From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, April 25, 2012 8:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

> > "Alberto: Deixe-me ver se entendi. Pelo visto você considerou a
> > carga em queda livre partindo do repouso, certo? Nestas condições, e
> > no referencial do observador externo [observador (1) do problema
> > original] a energia total inicial desta carga seria Ue+Ug (com
> > Ug=mgh) e a energia total final seria Ue+Uc+Ui (com Uc=½mv²). Fico
> > em dúvida quanto à conservação deste Ue, pois, para o observador (1)
> > a velocidade passou de 0 para um valor v diferente de zero. A menos
> > que Ue seja pensado como energia potencial eletromagnética e não
> > simplesmente elétrica. Vou assumir então que seja isto."

> Léo: Não, a energia elétrica final não é Ue igual à anterior quando em
> repouso à altura h; vejamos o conceito de energia elétrica: [...]

Alberto: Eu estava prestes a concordar contigo quando me deparei com a
msg do Belmiro afirmando que a coisa não é por aí. Vou então ficar
embaixo da minha pedra (como diria o Abelha Desvairada) assistindo de
camarote a luta entre as feras. Mesmo porque nós estamos discutindo
coisas referentes ao EM de Maxwell e, em termos de EM, eu sou mais as
minhas teorias :-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.

> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»

> Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha.  Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.

Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica. Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.

Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

----- Original Message -----

From: Belmiro Wolski

To: ciencialist@...

Sent: Wednesday, April 25, 2012 6:43 PM

Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.

    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.

> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU

   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?

 (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»

  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?

Léo: O Sr. Wosky está querendo distorcer meus ditos, usando apenas de outras palavras para comentar a deixa do Alberto! Assim, ponha sua armadura, pindura um lencinho na ponta da lança, pois aqui vou eu!

Eu já havia dito que a Ue é a energia de um sistema de carga separadas e calculada pelo trabalho posto na separação de cargas ... ai ele vem com a graça que isto é conceito de potencial elétrico. E agora no texto azul acima comenta exatamente o que falei. Agora vou mostrar que a Ue não é a 'simples' energia elétrica do pacotinho de carga q (que está sendo utilizado para a queda livre).

Pensemos assim: Lá no LUGAR ALGUM (referencial absoluto R) tem um corpo eletricamente neutro; dele vamos tirar (por exemplo) cargas negaticas para montar o pacotinho de carga q de nossa experiência de queda livre; ponto P, que dista L do LUGAR ALGUM (R).

Primeira operação: trabalho (T1) para afastar o primeiro elétron do corpo neutro em R e levá-lo até P; energia do sistema de cargas E1 = T1 (primeiro elétron em P). Pondo referencial de energia potencial elétrica em R, a energia do primeiro elétron (e1) vale E1 = T1.

Segunda operação: trabalho T2 para afastar o segundo elétron (e2) de R e levá-lo até P (E2 = T2), MAIS o trabalho T'2 para vencer a força de repulsão entre e1 e e2. A energia do conjunto de elétrons em P (e1+e2) vale: E1 + E2 + E'2   .... E'2 = T'2 .

Terceira operação: idem, de modo que a energia potencial elétrica associada ao pacotinho (e1+e2+e3) vale: E1 + E2 + E3 + E'2 + E'3  ... E'3 = T'3 .

....

Enésima operação, quando então nosso pacotinho terá carga total   q = e1+e2+e3+......en   e sua energia potencial total em relação a R será: E = (E1+E2+E3+ ...+ En) + [E'1+E'2+E'3+ ... +E'n] .

A energia potencial elétrica de q, em P, relativa à R é composta de duas partes distintas; uma soma das parcelas entre parêntesis que é medida pelos trabalhos de separar as cargas do corpo inicial que era neutro e arrastá-las até P (contra forças de atração) e uma soma das parcelas entre colchetes que é medida pelos trabalhos de aproximação das cargas individuais até P (contra forças de repulsão).

Quando a carga q cair em queda livre haverá alteração da distância L (aumento de L; aumento da parcela entre parêntesis), à custa do campo gravitacional g --- ele arrasta m, mas trás consigo a carga q inerente à m. Como a distância P/chão é muito pequena em confronto com L (?), a parcela entre colchetes não é substancialmente afetada. A carga q irradia (justamente a energia agregada pelo aumento de L da parcela entre parêntesis). Imediatamente antes do crash a carga q irradiou, sem afetar seu valor; usou apenas parte da energia de separação extra em relação a R.

Assim Ele falou!

  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.
Sim, houve uma interação disfarçada; g serviu para aumentar a parcela elétrica E(...) ; parcela entre parêntesis.
Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica.

     Não penso assim.

 Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.

    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!

Após vencer a distância terra/marte a onda chega em marte com amplitude (energia) suficiente apenas para induzir um sinal elétrico ... que precisará de senhor amplificador para ser detetada na relação sinal/ruído. Para que a energia deste tênue sinal elétrico consiga 'aquecer' a antena a pontode fazer chimarr calculo, assim por cima, coisa de 800 anos para que o efeito Joule contínuo consigo isto. Ou é um feixe laser potentíssimo o que vc usou para sua 'onda eletromagnética'?

Taí ... vestiu a armadura? Pede emprestado para o Alberto uma cota de malha. 

Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)

   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!

 

   [],s

    Belmiro

    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, April 23, 2012 9:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

> Só uma crítica à sua figura 7. Você colocou a frente de onda centrada
> sempre em q. Isto é impossível se q está acelerada.

Ponto para o Hélio ;-). Mas não vou refazer a figura por causa disso, a
menos que eu venha a reunir os tópicos contidos nas minhas msgs para
publicar algum artigo no meu site.

> De acordo com Ritz o centro da frente de onda sempre cairia em MRU (se
> fosse no vácuo).

Então ponto para o Ritz também ;-).

> E de acordo com teorias de ether (ou Ritz com ar) o centro ficaria
> parado no ponto de origem.

Aí eu já não sei. Ether, crack, cocaína e outros bichos não fazem o meu
gênero. ;-)

> Outra coisa, a sua carga na figura 7 alcança a velocidade da luz!!!

Assim de bate pronto eu não sei dizer. Veja que ela está sendo acelerada
em resposta a um campo, logo deve acontecer algo análogo (mas não
idêntico) ao que ocorre com elétrons quando acelerados entre as placas
de um condensador (aquele fenômeno que dizem satisfazer a equação
E=mc²].

Aqui entre nós, e que ninguém nos ouça: ultrapassar a velocidade da luz
desta maneira, a meu ver, é possível; mas não em um único estágio.
Teríamos antes que acelerar a Terra afim de que seu campo gravitacional
viajasse em velocidades superiores à da luz.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, April 24, 2012 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Hélio

> Energia é um conceito criado apenas para complicar as listas de
> discussões. :-)

Parafraseando Mario Bunge, eu diria que energia é um construto de alto
nível. Se existe ou não, esse é um outro problema para ser discutido no
âmbito da filosofia da ciência. Gosto dessas discussões, mas muitos aqui
não gostam, então procuro não me exceder muito nisso. Como construto de
alto nível a energia tem se mostrado um conceito bastante útil. Permite
a adoção de uma matemática sofisticada e que dista muito de se equiparar
com a matemágica dos físicos «modernos».

> Vou responder sem intercalar nas respostas de vocês (poderia dizer:
> sem me meter na conversa de vocês), para não atrapalhar a vossa linha
> de raciocínio.

Suas interrupções são sempre muito bem-vindas.

> Como falei na outra MSG de hoje, não existe nenhuma emissão na carga
> acelerada diferente daquilo que é ela já emite o tempo todo, Campo
> Elétrico (veja a brilhante MSG do Léo de hoje). A princípio, ela não
> vai perder energia ao acelerar.

Se eu fosse entrar no mérito das minhas teorias, eu diria que o que ela
emite não é o campo elétrico, pois o campo elétrico, segundo as minhas
teorias, também não existe, sendo tão somente um construto de alto nível
construído a partir do que eu chamo informações eletromagnéticas ou
i.m.e. Essas i.m.e. polarizam o espaço de maneira tal a me permitirem
utilizar operadores matemáticos especiais com a finalidade de calcular o
campo elétrico e magnético. Obviamente um corpo em movimento em relação
à carga, acelerado ou não, irá visualizar esse espaço polarizado de
maneira diferente, e os operadores darão resultados diversos dependendo
da situação considerada. Mas isto é algo que estou evitando ao máximo
comentar. Quero ver como as coisas ficam aceitando «por hipótese» a
veracidade «incontestável» da teoria de Maxwell.

> Além disto, energia não existe!

Esta frase fez me lembrar algo que aconteceu há muito tempo, quando a
minha teoria sobre o eletromagnetismo estava ainda em germinação. Antes
de chegar aos operadores atuais, eu tentei outros operadores bastante
esquisitos. Estava apresentando a ideia para um grupo de estudantes de
engenharia elétrica e um desses alunos que era graduado em matemática,
falou: «-- Isto não existe!» Ao que eu respondi: «-- Como não existe? Eu
acabei de inventar? Logo existe sim.» E a platéia caiu na gargalhada.

> A única coisa que pode fazê-la perder velocidade é uma força (as leis
> de Newton não servem só para a prova de Física I).

Força existe? Acho que alguém aqui já andou dizendo que força não
existe, acho que foi o Victor. Sinceramente, em termos de existência
cada um aqui pensa diferente dos demais. Já nem sei se a Ciencialist
existe. Mas existindo ou não, é algo que me faz bem.

> Exemplo de força: interação entre ela e outra carga. Esta outra carga
> pode ser várias coisas inclusive o deslocamento de cargas provocado no
> ar na sua vizinhança se ela não estiver no vácuo.

Não entendi.

> Alberto, não é necessário o cara ter acordado agora, basta o elevador
> ter sido jogado para cima, vai ter um momento que a velocidade dele em
> relação ao solo será zero. Dentro do elevador, o obs. não perceberá
> nada disto por medições envolvendo massas. Ele continuará flutuando.

OK, mais um ponto para o Hélio. Só que na hora em que for jogado para
cima ele deverá estar dormindo, depois poderá ser acordado antes do
problema começar.

> PS.: Quando eu falo "hoje", quero dizer 24/04/2012. Mas não sei quando
> ela vai aparecer, depende do Yahoo (e/ou disponibilidade dos
> moderadores).

Bem, acima eu disse mais um ponto para o Hélio.  Isto porque hoje,
quero dizer 24/04/2012 eu já lhe dei um ponto, só que esta outra msg
você provavelmente só receberá amanhã. Quanto a esta, quem sabe quando
chegará? Deixa eu enviar rápido porque daqui a 15 minutos hoje já será
amanhã ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Fui verificar as pendências do Alberto e ... realmente havia 6 delas no Spam!
Todas já liberadas.
Por que só as do Alberto no Spam? É macumba?
[]´

O meu oráculo disse que é provavelmente pelo fato dele ter um link na assinatura
de e-mail.

--- Em ciencialist@..., "Leo - Luiz" <luizferraz.netto@...>
escreveu
>
> Fui verificar as pendências do Alberto e ... realmente havia 6 delas no Spam!
Todas já liberadas.
> Por que só as do Alberto no Spam? É macumba?
> []´
>