Enfim, concordo que divergências podem ser boas (senão, de que é que
falávamos? ;) e estou mais descançado com os teus esclarecimentos. Vou ver
se arranjo tempo esta semana para escrever alguma coisa sobre isto aos
associados da CEPO.

Já agora, deixo aqui a publicidade :)

http://www.cepo.interacesso.pt

Um abraço,
Ludi
--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
--------------------------------------------------------------

Oi!
   -----Original Message-----
   From: Ludwig Krippahl [mailto:ludik@...]
   Sent: Quarta-feira, 28 de Fevereiro de 2001 2:32
   To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
   Subject: RE: [humanismosecularpt] Ainda nada?


   Miguel Duarte Escreveu
   > Mas em Portugal já existe um site/grupo de discussão dedicado ao
   >Ateismo (o ateismo.net), e já encontrei uma página de um embrião de uma
   >"Associação de Cépticos de Portugal". A minha ideia, em criar-se um grupo
de
   >Humanistas Seculares, era porque se fôr um grupo coeso, é mt mais fácil
   >trabalharmos em conjunto.

   Olá a todos,

   Tenho 28 anos, sou estudante de Bioquímica Estrutural e o embrião de que o
   Miguel falou :)

Bem vindo sejas "embrião"! ;-)

   Também sou astrónomo amador, e pela tua mensagem na lista da APAA assumo
   que também sejas, Miguel (?)

Tenho algum interesse pelo assunto, e já fui a alguns encontros (daqueles na
1ª noite de lua nova de cada mês)... Mas daí a chamar-me Astrónomo Amador
vai um grande passo... Simplesmente gosto de aprender. Embora, devo admitir,
que divulguei esta nova lista em diversas listas relacionadas com a área
científica, pois pareceu-me ser um bom campo para "recrutar" potenciais
interessados (aliás, parece que não me enganei, em apenas 3 dias já somos
27!!!).
   Pessoalmente, sou ateu convicto e julgo que bastante humanista.
   "Oficialmente", como organizador da CEPO, não defendo ideologias. A minha
   idéia ao organizar a CEPO era abordar questões de facto -- a premissa é
que
   cada um pode acreditar no que quiser, mas existe uma diferença objectiva
   entre o que é verdadeiro e o que é falso e todos têm direito a sabê-lo.

   No entanto, se bem que o humanismo secular esteja fora do âmbito da CEPO,
   penso que em geral os nossos associados se identificarão com esta
ideologia
   (como eu, por exemplo). Por isso estou bastante interessado em saber mais
   promenores sobre este movimento.

Bem para já não se pode dizer que exista ainda um movimento (em Portugal)...
Existe esta lista, onde estão a começar-se a reuniar algumas pessoas com
ligação ao Agnosticismo/Ateísmo. Mas como já podeste ler em msg's anteriores
eu gostaria de fazer parte de um projecto na área, e aliás foi por isso que
também pedi para fazer parte da lista da CEPO. No fundo criei este lista com
o objectivo de promover o intercâmbio de ideias entre pessoas que se
identificam de alguma forma com o Humanismo Secular, para que daqui a alguns
meses se possa começar a falar em coisas mais sérias (se se reunir a massa
humana crítica para o projecto). Penso que uma associação que não se assuma
meramente como céptica, mas sim como Humanista (e com tudo o que isso
implica), poderá vir a ter muito mais sucesso, e a dar um contributo mais
importante para a Sociedade Portuguesa.
   Uma preocupação que tenho é que, se bem que concorde com o humanismo
   secular, existem questões de outra natureza que muitas vezes estão
   associadas ao humanismo com as quais discordo. Por exemplo:

    [...]
   >E penso que algumas tomadas
   >de posição, relativamente a determinados temas que têm passado por
Portugal
   >neste últimos anos (aborto, concordata, igualdade de tratamento entre
   >religiões, direitos de casais que coabitam, droga, ensino da religião nas
   >escolas, etc.), seria um papel muito importante para uma associação deste
   >género (faz falta em Portugal!).

   Concordo com isto em geral, mas sou contra o aborto como forma de
   planeamento familiar (a condição de feto é temporária e com boas
   prespectivas de melhoria, por isso penso que não justifica a perda do
   direito à vida).

Como forma de planeamento familiar também sou contra, mas sou a favor de que
a mulher tenha algumas possibilidades de o efectuar em condições de saúde
dignas até à 10ª/12ª semana (se o embrião ainda não tem sistema nervoso, não
o posso considerar ainda um "ser humano", ou que vá haver sofrimento) de
gestação. Se a sociedade oferecer outras alternativas, informação, e deixar
de ser hipócrita em relação a assuntos como a sexualidade nas escolas, o
aborto muito raramente será necessário.
Convenhamos que a situação actual, para as pessoas de parcos recursos não é
propriamente a mais correcta (quem tem dinheiro pode ir a clínicas aqui em
Portugal que fazem isso, ou vai a Espanha...). E, numa associação com esse
fim, é óbvio que vai ser muito difícil haver consensos a 100%, mas se de vez
em quanto aceitarmos a democracia, acho que o problema fica resolvido. (sou
um eterno optimista, ;-) )

   Outra coisa que me parece é que o movimento humanista em Portugal tem uma
   ligação muito próxima com ideologias de esquerda, com as quais também não
   me identifico.

Já somos dois... Pelo menos na sua vertente relativa ao funcionamento da
economia e intervenção do estado na sociedade, sou mais para o
Centro/Direita... Mas penso que uma associação deste tipo deverá aceitar
pessoas de qualquer côr política, desde que haja uma demarcação clara logo
deste o início que o objectivo não é associar-se ao partido A ou B, mas sim
defender uma determinada filosofia de vida e ser uma voz apolítica que toma
posições em relação a determinados assuntos para os quais geralmente os
Ateus/Agnósticos têm posições comuns (bem... é claro que algumas posições
acabarão por ser coincidentes com posições tomadas por alguns partidos, mas
por mera coincidência). E o campo da associação deverá ser mesmo muito maior
que a simples tomada dessas posições. Aliás, um dos princípios que uma
associação desde género terá que defender será sempre a separação entre o
estado e a religião (e consequentemente a política e a religião).
Na Quercus, associação de que eu faço parte, existem pessoas de Esquerda, e
de Direita, e apesar de haver muitas assuntos com que não concordamos,
conseguimos tomar posições (aliás, o facto de haver algumas opiniões
divergentes, penso que é óptimo).

   Não me preocupam divergências de opinião em questões de facto, pois podem
   ser objectivamente testadas. Mas acho que  podem ser um problema em
   questões ideológicas.

Bem, se não tentarmos nunca saberemos, mas penso que no estrangeiro as
questões ideológicas não têm sido problema na formação deste tipo de
associações (não ouves falar de org. Humanistas Seculares de esquerda e de
direita...).

   Por isso a minha dúvida, Miguel, é se este humanismo secular parte apenas
   daquelas bases que vêm enunciadas no texto de introdução (com as quais me
   parece concordo 100%) ou se inclui também outros detalhes ideológicos
(como
   o aborto, por exemplo).

O texto que recebeste é utilizado mt's vezes para descrever o que é o
Humanismo Secular, consequentemente acho que podemos todos tomá-lo como base
para trabalhar em conjunto. Aliás, já que se fala no assunto, eu vou ver se
coloco no site outros textos que me parecem interessantes na área (por forma
a termos todos a certeza que nos identificamos a 99% com o tema!). Para já
serão em Inglês, mas vai ser um dos primeiros trabalhos que teremos de
realizar, é traduzir alguns deles para Português, devido a serem mt
importantes para o que é hoje o movimento Humanista Secular. Se queres saber
um pouco mais, aconselhava-te também a leres:

http://www.secularhumanism.org/library/fi/cherry_18_1.01.html - 10 mitos
sobre o Humanismo Secular
http://www.humanist.net/documents/manifesto2.html - II Manifesto Humanista

E de uma forma geral os links contidos neste site relacionados com o
assunto:

http://groups.yahoo.com/group/humanismosecularpt/links//Humanismo_Secular_00
0983012341/
    Ou seja, queria saber no que me estou a meter :-)


Em tudo o que depender de mim, numa boa causa! ;-)

Um abraço,

Miguel Duarte


[Non-text portions of this message have been removed]

Miguel Duarte Escreveu
> Mas em Portugal já existe um site/grupo de discussão dedicado ao
>Ateismo (o ateismo.net), e já encontrei uma página de um embrião de uma
>"Associação de Cépticos de Portugal". A minha ideia, em criar-se um grupo de
>Humanistas Seculares, era porque se fôr um grupo coeso, é mt mais fácil
>trabalharmos em conjunto.

Olá a todos,

Tenho 28 anos, sou estudante de Bioquímica Estrutural e o embrião de que o
Miguel falou :)

Também sou astrónomo amador, e pela tua mensagem na lista da APAA assumo
que também sejas, Miguel (?)

Pessoalmente, sou ateu convicto e julgo que bastante humanista.
"Oficialmente", como organizador da CEPO, não defendo ideologias. A minha
idéia ao organizar a CEPO era abordar questões de facto -- a premissa é que
cada um pode acreditar no que quiser, mas existe uma diferença objectiva
entre o que é verdadeiro e o que é falso e todos têm direito a sabê-lo.

No entanto, se bem que o humanismo secular esteja fora do âmbito da CEPO,
penso que em geral os nossos associados se identificarão com esta ideologia
(como eu, por exemplo). Por isso estou bastante interessado em saber mais
promenores sobre este movimento.

Uma preocupação que tenho é que, se bem que concorde com o humanismo
secular, existem questões de outra natureza que muitas vezes estão
associadas ao humanismo com as quais discordo. Por exemplo:

[...]
>E penso que algumas tomadas
>de posição, relativamente a determinados temas que têm passado por Portugal
>neste últimos anos (aborto, concordata, igualdade de tratamento entre
>religiões, direitos de casais que coabitam, droga, ensino da religião nas
>escolas, etc.), seria um papel muito importante para uma associação deste
>género (faz falta em Portugal!).

Concordo com isto em geral, mas sou contra o aborto como forma de
planeamento familiar (a condição de feto é temporária e com boas
prespectivas de melhoria, por isso penso que não justifica a perda do
direito à vida).

Outra coisa que me parece é que o movimento humanista em Portugal tem uma
ligação muito próxima com ideologias de esquerda, com as quais também não
me identifico.

Não me preocupam divergências de opinião em questões de facto, pois podem
ser objectivamente testadas. Mas acho que  podem ser um problema em
questões ideológicas.

Por isso a minha dúvida, Miguel, é se este humanismo secular parte apenas
daquelas bases que vêm enunciadas no texto de introdução (com as quais me
parece concordo 100%) ou se inclui também outros detalhes ideológicos (como
o aborto, por exemplo).

Ou seja, queria saber no que me estou a meter :-)

Um abraço,
Ludi


--------------------------------------------------------------
    Ludwig Krippahl                   CQFB/CENTRIA      FCT-UNL

       "Truth is something we can attempt to doubt,
        and then perhaps, after much exertion, discover
        that part of the doubt is unjustified."
        Niels Bohr
--------------------------------------------------------------

Olá a todos!

O meu nome é Jorge Branco tenho 31 anos vivo em Portimão (Portugal) e sou
licenciado em Engenharia Civil pelo Instituto Superior Técnico (mas acho que
errei na vocação).

Sou ateu desde os meus 18 anos (mais coisa menos coisa) e como a maioria dos
portugueses já fui católico, embora nunca tenha sido verdadeiramente praticante.

Jorge Alferes Branco.

--- In humanismosecularpt@y..., "Paulo M." <paulo_m@e...> wrote:
> Mas afinal o que é o HS e que diferença faz do agnosticismo, do
> materialismo, etc etc etc?

Para te baralhar... ;-) Eu tb sou agnóstico... Só que por cima disso
sou Humanista Secular... Ou seja, tenho toda uma filosofia de vida
que tem por base o facto de ser agnóstico (como podes compreender
melhor no texto que certamente recebeste).
Em relação ao materialismo, diz-me tu o que entendes por
materialismo...
E já agora, como é que tu te vês?

Um abraço,

Miguel

--- In humanismosecularpt@y..., "Eunice Mota" <eunicemota@c...> wrote:
> Olá, esta é a minha primeira mensagem.

Desde já bem vinda!

> Não sei se estou bem nesta lista!! É que de há uns oito meses para
cá que sou panteísta.
> Sim, panteísmo, a religião mais velha do mundo!

Bem... Acho que todos os que por aqui se sentirem bem, estão cá bem.
Não me parece que o que o site que indicaste chama de panteísmo
(principalmente o científico) seja antagónico com o Humanismo
Secular... Até concordo que talvez alguns Humanistas Seculares tb
sejam panteístas. Mas no fundo todas estas descrições são nomes, e
cada ser humano é um caso, certo? ;-)

> Mas já vou explicar melhor. Primeiro tenho de dizer que tenho 43
anos e sou correspondente de linguas estrangeira numa empresa. Tenho
filhos em idade escolar. Tive conhecimento desta lista através das de
astronomia, que é a minha maior "pancada", embora me interesse por
ciência em geral, Inclusive nos aspectos em que ela pode melhorar a
condição humana. Outro assunto que me costuma interessar é o debate
ciência vs. religião. Devo dizer que sou grande fã de Carl Sagan  e
isso já dá uma ideia geral de mim.

O que me leva a pensar que te vais sentir muito bem por aqui.

> Fui católica até aos 15 anos, depois passei radicalmente ao
ateísmo... Com o tempo achei que esta posição era um bocado "seca"
para a minha maneira de ser, passei a agnóstica, mas também isto me
deixava insatisfeita por ser uma posição um pouco "dúbia". É que
achei que me preocupava com coisas para lá do simples materialismo,
como sejam justiça social, bem estar da humanidade, má distribuição
das riquezas, crimes ecológicos etc... e pouco vejo os meus
semelhantes incluindo os ateus a preocuparem-se com isso. De forma
que há uns 8 meses fui parar ao panteísmo natural/científico que
considera o universo como um todo uno, não criado por nenhuma
entidade superior, onde tudo é importante e merecedor de respeito.
Também não se acredita em vida para lá da morte. resumindo sou uma
panteísta-ateia, porque também existem os panteístas-teístas que
acreditam no mesmo que os outros simplesmente consideram o universo
um objecto de reverência tão elevada que o consideram "deus" (deus
como objecto máximo de reverência, não como criador).
> Entretanto ouvi falar do humanismo secular, na lista panteísta e
outros sítios, e até foi na lista panteísta que alguem disse que o
humanismo secular é em tudo semelhante ao panteísmo
natural/científico, com a diferença que o humanista centra-se no ser
humano e o panteísta no ser humano e em todos os seres vivos e até
nos inanimados. Uma mínima formiga, um pedregulho tosco, uma
pequenina estrela no céu, tudo para nós é algo de único porque
irrepetível e inimitável. Dá-se um valor diferente às coisas!

:-) Se calhar até vais chegar à conclusão que és Humanista Secular.

> Bem, se alguém tiver curiosidade pelo panteísmo tem o site em
>    http://www.pantheism.net/
> não estou a fazer concorrência ao humanismo secular, espero! Acho
que é bom conhecer quanto mais ideias diferentes, melhor!

É esse o espírito, e vamos todos aprender uns com os outros! Devo
confessar que não me lembro de alguma vez ter ouvido falar no
panteísmo. E não andamos aqui em concorrência com ninguém (embora se
pudéssemos diminuir o poder das religiões por esse mundo fora, ele
provavelmente ficaria um mundo melhor).

> Entrtanto curiosamente ao fazer o meu teste no Religion Selector
www.SelectSmart.com/RELIGION  o resultado em que fiquei como primeiro
lugar mediante as minhas respostas às questões do teste foi 100%
humanista secular! (O panteísmo não estava considerado no teste!)
Depois Unitarian Universalist, mas não é de admirar pois esse é um
movimento "vale tudo", entra tudo - e então depois ateu/agnóstico.

:-)

> (Se não conhecem esse teste façam que é giro.)

O teste está na nossa secção de links! ;-)

>
> Bem por agora chega de mim :-))
> Ah já me esquecia. No meio daquele processo em que andei às voltas
com o ateísmo e agnosticismo também me interessei bastante pelo
Budismo Zen e pelo Taoísmo.

Bem... Espero que te encontres finalmente algures... Mas não ligues
demasiado a nomes, tens que pensar é no que faz realmente sentido
para ti! Na secção de links aqui da lista, tenho a certeza que vais
encontrar imensa informação sobre o Humanismo Secular.

Um abraço,

Miguel

-----Mensagem original-----
De: Eunice Mota <eunicemota@...>
>Não sei se estou bem nesta lista!! É que de há uns oito meses para cá que
sou panteísta.
>Sim, panteísmo, a religião mais velha do mundo!


Ora que dia é hoje?... terça-feira? Hoje é dia de ser budista zen. Amanhã,
se não me engano, é o dia de ser hindu... ou isso é às sextas? :-)

Olá, esta é a minha primeira mensagem.

Não sei se estou bem nesta lista!! É que de há uns oito meses para cá que sou
panteísta.
Sim, panteísmo, a religião mais velha do mundo!

Mas já vou explicar melhor. Primeiro tenho de dizer que tenho 43 anos e sou
correspondente de linguas estrangeira numa empresa. Tenho filhos em idade
escolar. Tive conhecimento desta lista através das de astronomia, que é a minha
maior "pancada", embora me interesse por ciência em geral, Inclusive nos
aspectos em que ela pode melhorar a condição humana. Outro assunto que me
costuma interessar é o debate ciência vs. religião. Devo dizer que sou grande fã
de Carl Sagan  e isso já dá uma ideia geral de mim.
Fui católica até aos 15 anos, depois passei radicalmente ao ateísmo... Com o
tempo achei que esta posição era um bocado "seca" para a minha maneira de ser,
passei a agnóstica, mas também isto me deixava insatisfeita por ser uma posição
um pouco "dúbia". É que achei que me preocupava com coisas para lá do simples
materialismo, como sejam justiça social, bem estar da humanidade, má
distribuição das riquezas, crimes ecológicos etc... e pouco vejo os meus
semelhantes incluindo os ateus a preocuparem-se com isso. De forma que há uns 8
meses fui parar ao panteísmo natural/científico que considera o universo como um
todo uno, não criado por nenhuma entidade superior, onde tudo é importante e
merecedor de respeito. Também não se acredita em vida para lá da morte.
resumindo sou uma panteísta-ateia, porque também existem os panteístas-teístas
que acreditam no mesmo que os outros simplesmente consideram o universo um
objecto de reverência tão elevada que o consideram "deus" (deus como objecto
máximo de reverência, não como criador).
Entretanto ouvi falar do humanismo secular, na lista panteísta e outros sítios,
e até foi na lista panteísta que alguem disse que o humanismo secular é em tudo
semelhante ao panteísmo natural/científico, com a diferença que o humanista
centra-se no ser humano e o panteísta no ser humano e em todos os seres vivos e
até nos inanimados. Uma mínima formiga, um pedregulho tosco, uma pequenina
estrela no céu, tudo para nós é algo de único porque irrepetível e inimitável.
Dá-se um valor diferente às coisas!
Bem, se alguém tiver curiosidade pelo panteísmo tem o site em
    http://www.pantheism.net/
não estou a fazer concorrência ao humanismo secular, espero! Acho que é bom
conhecer quanto mais ideias diferentes, melhor!

Entrtanto curiosamente ao fazer o meu teste no Religion Selector
www.SelectSmart.com/RELIGION  o resultado em que fiquei como primeiro lugar
mediante as minhas respostas às questões do teste foi 100% humanista secular! (O
panteísmo não estava considerado no teste!) Depois Unitarian Universalist, mas
não é de admirar pois esse é um movimento "vale tudo", entra tudo - e então
depois ateu/agnóstico.

(Se não conhecem esse teste façam que é giro.)

Bem por agora chega de mim :-))
Ah já me esquecia. No meio daquele processo em que andei às voltas com o ateísmo
e agnosticismo também me interessei bastante pelo Budismo Zen e pelo Taoísmo.


Eunice
*********
Revering the Universe, Caring for Nature, Celebrating Life



[Non-text portions of this message have been removed]

Mas afinal o que é o HS e que diferença faz do agnosticismo, do
materialismo, etc etc etc?

Rui Sousa escreveu:
> Viva Marx, me desculpe se vou ser inconveniente, mas com o seu nome, seria
> bem interessante se fosse muito religioso... ;-)

:)
Imagine que já fui um dia...

> > >Sim, trata-se do FCB, do qual faço parte.
> >http://www.nitnet.com.br/~kruse
>
> Talvez nos possa dizer se o seu movimento pretende algum dia envolver-se
em
> projectos de activismo social que ultrapassem um pouco a ênfase da
> informação e educação. Poderão os humanistas seculares ter mais influência
> na sociedade ou teremos de esperar mais umas décadas?

A curto prazo, o objetivo do FCB ainda é unir, através da internet
principalmente, os céticos espalhados pelo país, para fundar uma organização
real, parecida com a norte-americana CSICOP -- por enquanto, existimos
apenas na rede, através de uma página e uma lista de discussão, e não
podemos fazer muita coisa.

Uma "influência maior na sociedade" dos humanistas será certamente, dentro
de certos limites, claro, uma conseqüência do crescimento dos movimentos
humanistas. E qual a melhor forma de fazer isso, se não através de "educação
e formação"? (apesar de estes serem termos um tanto genéricos)

Miguel Duarte escreveu:
>encontrei algumas associações no norte da Europa, que fazes mt mais que
>influenciar a educação e formação, mt's delas são verdadeiras organizações
>humanitárias/cívicas, que distribuem recursos financeiros e humanos por
>áreas como a cultura, investigação científica, ajuda social, educação,
>edição de material (livros e companhia), etc...

Sim, essa é a idéia. Embora eu não possa falar em nome do FCB, é assim que
vejo uma organização desse tipo. A criação de uma editora independente,
inclusive, está em nossos planos. Mas lembre-se: estamos ainda começando,
temos de ter os pés no chão, não é do dia para a noite que isso tudo vai
acontecer...

CSICOP
http://www.csicop.org

[]s
Marx

>Confesso que não sei o que é o Humanismo Secular (HS), e cofesso-me muito
>céptico em relação ao que ele implica.
>Coisas que tlv não vos tenham passado pela cabeça como a desumanização da
>humanidade.

:-) Bem... Eu não compartilho de um sentimento tão pessismista como o teu em
relação às coisas... Acho que todos podemos fazer um bocadinho para mudar o
mundo, mais não seja limitarmo-nos a sermos diferentes pela positiva dos
outros.


>> A lista está aberta a todos, quaisquer que sejam as suas crenças e
ideais,
>>desde que as discussões se >mantenham num espírito aberto e cordial.

>Espero. Pois espero poder discordar várias vezes :-)
>Mas hey!...tlv eu tb seja um HS e não saiba :-)

O quem sabe ainda não o és, e vais passar a sê-lo! Mas, eu, pela parte que
me toca, adoro pessoas com ideias divergentes (desde que usem e abusem de
argumentos fortes, que me façam reflectir sobre os assuntos).

>> * Uma convicção de que dogmas, ideologias e tradições, religiosas,
>>políticas ou sociais, devem ser avaliados e testados por cada individuo em
>>vez de simplesmente aceites por uma questão de fé.

>Este parágrafo é muito interessante ,pois "testar por cada individuo" é o
>que lhe confere Fé.
>A fé não cai aos tranbulhões , a fé nasce da experiencia diária das
pessoas.
>Da sua vida.
>E com base neste principio que estou a comentar este texto , pois estou a
>testar por mim mesmo aquilo que chamais de Humanismo Secular.

Mas a fé, é algo que implica acreditar por acreditar, correcto? É claro que
nasce da experiência de cada um, mas eu chamar-lhe-ia das necessidades e
inseguranças de cada um. Eu necessitei de mt's anos para conseguir viver em
paz comigo mesmo em relação a temas como a morte, e ter que enfrentar este
mundo sem a ajuda divina. Mas penso que são coisas que fazem parte do
crescimento/maturidade de cada um.
No entanto, para a minha pessoa, prefiro saber que sei um pouquinho da
"verdade", e lutar pela minha felicidade aqui e agora, a acreditar em algo
que provavelmente não existe, por muito bem que isso me faça sentir. Mas eu,
por experiência de vida, já cheguei à conclusão que por vezes a religião (se
fôr praticada sem extremismo de uma forma moderada) é uma boa ajuda para o
equilíbrio emocional/ético de muita gente... Mas isto é um tema que dará
pano para mangas...

O que é que vocês acham? A religião é necessária para alguns, ou não?

>> * Compromisso com o uso da razão crítica, evidência factual, e método
>>científico de pesquisa, em lugar da fé e misticismo, na busca de soluções
>>para os problemas humanos e respostas para as questões humanas mais
>>importantes.
>
>Eu sou talvez afortunado pois tendo base cientifica de formação escolar,
não
>vejo com maus olhos , ou digamos, olhos tão cépticos o misticismo. O
>esoteristo (prática do conhecimento que requer uma prévia iniciação ao
>assunto ) tem muito de lógico , e "cientifico" no sentido que cada um é
>livre de testar por si mesmo. Nada é aceite como Verdade sem que passe pelo
>crivo do Teste Pessoal, e como tal, tb o Esoterismo tem estas duas
permissas
>do HS. ( e não é por acaso )

Bem... Eu sempre estive aberto a experiências novas, mas até hoje ninguém me
conseguiu provar nada (nem mostrar sequer). Já por várias vezes pedi para me
levarem a pessoas que supostamente previam o futuro (por experiência própria
da pessoas com quem conversava), e recebi a resposta de que que fazia isso
poderia ficar chocado comigo (com a minha descrença)... Enfim, em relação a
tudo estou cá para ver e testar! E existem coisas que simplesmente digo que
achos mt difíceis de serem impossíveis, mas é sempre melhor não dizer que
são impossíveis (já mt's se arrependeram dessas palavras!).

>> * Uma preocupação com a vida presente e um compromisso de dotá-la de
>>sentido através de um melhor conhecimento de nós mesmos, nossa história,
>>nossas conquistas intelectuais e artísticas, e as perspectivas daqueles
que
>>diferem de nós.

>Sim. Mas "conhecermo-mos a nós mesmos" não é assim tão facil. E a Razão não
>dá todas as respostas.
>Eu sei isto, pq já passei por lá.

Ninguém te disse que a realidade era o caminho mais fácil!!! Pq não é! Mas
penso que é sem dúvida nenhuma o mais recompensador, pois acho que vivemos
num Universo maravilhoso. E aprendermos a viver sem respostas às vezes é
necessário (se não sei algo, penso que é preferível assumí-lo, a inventar
uma resposta e tomá-la como verdadeira! Qt mt criamos teorias explicativas,
mas que terão sempre que ser tomadas como tal, uma teoria)

>> * Uma busca por princípios viáveis de conduta ética (tanto individuais
>>quanto sociais e políticos), julgando-os por sua capacidade de melhorar o
>>bem-estar humano e a responsabilidade individual.

>Isto é um principio humano presente em qq Religião . Não se entenda
Religião
>no sentido de Cristianismo, Judaismo , etc... mas no sentido de um grupo de
>pessoas que pretendem melhorar-se a si e aos outros através de principios
>éticos e morais seguidos à risca, o melhor que se pode e sabe.

Por isso é que uma religião, qd não é levada ao extremo pode ser algo de
positivo! Aliás, a religião é uma óptima forma de controlarmos as massas,
não achas? ;-) Será que ela não foi criada para isso mesmo?

>> * Uma convicção de que com a razão, um mercado aberto de ideias, boa
>>vontade, e tolerância, poder-se-á progredir na construção de um mundo
melhor
>>para todos nós.

>Uma premissa liberal, que a meu ver , estraga o "arranjo floral", mas
>veremos...
>Tolerância é sinónimo, para mim, de "deixa la´o coitadinho que ele não sabe
>o que diz"  , sinónimo de "aguentar"
>Sim, já sei que não é co meste sentido que foi usado.

Não necessáriamente coitadinho! Existem pessoas mt válidas em todos os
campos, e se eu quero que me respeitem a mim, devo respeitar os outros, e
até saber trabalhar com eles. Eu penso ser quem tem mais razão, mas devo
sempre ouvir os outros, pois pode ser que aprenda algo com eles (e que lhes
ensine algo pelo caminho).
Seria uma postura totalmente errada (pelo menos para mim) se eu viesse para
aqui dizer que se deveriam proibir as religiões... Seria um péssimo
princípio! Pois a partir desse momento daria às religiões um pretexto para
proibirem tb as minhas ideias, não é?

>> Como os Humanistas Seculares vêem as alegações religiosas e
sobrenaturais?
>>
>> Os Humanistas Seculares seguem uma perspectiva ou filosofia chamada de
>Naturalismo, na qual as leis físicas do universo não são subordinadas a
>entidades imateriais ou sobrenaturais como demónios, deuses, ou outros
seres
>"espirituais" fora do domínio do universo natural.
>
>Esta frase está profundamente errada , pois denota um não conhecimento do
>que são Demónios, Deuses , etc...
>As leis da física, ou melhor, as leis naturais, regem tb esses seres , caso
>existam. A Leis estão acima de qq coisa, e por isso se chamam Leis.

Bem... Acreditanto eu naquilo em que acretido, concordo contigo... Se
existissem Deuses, Demónios, ou o quer que seja, eles estariam subordinados
às leis da física!!! Mas acho que nem todos os que acreditam na existência
dessas entidades irão concordar contigo.

>Eventos sobrenaturais como milagres (que contradizem as leis físicas)

>Muitos eventos contradisseram as leis da Fisica ao longo do tempo. Mas
>sempre houve quem , em vez de lhes chamar "milagres" lhes chamou "efeitos"
.
>Esses efeitos, que ao principio não eram explicados , foram aqueles que
>levaram ao avanço da fisica. Como o Efeito de Hall, por exemplo.
>Sim, ok, Isto é bem diferente da NS de Fátima.
>Mas não tanto assim. Um fenómeno é um fenómeno, e a realidade nunca está
>errada. O que pode estar errado é a nossa interpretação dela. Esta é a
>diferença entre um milagre, e um fenómeno inexplicado.
>Existem fenômenos inexplicados , muitos. Devidamente catalogados e
>arquivados.

Concordo contigo. Mas a palavra "milagre" pressupõe a realização de algo
"impossível"... Parece-me é que tu estás mt perto de um não crente!!! ;-)

>>e fenómenos psíquicos, como percepção extra-sensorial, telepatia, etc.,
não
>>são descartados automaticamente, mas são vistos com um alto grau de
>>cepticismo.

>Sei, básicamente está a dizer-se que não são acreditados , e pior que isso,
>não são estudados, pois "somos demasiados cépticos para isso"...o que por
>outras palavras significa: "provem-nos que têm razão, nós vamos só vos
fazer
>a vida negra ao tentarem "

Bem... Estudados se calhar deveriam sê-lo... Mas em relação a fazer a vida
negra, acho que tens toda a razão, mas não é assim mesmo que é suposto ser a
ciência? :-) Só fazendo a vida negra uns aos outros (no campo da discussão
das ideias), é que é possível testar a sério as teorias, não?

>> Os Humanistas Seculares são Ateus?
>>
>> Os Humanistas Seculares tipicamente descrevem-se como ateus

>Quem não sabe o que é um deus, ou Deus, não pode ser Ateu...vai dai, são
>ateus exactamente por isso.

:-)

>> Os Humanistas Seculares não dependem de deuses ou outras forças
>>sobrenaturais para resolver seus problemas ou oferecer orientação para
suas
>>condutas.

>Se pensarem bem, ninguem depende. Apenas existe o Acreditar que se depende
e
>o acreditar que não se depende. Ou um mix dos dois.

Existe o assumires que dependes, e se calhar não fazeres tanto pela vida, e
o assumires que só dependes de forças "terrestres", e consequentemente podes
mudar e muito o teu destino (e o dos outros!).

>> Em vez disso, dependem da aplicação da razão, das lições da história, e
>>experiência pessoal para formar um fundamento moral e ético e para criar
>>sentido na vida.

>Coisas que qq religioso tb faz. :-)

Será? Não há mt boa gente que tem os comportamentos que tem porque o papa
manda, o padre da paróquia assim o disse, ou simplesmente pq sempre se fez
assim? Achas isso correcto?

>>Humanistas Seculares vêem a metodologia da ciência como a mais confiável
>>fonte de informação sobre o que >é factual ou verdadeiro sobre o universo
>>que todos partilhamos, reconhecendo que novas descobertas sempre >estarão
>>alterando e expandindo nossa compreensão deste, e possivelmente mudarão
>>também nossa >abordagem de assuntos éticos.

>Básicamente diz-se aqui que os HS transformam a Ciencia na sua Religião .
>E mais que isso, que têm profundo medo em se enganarem, pelo que usam o que
>acham mais "certo"

Sim. Eu prefiro confiar na Ciência para me descrever o universo, a confiar
na Bíblia, no Corão, ou em outro qq livro religioso... Mas isso não faz da
Ciência numa religão (claro que tudo depende da tua definição de religião).
E aceitar que pudemos estar errados, acho que é um óptimo princípio (penso
que é o que nos faz aos dois estar a discutir isto neste momento).

O que é que tu preferes? Bíblia ou Ciência?

>> O Humanismo Secular, consequentemente, é uma filosofia e perspectiva que
>>se concentra nos assuntos >humanos e emprega métodos racionais e
científicos
>>para lidar com a larga variedade de assuntos importantes >para todos nós.
Ao
>>mesmo tempo que o Humanismo Secular é adverso aos sistemas religiosos
>>baseados em >fé em muitos pontos, ele se dedica ao desenvolvimento do
>>indivíduo e da humanidade em geral.

>Esta dualidade Humanismo Secular vs Sistemas Religiosos de Fé , é muito
>vazia de significado.
>Não são os sistemas que estar errados, são as pessoas que os elevam ao
>estatudo de "religião divina" ou "Sistema perfeito"... vejam o que
acontecem
>com o sistema Comunista na ex-URSS .... parecia bom, teóricamente é ótimo,
>mas  as pessoas não o souberam usar correctamente. Resultado "Breack Down"
>O mesmo se passa com as religiões comuns , cistianismo e assim... Falo do
>cistianismo pq já sei que os vosso backgrounds devm estar masi perto desta.

Concordo contigo. Já afirmei atrás, que no momento, acredito que a religião
pode ser benéfica em mt's aspectos para algumas pessoas. O que não gosto nas
religiões, é que têm a tendência para a tomada de posições extremamente
radicais, uma falta de respeito pelas pessoas que não pensam como elas
(querem impôr a sua moral aos outros), e não têm capacidade de colocar em
causa os princípios morais que defendem (defendem-nos porque, no caso do
Critianismo, assim está escrito num livro, podendo qt mt alterar a
interpretação do que lá está escrito, o que até já tem algo de positivo).

>Pergunto-me se algum de vós realmente compreende o que é ser cristão.

Acredito que sim, mas podes sempre explicar-me o que é para ti ser cristão.

>>Para alcançar esta meta, o Humanismo Secular encoraja a dedicação a um
>>conjunto de princípios que promovem o desenvolvimento da tolerância e
>>compaixão e uma compreensão dos métodos da ciência, análise crítica, e
>>reflexão filosófica.

>Isto é a base filosófica de uma Religião.( relembro a defenição de Religião
>escrita lá mais atrás )

Se calhar é por isso que alguns dizem que é uma religião... No entanto para
mim religião implica acreditar num deus ou deuses... Mas sinceramente, para
mim tanto me faz... O que importa são os princípios em si, e não os nomes
que dás às coisas.

>Cumprimentos
>
>Adivinho
>Mago da Esfera
>"-Tu estás na esfera"
>http://Adivinho.notrix.net
>Adivinho@...>
>
>P.S.
<Não vos deixeis enganar pelo meu nickname... isso faria de vós crentes e
não
>cépticos :-))

Um abraço,

Miguel

Já há algum tempo que pensava em organizar um grupo semelhante, embora não
   especificamente secular. Para quê desperdiçar excelentes pessoas por
apenas
   serem ligeiramente irracionais :) ? Não será antes desejável chegar a um
   entendimento em que todos possam ganhar com o valor dos outros?

:-) Bem... Estou aberto a tudo! :-) É uma questão de ver como as coisas
evoluem. Mas em Portugal já existe um site/grupo de discussão dedicado ao
Ateismo (o ateismo.net), e já encontrei uma página de um embrião de uma
"Associação de Cépticos de Portugal". A minha ideia, em criar-se um grupo de
Humanistas Seculares, era porque se fôr um grupo coeso, é mt mais fácil
trabalharmos em conjunto.

   Mas suponho que temos de começar por algum lado... E creio que será mesmo
   importante cada um de nós ir descobrindo quais os seus objectivos enquanto
   humanista, secular ou não.

Exacto, se conseguirmos atrair para aqui pessoas que não costumam andar por
estas lides, será certamente um momento de descoberta interior para mt's
delas (e mesmo para nós).


   >No longo prazo, sonho com criarmos uma associação virtual (e quem sabe um
   >dia física), que possa ser um grupo de pressão que contrabalance a
   >influência dos grupos religiosos em Portugal, e que promova o
conhecimento,
   >a cultura, o associativismo e o pensamento crítico (tanta coisa, não é?)!

   Bom, o Estado Português está cada vez mais laico nas suas influências
   educativas, mas a promoção do pensamento crítico é sem dúvida fundamental
e
   para isso creio que poderemos contribuir.

:-) Bem... Parece que já somos dois! Já não falta tudo!

   >Tinha a esperança, de em alguns meses começarmos a ter membros que
   >contribuam activamente para esta causa (divulgado a lista, iniciando um
   >site, sendo moderadores, escrevendo artigos, ou simplesmente
   participando!).
   >E quem sabe realizarmos mesmo encontros físicos por esse Portugal fora...
   >Mas... Enfim... Por enquanto é apenas um sonho! ;-) Mas que no Brasil,
numa
   >lista semelhante, está prestes a tornar-se realidade!

   Sim, o FCB. Dei uma olhada na sua página e parece um movimento bem
   organizado. Reparei que os seus projectos são ainda poucos e resumem-se a
   tentar influenciar a educação e a formação. Será que os movimentos
   seculares, para já pelo menos, não poderão fazer mesmo mais? Um tema a
   pensar seriamente...

Nesses aspecto estou mt de acordo contigo, aliás, nas minhas pesquisas pela
net, encontrei algumas associações no norte da Europa, que fazes mt mais que
influenciar a educação e formação, mt's delas são verdadeiras organizações
humanitárias/cívicas, que distribuem recursos financeiros e humanos por
áreas como a cultura, investigação científica, ajuda social, educação,
edição de material (livros e companhia), etc... E penso que algumas tomadas
de posição, relativamente a determinados temas que têm passado por Portugal
neste últimos anos (aborto, concordata, igualdade de tratamento entre
religiões, direitos de casais que coabitam, droga, ensino da religião nas
escolas, etc.), seria um papel muito importante para uma associação deste
género (faz falta em Portugal!).

Um abraço,

Miguel




[Non-text portions of this message have been removed]

----- Original Message -----
From: Marx Gomes
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, February 27, 2001 12:45 AM
Subject: [humanismosecularpt] Re: Ainda nada?


>Sou brasileiro e conheci a lista através de um e-mail que recebi (acho que
>por causa de meu cadastro na STR, foi isso?). Também, assim como
>provavelmente muitos aqui, segui a trajetória religião -> dúvida ->
>ateísmo/agnosticismo -> descoberta de que não sou o único no mundo a pensar
>assim.

Viva Marx, me desculpe se vou ser inconveniente, mas com o seu nome, seria
bem interessante se fosse muito religioso... ;-)


>Sim, trata-se do FCB, do qual faço parte.
>http://www.nitnet.com.br/~kruse

Talvez nos possa dizer se o seu movimento pretende algum dia envolver-se em
projectos de activismo social que ultrapassem um pouco a ênfase da
informação e educação. Poderão os humanistas seculares ter mais influência
na sociedade ou teremos de esperar mais umas décadas?

Rui


_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

----- Original Message -----
From: Miguel Duarte
To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
Sent: Monday, February 26, 2001 11:21 PM
Subject: RE: [humanismosecularpt] Ainda nada?


> Acho que podemos é começar a apresentarmo-nos uns aos outros!

37 anos, trabalho em web solutions.

Presentemente agnóstico, já tive no entanto alguns momentos de religiosidade
intensa, por volta dos 20 anos. Essa éopoca febril dissipou-se entretanto e
não regressou. Fui introduzido ao humanismo secular, vertente hedonista,
pelas obras de Robert Heinlein :) Presentemente tento fazer com que as
minhas filhas sigam um caminho racional no que respeita à sua compreensão da
ética e das relações humanas e se transformem em adultas conhecedoras do
respeito e amor sem necessidade de recompensas sobrenaturais.


>Bem... Cada um, espero, há de ter o seu objectivo! Eu criei-a, pois, após a
>minha descoberta maravilhosa de que era um "Humanista Secular", tive a
>grande desilusão de verificar que não existia nenhum grupo em Portugal
>ligado especificamente ao tema.

Já há algum tempo que pensava em organizar um grupo semelhante, embora não
especificamente secular. Para quê desperdiçar excelentes pessoas por apenas
serem ligeiramente irracionais :) ? Não será antes desejável chegar a um
entendimento em que todos possam ganhar com o valor dos outros?

Mas suponho que temos de começar por algum lado... E creio que será mesmo
importante cada um de nós ir descobrindo quais os seus objectivos enquanto
humanista, secular ou não.

>No longo prazo, sonho com criarmos uma associação virtual (e quem sabe um
>dia física), que possa ser um grupo de pressão que contrabalance a
>influência dos grupos religiosos em Portugal, e que promova o conhecimento,
>a cultura, o associativismo e o pensamento crítico (tanta coisa, não é?)!

Bom, o Estado Português está cada vez mais laico nas suas influências
educativas, mas a promoção do pensamento crítico é sem dúvida fundamental e
para isso creio que poderemos contribuir.


>Tinha a esperança, de em alguns meses começarmos a ter membros que
>contribuam activamente para esta causa (divulgado a lista, iniciando um
>site, sendo moderadores, escrevendo artigos, ou simplesmente
participando!).
>E quem sabe realizarmos mesmo encontros físicos por esse Portugal fora...
>Mas... Enfim... Por enquanto é apenas um sonho! ;-) Mas que no Brasil, numa
>lista semelhante, está prestes a tornar-se realidade!

Sim, o FCB. Dei uma olhada na sua página e parece um movimento bem
organizado. Reparei que os seus projectos são ainda poucos e resumem-se a
tentar influenciar a educação e a formação. Será que os movimentos
seculares, para já pelo menos, não poderão fazer mesmo mais? Um tema a
pensar seriamente...

Até breve
Rui


_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

> Oi! Eu estava só à espera para ver quem seria o primeiro (acho que a mim
não
> ficava bem)! ;-)

Olá!

Acho que fui a segunda pessoa a se cadastrar (após o criador do grupo?), mas
também esperava pela primeira mensagem, antes de postar algo.

> Acho que podemos é começar a apresentarmo-nos uns aos outros!

Sou brasileiro e conheci a lista através de um e-mail que recebi (acho que
por causa de meu cadastro na STR, foi isso?). Também, assim como
provavelmente muitos aqui, segui a trajetória religião -> dúvida ->
ateísmo/agnosticismo -> descoberta de que não sou o único no mundo a pensar
assim.

Hoje participo de sites e listas céticas na internet e os livros científicos
já se firmaram como meus preferidos há um bom tempo :)

> No longo prazo, sonho com criarmos uma associação virtual (e quem sabe um
> dia física) (...)
> Tinha a esperança, de em alguns meses começarmos a ter membros que
> contribuam activamente para esta causa (...)
> Mas... Enfim... Por enquanto é apenas um sonho! ;-) Mas que no Brasil,
numa
> lista semelhante, está prestes a tornar-se realidade!

Sim, trata-se do FCB, do qual faço parte.

http://www.nitnet.com.br/~kruse

Torço pelo sucesso do grupo!

Marx

Este texto é enviado a todos os novos membros da lista, por forma a
ambientá-los com o seu tema e integrá-los no grupo. No entanto, o
facto de não concordar com tudo o que vai ler, não significa que não
possa continuar a participar neste lista. A lista está aberta a
todos, quaisquer que sejam as suas crenças e ideais, desde que as
discussões se mantenham num espírito aberto e cordial.


O que é Humanismo Secular?

por

Fritz Stevens, Edward Tabash, Tom Hill, Mary Ellen Sikes, Tom Flynn

(tradução: David Noelle / revisão e adaptação: Miguel Duarte)


O Humanismo Secular é um termo que tem sido usado nos últimos trinta
anos para descrever uma visão de mundo com os seguintes elementos e
princípios:

* Uma convicção de que dogmas, ideologias e tradições, religiosas,
políticas ou sociais, devem ser avaliados e testados por cada
individuo em vez de simplesmente aceites por uma questão de fé.

* Compromisso com o uso da razão crítica, evidência factual, e método
científico de pesquisa, em lugar da fé e misticismo, na busca de
soluções para os problemas humanos e respostas para as questões
humanas mais importantes.

* Uma preocupação primeira com a satisfação, desenvolvimento e
criatividade tanto para o indivíduo quanto para a humanidade em
geral.

* Uma busca constante pela verdade objectiva, com o entendimento que
nossa percepção imperfeita dessa verdade é constantemente alterada
por novos conhecimentos e experiências.

* Uma preocupação com a vida presente e um compromisso de dotá-la de
sentido através de um melhor conhecimento de nós mesmos, nossa
história, nossas conquistas intelectuais e artísticas, e as
perspectivas daqueles que diferem de nós.

* Uma busca por princípios viáveis de conduta ética (tanto
individuais quanto sociais e políticos), julgando-os por sua
capacidade de melhorar o bem-estar humano e a responsabilidade
individual.

* Uma convicção de que com a razão, um mercado aberto de ideias, boa
vontade, e tolerância, poder-se-á progredir na construção de um mundo
melhor para todos nós.



Como os Humanistas Seculares vêem as alegações religiosas e
sobrenaturais?

Os Humanistas Seculares seguem uma perspectiva ou filosofia chamada
de Naturalismo, na qual as leis físicas do universo não são
subordinadas a entidades imateriais ou sobrenaturais como demónios,
deuses, ou outros seres "espirituais" fora do domínio do universo
natural. Eventos sobrenaturais como milagres (que contradizem as leis
físicas) e fenómenos psíquicos, como percepção extra-sensorial,
telepatia, etc., não são descartados automaticamente, mas são vistos
com um alto grau de cepticismo.



Os Humanistas Seculares são Ateus?

Os Humanistas Seculares tipicamente descrevem-se como ateus (sem
crença em um deus e bastante cépticos quanto à possibilidade de haver
um) ou agnósticos (sem crença em um deus e em dúvida quanto à
possibilidade). Os Humanistas Seculares têm origens filosóficas e
religiosas bastante diversas, desde o fundamentalismo cristão até
sistemas de crenças liberais e o ateísmo de nascença. Alguns
alcançaram conforto em uma posição humanista secular após um período
de deísmo. Deístas são aqueles que expressam um sentimento vago ou
místico de que uma inteligência criativa pode estar, ou em algum
momento esteve, conectada ao universo ou envolvida com a sua criação,
mas que é agora não-existente ou não está ocupada com o seu
funcionamento.

Os Humanistas Seculares não dependem de deuses ou outras forças
sobrenaturais para resolver seus problemas ou oferecer orientação
para suas condutas. Em vez disso, dependem da aplicação da razão, das
lições da história, e experiência pessoal para formar um fundamento
moral e ético e para criar sentido na vida. Humanistas Seculares vêem
a metodologia da ciência como a mais confiável fonte de informação
sobre o que é factual ou verdadeiro sobre o universo que todos
partilhamos, reconhecendo que novas descobertas sempre estarão
alterando e expandindo nossa compreensão deste, e possivelmente
mudarão também nossa abordagem de assuntos éticos.



Qual é a Origem do Humanismo Secular?

O Humanismo Secular enquanto um sistema filosófico organizado é
relativamente novo, mas os seus fundamentos podem ser encontrados nas
ideias de filósofos gregos clássicos como os Estóicos e Epicurianos,
bem como no Confucionismo Chinês. Estas posições filosóficas buscavam
as soluções de problemas humanos em seres humanos em vez de deuses.

Durante a Idade das Trevas da Europa Ocidental, as filosofias
humanistas foram suprimidas pelo poder político da igreja. Aqueles
que ousavam expressar opiniões em oposição aos dogmas religiosos
dominantes eram banidos, torturados ou executados. Foi apenas na
Renascença dos séculos XIV a XVII, com o desenvolvimento da Arte,
Música, Literatura, Filosofia e as grandes navegações, que a
consideração à alternativa humanista a uma existência centrada em
Deus passou a ser permitida. Durante o Iluminismo do século XVIII,
com o desenvolvimento da ciência, os filósofos finalmente começaram a
criticar abertamente a autoridade da igreja e a envolver-se no que se
tornou conhecido como "Livre-Pensamento".

O movimento Livre-Pensador do XIX na América do Norte e Europa
Ocidental finalmente tornou possível para o cidadão comum a rejeição
da fé cega e superstição sem o risco de perseguição. A influência da
ciência e tecnologia, conjuntamente com os desafios à ortodoxia
religiosa por célebres livres-pensadores como Mark Twain e Robert G.
Ingersoll trouxeram elementos da filosofia humanista até mesmo para
igrejas cristãs tradicionais, que se tornaram mais preocupadas com
este mundo, e menos com o próximo.

No século XX cientistas, filósofos e teólogos progressistas começaram
a organizar-se num esforço para promover a alternativa humanista às
tradicionais perspectivas baseadas na fé. Esses primeiros
organizadores classificaram o humanismo como uma religião não teísta
que preencheria a necessidade humana de um sistema ético e filosófico
organizado para orientar as nossas vidas, uma "espiritualidade" sem o
sobrenatural. Nos últimos trinta anos, aqueles que rejeitam o
sobrenaturalismo enquanto opção filosófica viável adoptaram o
termo "Humanismo Secular" para descrever sua postura de vida não
religiosa.

Os seus críticos frequentemente tentam classificar o Humanismo
Secular como uma religião. No entanto, o Humanismo Secular carece das
características essenciais de uma religião, inclusivamente a crença
em uma divindade e uma ordem transcendente que a acompanha. Os
humanistas seculares mantêm que assuntos referentes a ética, conduta
social e legal adequadas, e metodologia da ciência são filosóficos e
não pertencem ao domínio da religião, que lida com o sobrenatural,
místico e transcendente.



O Humanismo Secular, consequentemente, é uma filosofia e perspectiva
que se concentra nos assuntos humanos e emprega métodos racionais e
científicos para lidar com a larga variedade de assuntos importantes
para todos nós. Ao mesmo tempo que o Humanismo Secular é adverso aos
sistemas religiosos baseados em fé em muitos pontos, ele se dedica ao
desenvolvimento do indivíduo e da humanidade em geral. Para alcançar
esta meta, o Humanismo Secular encoraja a dedicação a um conjunto de
princípios que promovem o desenvolvimento da tolerância e compaixão e
uma compreensão dos métodos da ciência, análise crítica, e reflexão
filosófica.


Para mais informações:
http://groups.yahoo.com/group/humanismosecularpt/
Documento original em Inglês:
http://www.secularhumanism.org/intro/what.html
Tradução original para Português:
http://www.dantas.com/ateismo/def_hs.htm

Oi! Eu estava só à espera para ver quem seria o primeiro (acho que a mim não
ficava bem)! ;-)

Desde já as minhas boas vindas a todos aqueles que já se juntaram à lista (e
a todos os que ainda não se juntaram, mas irão ler esta msg no futuro)!
   -----Original Message-----
   From: Rui Miguel Sousa [mailto:rucafiorio@...]
   Sent: Segunda-feira, 26 de Fevereiro de 2001 22:47
   To: humanismosecularpt@yahoogroups.com
   Subject: [humanismosecularpt] Ainda nada?


   Vivam,

   ainda nenhuma mensagem? Não me digam que precisamos de uma
   contribuição de pessoal religioso para dar animação a um grupo
   destes... em geral funcina bastante bem, pelo que vejo na Usenet :)

Espero bem que não! ;-) Pelo menos por enquanto, se não tenho cá a impressão
que as pessoas assustavam-se, e eu como ainda moderador (bem... sou o
fundador... ;-) ), não quero começar já a correr com pessoal... Aliás, até
ver, acho que essa não vai ser a política a adoptar (um bocadinho de
discussão é sempre interessante!).

Acho que podemos é começar a apresentarmo-nos uns aos outros!

Eu, tenho 24 anitos, trabalho na área do Marketing, e já sou Agnóstico para
aí desde os meus 16 anos (entre os 8/9 e os 16 considerava-me ateu, e antes
disso era "católico" por influência da minha avó). Quem me desencaminhou
para estas lides foram uns senhores chamados Isaac Asimov e Carl Sagan que
me fizeram pensar bastante sobre o Universo em que vivemos. Há uns meses
tive a felicidade de "descobrir" que era um Humanista Secular (há mt que
tenho esta filosofia de vida, mas desconhecia que existia um movimento
"organizado" que defendia os mesmos princípios).

Em termos de actividades de part-time dou uma ajudinha na Quercus (faço
parte da Direcção do núcleo de Lisboa). E adoro aprender (um dos grandes
prazeres da vida para mim).

E enfim, o resto acho que todos (para quem ainda não tem o desprazer de me
aturar! ;-) ) acabarão por me conhecer melhor com o tempo.

   Já agora, qual o objectivo deste grupo? Criar massa crítica para
   vencer o medo de estarmos enganados e na realidade existir um deus
   severo que nos olha com rancor?

Bem... Cada um, espero, há de ter o seu objectivo! Eu criei-a, pois, após a
minha descoberta maravilhosa de que era um "Humanista Secular", tive a
grande desilusão de verificar que não existia nenhum grupo em Portugal
ligado especificamente ao tema.

A minha visão de curto prazo, é ter o prazer de contactar com outras pessoas
na área, e de nos divertirmos todos a trocar impressões.

No longo prazo, sonho com criarmos uma associação virtual (e quem sabe um
dia física), que possa ser um grupo de pressão que contrabalance a
influência dos grupos religiosos em Portugal, e que promova o conhecimento,
a cultura, o associativismo e o pensamento crítico (tanta coisa, não é?)!

Tinha a esperança, de em alguns meses começarmos a ter membros que
contribuam activamente para esta causa (divulgado a lista, iniciando um
site, sendo moderadores, escrevendo artigos, ou simplesmente participando!).
E quem sabe realizarmos mesmo encontros físicos por esse Portugal fora...
Mas... Enfim... Por enquanto é apenas um sonho! ;-) Mas que no Brasil, numa
lista semelhante, está prestes a tornar-se realidade!

    Criar uma sociedade livre de dogmas e fazer desmoronar os limites
   impostos por uma tradição cristã de séculos? Eu voto nesta, por ser
   quase impossível mas constituir um desafio que não posso recusar.

Acho que estamos 100% de acordo!

Um abraço,

Miguel


[Non-text portions of this message have been removed]

Prezados amigos d'além-mar:



  Envio-vos as mensagens  3164 e 3165, de 22 de fevereiro, denominadas
  "Religião, o ópio do povo", extraídas da lista do movimento ATTAC no
Brasil.   Esta lista dedica-se a discutir os  variadíssimos aspectos
da chamada globalização ou mundialização.   No momento é a segunda
lista político-cultural brasileira em número de subscritores e, em
qualidade, a primeira.



Para subscrevê-la, basta enviar um e-mail vazio para


	 attacorg-subscribe@yahoogroups.com


ou subscrevê-la diretamente no sítio  da lista, no endereço


	 http://groups.yahoo.com/group/attacorg



Saudações de
Roberto M.


######################################

                  From:  magellan@...
                  Date:  Thu Feb 22, 2001 5:23am
                  Subject:  Religiao, o opio do povo


                  ---Mensagem original--

                  Mensagem 3162
                  From:  Laerte Braga <bramonte@...>
                  Date:  Thu Feb 22, 2001 Subject:  Freud - Antonio
Maria


                          "Uma coisa são os conhecimentos
psicanalíticos revelados por
                  Freud. Outra coisa são seus comentários a propósito
de situações de
                  época. Tentar misturá-los e apresentá-los como pontos
da doutrina é um
                  equívoco que revela desconhecimento e principalmente
confusão diante
                  de todo o conjunto da obra do pai da Psicanálise.


                          É como se fez com Marx ao contextualizar uns
versos que o
                  pensador escreveu onde afirma que   «A RELIGIÃO É O
ÓPIO DO POVO». Não
                  existe isso na doutrina. É tão somente uma
constatação diante de uma
                  realidade, a sua, ou seja, num determinado tempo e
num determinado
                  espaço. O que, aliás, é uma verdade, basta ver as
levas de
                  pentecostais e neopentecostais que assolam o mundo
com seu fanatismo.
                   Entre nós então. Nem se fala. Tem "edir macedo" para
todos os lados.

                                   Monteiro Lobato, outro exemplo,
escreveu uma
                  extraordinária obra," ......................


                  ############################



                  Prezado Laerte:



                  O marxismo (melhor: materialismo dialético), não é
doutrina, obra dos
                  doutos e pregação, sem embargo de Marx e Engels terem
sido
                  doutíssimos, de estarem entre homens mais
extraordinariamente cultos,
                  atualizados e bem informados do século XIX.   É
sobretudo método de
                  interpretação da realidade, em especial da sociedade
capitalista.



                  Tampouco a expressão "a religião é o ópio do povo"
está em versos,
                  embora você haja ficado próximo, já que o texto é um
chamado poema em
                  prosa, com metáforas à maneira hegeliana que o jovem
Marx então
                  imitava, estilo que mais tarde abandonou.



                  Uma das frases feitas mais freqüentes sobre Marx é a
que simplesmente
                  lhe atribui a afirmação de que "a religião é o ópio
do povo"  (Lênin
                  repetiu-a), que se encontra na obra de juventude
"Contribuição à
                  Crítica da Filosofia do Direito de Hegel"  (texto
original;  fim de
                  1843 / janeiro de 1844, publicada nos
_Deutsch-Französische
                  Jahrbücher_, Paris, fevereiro de 1844).   A
afirmativa corrente é
                  parcialmente verdadeira, já que, como Laerte bem
situou, é _datada_ e
                  ignora o contexto, que diz muito mais, mas muito mais
do que somente
                  isto, que, isoladamente, seria um dito irreligioso
que só conseguiria
                  ser simplório, sem penetrar na grande complexidade da
questão.



                  Laerte está em boa companhia, pois a importância da
compreensão de
                  todo o contexto foi-me despertada pela ênfase que dá
  Henri Lefebvre
                   ("Pour Connaître la Pensée de Karl Marx", Bordas,
Paris, 3ª edição,
                  1956, pp. 33/36) à releitura do texto completo.  Para
que possam
                  apreciá-lo  devidamente, transcrevo-o, juntamente com
o texto original
                  em alemão, notando que se aplica a toda forma de
misticismo, inclusive
                  ao laico, como  os dogmas neoliberais e os modernos
livros de
                  auto-ajuda, e até mesmo a certa vertente
pseudomarxista que não é
                  senão um mecanicismo fossilizado.   Eis o contexto
completo:



                                  "Para a Alemanha, a crítica da
religião foi completada
                  no essencial e a crítica da religião é o
pré-requisito de toda a
                  crítica.


                  Für Deutschland ist die Kritik der Religion im
wesentlichen beendigt,
                  und die Kritik der Religion ist die Voraussetzung
aller Kritik.


                                  A existência profana do erro está
comprometida assim
                  que sua paradisíaca _oratio pro aris et focis_
[oração pelos altares
                  e lareiras]  foi refutada.   O homem, que na
fantástica realidade do
                  paraíso, onde procurou super-homens [Übermenschen],
achou somente o
                  reflexo de si mesmo, não mais se sentirá disposto a
achar a mera
                  aparência de si mesmo, o não-homem   [Unmensch], onde
procura e deve
                  procurar sua realidade verdadeira.


                  Die profane Existenz des Irrtums ist kompromittiert,
nachdem seine
                  himmlische _oratio pro aris et focis_   (Gebet für
Altar und Haushalt)
                  widerlegt ist. Der Mensch, der in der phantastischen
Wirklichkeit des
                  Himmels, wo er einen Übermenschen suchte, nur den
Widerschein seiner
                  selbst gefunden hat, wird nicht mehr geneigt sein,
nur den Schein
                  seiner selbst, nur den Unmenschen zu finden, wo er
seine Wirklichkeit
                  sucht und suchen muß.


                                  O fundamento da crítica irreligiosa
é: o homem faz a
                  religião, a religião não faz o homem.


                  Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch
macht die
                  Religion, die Religion macht nicht den Menschen.


                                  E a religião realmente é a
autoconsciência e
                  auto-estima dos homens que ainda não as conquistaram
para si mesmos,
                  ou que já as perderam novamente.  O homem, contudo,
não é um ser
                  abstrato que se aloja fora do mundo.  O homem é o
mundo dos homens,
                  estado, sociedade.  Este  estado e esta sociedade
produzem a religião,
                  que é uma consciência invertida do mundo, porque são
um mundo
                  invertido.


                  Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und
das Selbstgefühl
                  des Menschen, der sich selbst entweder noch  nicht
erworben oder schon
                  wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein
abstraktes, außer
                  der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die
Welt des Menschen,
                  Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät
produzieren die
                  Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie
eine verkehrte Welt
                  sind.


                                  A religião é a teoria geral deste
mundo, seu compêndio
                  enciclopédico, sua lógica em forma popular, seu ponto
de honra
                  espiritual [está em francês, ihr spiritualistischer
                  _point-d'honneur_],  seu entusiasmo, sua sanção
moral, seu complemento
                  solene e seu fundamento universal de consolo e
justificação.  É a
                  realização fantástica da essência humana enquanto a
essência humana
                  não haja adquirido nenhuma realidade verdadeira.  A
luta contra a
                  religião é, portanto, indiretamente, a luta contra o
mundo cujo  aroma
                  espiritual é a religião.


                  Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt,
ihr
                  enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer
Form, ihr
                  spiritualistischer _point-d'honneur_ (Ehrenpunkt),
ihr Enthusiasmus,
                  ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung,
ihr allgemeiner
                  Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die
phantastische
                  Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das
menschliche Wesen
                  keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die
Religion ist
                  also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren
geistiges Aroma die
                  Religion ist.


                                  A miséria religiosa é AO MESMO TEMPO
expressão da
                  MISÉRIA REAL E O PROTESTO contra essa miséria real.
É o suspiro da
                  criatura acabrunhada, o coração de um mundo sem
coração, o espírito de
                  condições desprovidas de alma.  É O ÓPIO DO POVO.


                  Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des
wirklichen Elendes
                  und in einem die Protestation gegen das  wirkliche
Elend. Die Religion
                  ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt
einer herzlosen
                  Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. SIE
IST DAS OPIUM DES
                  VOLKES.


                          [por mim destacado, Magellan]


                                  A superação da religião (Die
Aufhebung der Religion)
                  como felicidade ilusória do povo é a demanda  para
sua VERDADEIRA
                  FELICIDADE (seines wirklichen Glücks).  A demanda
para que desista das
                  suas ilusões acerca de sua condição  é uma demanda
para desistir de
                  uma condição que requer ilusões.  A crítica da
religião é, portanto,
                  em embrião, a crítica do vale de lágrimas de que a
religião é a santa
                  auréola.   A crítica arranca as flores imaginárias
que cobriam as
                  cadeias do homem, não para que carregue as cadeias
sem fantasias e sem
                  consolos, mas para que as jogue fora e colha a flor
viva.


                  Die Aufhebung der Religion als des illusorischen
Glücks des Volkes ist
                  die Forderung seines wirklichen Glücks.   Die
Forderung, die
                  Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die
Forderung, einen
                  Zustand aufzugeben, der der  Illusionen bedarf. Die
Kritik der
                  Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales,
dessen
                  Heiligenschein die Religion ist.   Die Kritik hat die
imaginären
                  Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der
Mensch die
                  phantasielose, trostlose  Kette trage, sondern damit
er die Kette
                  abwerfe und die lebendige Blume breche.


                                  A crítica da religião desilude os
homens, de maneira
                  que possam pensar, agir e modelar sua realidade como
um homem que se
                  livrou das suas ilusões e reconquistou seus sentidos,
movendo-se ao
                  redor de si mesmo como seu próprio Sol verdadeiro.
A religião é
                  somente o Sol ilusório que gira em torno aos homens
enquanto não giram
                  em torno de si mesmos.


                  Die Kritik der Religion enttäuscht  den Menschen,
damit er denke,
                  handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein
enttäuschter, zu Verstand
                  gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und
damit um seine
                  wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die
illusorische Sonne,
                  die sich um den Menschen bewegt, solange er sich
nicht um sich selbst
                  bewegt.



                                  É, portanto, a tarefa da história,
assim que o
                  além-mundo da verdade haja desaparecido, estabelecer
a verdade deste
                  mundo.   É a tarefa imediata da filosofia, que está a
serviço da
                  história, assim que a forma sagrada da auto-alienação
humana (der
                  menschlichen Selbstentfremdung) tiver sido
desmascarada, desmascarar a
                  auto-alienação nas suas formas profanas ( in ihren
unheiligen
                  Gestalten).   A crítica dos céus transforma-se na
crítica da Terra, a
                  crítica da religião na crítica do Direito e a crítica
da Teologia na
                  crítica da política.


                  Es ist also die Aufgabe der Geschichte, nachdem das
Jenseits der
                  Wahrheit verschwunden ist, die Wahrheit des Diesseits
zu etablieren.
                  Es ist zunächst die Aufgabe der Philosophie, die im
Dienste der
                  Geschichte steht, nachdem die Heiligengestalt der
menschlichen
                  Selbstentfremdung entlarvt ist, die Selbstentfremdung
in ihren
                  unheiligen Gestalten zu entlarven. Die Kritik des
Himmels verwandelt
                  sich damit in die Kritik der Erde, die Kritik der
Religion in die
                  Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die
Kritik der
                  Politik."


                                  [Karl Marx:   "Zur Kritik der
Hegelschen
                  Rechtsphilosophie. Einleitung"  _in_   Karl Marx /
Friedrich Engels -
                  _Werke_,   Dietz Verlag, Berlim (DDR/RDA), Band 1,
1976, S. 378/379]



                  A religião    --qualquer forma de religião, inclusive
a que não se
                  reconhece como tal, que é a mais perigosa, como os
dogmas liberais--
                    por ser ideológica por definição, é um elemento
pernicioso para a
                  emancipação humana e posterga-a, já que dissimula e
reforça as formas
                  de opressão e alienação.



                  Não obstante, a idéia da compaixão pode dar uma
inflexão progressista
                  à prática religiosa, pois nada neste  mundo é
retilíneo, preto no
                  branco.   Um exemplo claro temos com a Teologia da
Libertação no
                  Brasil, que muito se influencia pelo marxismo e
também pelo genial
                  dialético místico que foi o padre Teilhard de
Chardin, S. J.   Ateu
                  impenitente e visceralmente cético e antimístico,
arrisco-me a passar
                  por cínico se repetir,  juntamente com os católicos
progressistas, que
                  muitos são os caminhos que levam ao _Senhor_, mas
assim é.



                  Na concepção marxista, só o segmento mais desvalido
da sociedade, o
                  que nada tem a perder com a transformação, mas que
sabe que pode
                  assumir a direção da sociedade, é que está realmente
capacitado a
                  desempenhar, por excelência, a prática
transformadora.  Destarte, o
                  proletariado revolucionário assume o papel de
emancipador geral da
                  humanidade, inclusive de seus opressores.    Não
deixa de manter
                  analogia com o papel demiúrgico e de redentor
universal  (katholikós,
                  universal) tão forte no cristianismo e isto não é uma
mera
                  coincidência.  O cristianismo primitivo era um
protesto contra a
                  opressão romana, ao qual não faltaram vertentes
comunistas em reação
                  ao dinheirismo e à corrupção generalizadas do mundo
romano (ver no
                  Novo Testamento os Atos dos Apóstolos), o que é uma
das várias
                  similitudes entre o  _globalizado_ Império Romano e o
mundo atual.



                  O papel de emancipador universal está bem evidente
nas seguintes
                  passagens do Manifesto de 1848  ---por sinal, uma
atualíssima
                  descrição do mundo de hoje, pois a globalização
neoliberal restaura as
                  circunstâncias do passado.   Eis as passagens, que
terminam com a
                  visualização da possível vitória do INDIVIDUALISMO
sob o socialismo,
                  individualismo que não se contrapõe à sociedade, o
que está bem na
                  linha das "Teses sobre Feuerbach":



                                  "Todos os movimentos anteriores eram
movimentos de
                  minorias ou no interesse das minorias.  O movimento
proletário é o
                  movimento independente da enorme maioria, no
interesse da enorme
                  maioria.  O proletariado, o mais baixo estrato da
sociedade atual, não
                  pode levantar-se, não pode erigir-se sem que todos os
estratos
                  superiores da sociedade oficial sejam jogados no ar."



                                   (Alle bisherigen  Bewegungen waren
Bewegungen von
                  Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die
proletarische
                  Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren
Mehrzahl im
                  Interesse der ungeheuren Mehrzahl. Das Proletariat,
die unterste
                  Schicht der jetzigen Gesellschaft, kann sich nicht
erheben, nicht
                  aufrichten, ohne daß der ganze Überbau der Schichten,
die die
                  offizielle Gesellschaft bilden, in die Luft gesprengt
wird.)


                                  "No lugar da velha sociedade
burguesa, com suas
                  classes e antagonismos de classe, teremos uma
associação em que o
                  livre desenvolvimento de cada indivíduo é a condição
para o livre
                  desenvolvimento de todos."

                                  (An die Stelle der alten bürgerlichen
Gesellschaft mit
                  ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine
Assoziation, worin die
                  freie Entwicklung eines jeden die freie Entwicklung
aller ist.)



                  Ite, missiva est.

                  Roberto Magellan

#########################


Mensagem 3165

                  From:  "Ricardo Camargo e Scheila Versiani"
<versianicamargo@...>
                  Date:  Thu Feb 22, 2001 3:08pm
                  Subject:  Re:Religiao, o opio do povo

                  Sr. Magellan: esta sua msg comporta alguns
desdobramentos naquela série
                  sobre o socialismo inaugurada pela msg 2.756, que se
ramificou em várias
                  outras (a propósito, tenho salvo no Word as
discussões a respeito deste
                  tema, e informo que, com a letra em formato "Times
New Roman", em tamanho
                  10, justificados os parágrafos, o documento tem nada
menos que 78 páginas).
                  Quanto aos diferenciais das religiões (inclusive,
para o efeito de se
                  identificar os empreendimentos comerciais disfarçados
sob este nome), do que
                  move tal ou qual indivíduo (ou grupo de indivíduos) a
abraçar tal ou qual
                  fé, tal ou qual sistema de valores, o potencial
conservador ou
                  revolucionário, em que as posturas religiosas
auxiliam ou atrapalham este
                  comércio denominado "auto-ajuda", tudo isto é matéria
para um debate "a
                  posteriori". Por agora, prefiro trazer um texto que
fornece mais um material
                  para a reflexão. WERNER SOMBART, em obra escrita em
1913 (El burgués. Trad.
                  Victor Bernardo. Buenos Aires: Oresme, 1953, p. 263),
observa que as forças
                  morais, dentre elas a religião, se no início do
capitalismo, por um lado,
                  contribuíram para o fornecimento do que se deveria
entender como o bem maior
                  a ser atingido (origem do moralismo pequeno-burguês),
por outro,
                  "contribuyeran a refrenar la codicia y a imponer
ciertas limitaciones a la
                  mentalidad economica". Com o desenvolvimento do
capitalismo, contudo,
                  percebeu-se que era mister excluir qualquer tipo de
escrúpulo, caso se
                  pretendesse, verdadeiramente, a obtenção do sucesso
do empreendimento.
                  Assim, "la supremacía que los intereses materiales
han adquirido en nuestra
                  época no ha hecho más que facilitar la orientación
del empresario
                  capitalista hacia una actividad puramente lucrativa,
cuyo sólo y único fin
                  es el enriquecimiento. La caza del dólar está lejos
de ser tan imaginaria
                  como querrían hacérnoslo creer, desde lo alto de sus
torres de marfil,
                  ciertos empresarios-filosofos. Este es el rodaje más
importante de nuestra
                  economía moderna, y la codicia, que los adelantos
técnicos no han hecho más
                  que excitar, constituye el principal elemento de la
organización psíquica
                  del hombre económico de hoy día. El hecho de que la
codicia haya dejado de
                  ser una tara, de que la persecución del dólar no siga
siendo considerada
                  desonrosa, de que estrechamos respetuosamente la mano
de quienes sabemos con
                  certeza que reconozen como único dios al dólar, este
hecho, decimos, ha
                  contribuído naturalmente a desarrollar el aspecto del
espíritu capitalista
                  que aquí nos interesa y constituye, a su vez, una
manifestación de la
                  mentalidad moderna, tal como quedó estructurada a
consecuencia de nuestras
                  grandes conquistas técnicas" (p. 312). Por fim, é
interessante registrar que
                  o contemporâneo de Marx, o poeta maldito Charles
Baudelaire, cantou o ópio -
                  no qual, aliás, era viciado - em um livro, cuja
tradução em português foi
                  recentemente veiculada pela L&PM, intitulado
"Paraísos artificiais".


                  Ricardo.

Vivam,

ainda nenhuma mensagem? Não me digam que precisamos de uma
contribuição de pessoal religioso para dar animação a um grupo
destes... em geral funcina bastante bem, pelo que vejo na Usenet :)

Já agora, qual o objectivo deste grupo? Criar massa crítica para
vencer o medo de estarmos enganados e na realidade existir um deus
severo que nos olha com rancor?

Criar uma sociedade livre de dogmas e fazer desmoronar os limites
impostos por uma tradição cristã de séculos? Eu voto nesta, por ser
quase impossível mas constituir um desafio que não posso recusar.

Mandem mais.
Rui