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ciencialist · Ciência

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#81950 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 12:52 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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Oi Alberto.
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Terça-feira, 24 de Abril de 2012 21:09
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, April 24, 2012 2:39 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Olá, Belmiro
Na msg 81937 Belmiro escreveu:

Belmiro: Como estamos numa lista de discussões, temos permissão para falar bobagem também. Então lá vai uma ideia que eu tive para justificar a questão da energia irradiada pela carga do seu problema, sempre sem apelar para a mãe de todas as respostas, a mecânica quântica.

No início, com o compartimento eletricamente carregado, temos uma energia potencial elétrica Ue mais uma energia potencial gravitacional Ug. Quando o compartimento é largado à sua sorte, despencando em queda livre, em qualquer momento da queda, a soma das energias tem que fechar.

Alberto: Data vênia, tentarei entrar na sua e, sempre que possível, irei acrescentando novas bobagens (-: Alegre :-). Creio que estes Ue e Ug relacionam-se apenas à carga situada no compartimento, com os demais conteúdos (observador, equipamentos etc) passando por imponderáveis, mesmo porque não irão afetar a resolução do problema.

Belmiro: Para facilitar as contas, vamos tomar o instante imediatamente antes do compartimento se esborrachar no chão. Neste instante, a soma das energias potencial elétrica Ue mais a energia cinética Uc teria que ser igual à energia anterior. O problema é que durante a queda, houve irradiação de energia pelo campo eletromagnético, que, ao que me parece, não há dúvidas quanto a isso. E assim, a conta não fecha.

O que teríamos então para fechar a conta? Simples: Ue+Ug=Ue+Uc+Ui, onde Ui é a energia irradiada.

Alberto: Deixe-me ver se entendi. Pelo visto você considerou a carga em queda livre partindo do repouso, certo? Nestas condições, e no referencial do observador externo [observador (1) do problema original] a energia total inicial desta carga seria Ue+Ug (com Ug=mgh) e a energia total final seria Ue+Uc+Ui (com Uc=½mv²). Fico em dúvida quanto à conservação deste Ue, pois, para o observador (1) a velocidade passou de 0 para um valor v diferente de zero. A menos que Ue seja pensado como energia potencial eletromagnética e não simplesmente elétrica. Vou assumir então que seja isto.Belmiro: Mas aí, para que a aritmética tico-tico funcione, é necessário que Ue ou Uc sejam menores. Assim, Ue ou Uc (quiçá os dois) deveriam ser menores do que esperaríamos. Vejamos, para Ue ser menor, o compartimento deveria ter perdido carga. Para Uc ser menor, o compartimento deveria ter perdido massa ou velocidade.

Alberto: Faz sentido. Mas veja bem: Estamos até agora considerando apenas o problema da queda livre de uma carga e visualizada por um único observador em terra firme. Este problema existe nestas condições, independentemente da carga estar ou não sendo acompanhada por outro observador [observador (2) no caso]. E neste caso quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do campo elétrico acaba se mostrando como magnético).
 
    Você tem razão. Tem que ser a energia eletromagnética. Aí, próximo ao chão, antes de bater, a carga, visto por (1) teria sido diminuída. Concordo. Mas, e que tal se a carga do compartimento for a carga elementar?
 
 Do contrário o EM estaria gerando um paradoxo do tipo daqueles que o Hélio andou afirmando existir em suas últimas msgs. Creio que na dedução do vetor fluxo  de energia eletromagnética (Poynting) esta transformação de Ue em Ui deva estar implícita.Belmiro: As duas alternativas primeiras violariam o PE.

Alberto: Não sei. Para isto teríamos de verificar como é que o problema se apresentaria ao observador (2). Neste caso a carga está em repouso tanto no início quanto no fim. Com uma diferença importante. No início, quando v=0 [(no referencial do observador (1)], o observador (2) sente estar em um campo gravitacional. Digamos então que ele estava dormindo e que acordou um infinitésimo de segundo após o início da queda livre, e portanto sem saber se está no espaço sideral onde g=0, ou em queda livre num local em que g≠0. Ao ser acordado ele estimou a energia total da carga como sendo Ue [Neste caso seria tão somente a energia potencial elétrica.]. Este Ue deve ser o mesmo estimado pelo observador (1) no início da queda livre. Só que para o observador (2) a energia Ue permanece constante e como a carga está em repouso e g=0, a energia total da carga não se altera. Consequentemente, e se tudo isto for verdade, não há como o observador (2) inferir que está em queda livre e não em repouso no espaço sideral (a não ser na hora em que ele se esborrachar no chão, mas aí o problema já acabou). Logo, nada disso viola o PE.O esquisito então é que para tudo isto ser verdadeiro, exista no espaço uma energia que para nós parece ter passado pelo observador (2) sem que ele pudesse se dar conta deste fato [ou seja, dá a impressão para o observador (1) que ela teria atravessado tanto o observador (2) quanto os seus sensores]. Esta esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado do conceito de energia de campo. E como já disse em msg recente, energia de campo é algo que «não desce redondo».Paro por aqui porque se eu estiver certo no que disse acima, o restante da msg (mantive abaixo) perde o seu sentido.
 
       Verdade. Mas então, o problema está resolvido do mesmo jeito. As contas fecham. O problema de engolir isto é que estamos pensando na energia como algo que devêssemos sentir. E não é assim. Ela simplesmente é, faz, atua onde tem que atuar.
 
     [ ],s
 
     Belmiro
 
     P.S - Deixa eu voltar pro meu imposto de renda, senão o Leão me pega e a energia dele é imensa.
 
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
***************************************
 
Resta a alternativa, diminuição da velocidade. A única forma de a velocidade diminuir seria diminuindo a aceleração gravitacional. Ou seja, a energia eletromagnética irradiada afetaria o g local. Estaria assim, o campo eletromagnético interagindo com a gravidade, como esperam a maioria dos cientistas que acreditam na unificação das forças. É claro, que a energia irradiada é muito pequena e a interação com a gravidade seria muito sutil. Entretanto, penso que poderia ser verificado experimentalmente, caso esta ideia tenha algum fundamento. Um corpo carregado eletricamente deveria cair mais devagar do que esse mesmo corpo sem carga no mesmo campo gravitacional.

Podem vir as ripadas e pedradas...

[],s

Belmiro

#81951 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 1:09 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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     Oi Léo.
 
     Você está enganado. Existe efetivamente uma onda eletromagnética que se propaga também nesta situação. O seu esquema estaria certo apenas para MRU do compartimento. Quando ele acelera, o campo magnético criado aumenta. Com isto, pelo PEQ (Princípio do EQuilíbrio, powered by Belmiro Wolski), um campo elétrico deve ser criado com sentido tal a criar outro campo elétrico que se oponha às variações do campo magnético original (Lei de Lenz). O problema é que este campo elétrico também será variável e dará origem a outro campo magnético e assim por diante. Esta é a onda eletromagnética. por outro lado, existe também a onda "elétrica" que se propaga. Qualquer carga, ao ser mudada de sua posição inicial, afeta o campo elétrico no espaço. Como esta mudança não é instantânea, há uma onda que se propaga com esta mudança. A diferença do que você propôs e que o Hélio assinou embaixo é que um campo elétrico deste tipo não seria sentido a não ser poucos metros da fonte, pois iria diminuir muito com a distância. Já o campo elétrico (o magnético também) de uma onda eletromagnética mantém sua intensidade por milhares de km de distância (a não ser pela atenuação).
 
    [],s
 
    Belmiro
 
De: Luiz Ferraz Netto <leo@...>
Para: ciencialist@...; Léo <leo@...>
Enviadas: Terça-feira, 24 de Abril de 2012 12:07
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

From Alberto:
"Vamos procurar imaginar esta radiação como sendo devida ao fato da carga elétrica estar emitindo «alguma coisa». Seria esta coisa «algum objeto» passível de ser caracterizado mecanicamente? E sendo assim, esta «alguma coisa» estaria dotada de energia, no sentido definido em mecânica? A verdade é que se formos tentar entender estes ensinamentos eletromagnéticos apelando para o mecanicismo (mecanicismo este que vigorava com bastante esplendor nos tempos de Maxwell) ou então, o que seria o mesmo, através de analogias mecânicas, as coisas não irão se encaixar. Há quem diga que Maxwell iniciou sua vida acadêmica como adepto do mecanicismo, mas acabou desistindo após ter verificado que o seu eletromagnetismo era irredutível a esta ideologia [Comento alguma coisa a esse respeito, se bem que sob um prisma diverso, no artigo «Similaridades entre Campos de Velocidade e o Campo Eletromagnético –> http://ecientificocultural.com.br/ECC3/flettner1.htm#discussao <– vide Discussão]."
 
E se imaginarmos que não existe "radiação" alguma e que o observador estacionário apenas deteta o "campo estacionário da carga q" se modificando ao passar por ele e chama isto de 'onda eletromagnética'? O que ele perceberá nada mais é que as ondas de posições fixas para q, passam por ele com modificações de direções e intensidades. O outro observador, que cai junto com q, estará sempre 'dentro do mesmo círculo' e não detetará variação alguma; não há "radiação".
Assim, toda onda eletromagnética será apenas as interpretações da 'onda estacionária de q' que muda de posição seja continuamente acelerada, seja em mhs, etc. Se a mudança de posição de q se der em MRU os dois observadores perceberam a mesmíssima coisa! Um campo elétrico estacionário E.
cheguei!
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@...
         luizferraz.netto@...
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
 

#81952 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 1:20 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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   Ah, Léo. Volte para o projeto da ratoeira...
 
   [],s
 
   Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@...>
Para: ciencialist@...; Léo <leo@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 9:50
Assunto: Fw: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

From Belmiro:
Resta a alternativa, diminuição da velocidade. A única forma de a velocidade diminuir seria diminuindo a aceleração gravitacional. Ou seja, a energia eletromagnética irradiada afetaria o g local. Estaria assim, o campo eletromagnético interagindo com a gravidade, como esperam a maioria dos cientistas que acreditam na unificação das forças. É claro, que a energia irradiada é muito pequena e a interação com a gravidade seria muito sutil. Entretanto, penso que poderia ser verificado experimentalmente, caso esta ideia tenha algum fundamento. Um corpo carregado eletricamente deveria cair mais devagar do que esse mesmo corpo sem carga no mesmo campo gravitacional.

Podem vir as ripadas e pedradas...

Um corpo carregado eletricamente poderia ser pensado numa locomotiva, transportada por um guindaste, mediante forte eletroímã? A locomotiva não é carregada de um local para outro?
Ah! Por que maquinista de trem não pode beber? ..... Já imaginou no possível desastre que o 'LOUCO MOTIVA'?
[]´
 
anônimo desprovido de ripas e pedras.

#81953 De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 3:39 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
luizfelipecsrj
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Ola Belmiro,
 
Este corpo, ao emitir radiação, perderia massa ou velocidade ?
 
Abs
Felipe

De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 10:20
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
   Ah, Léo. Volte para o projeto da ratoeira...
 
   [],s
 
   Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@...>
Para: ciencialist@...; Léo <leo@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 9:50
Assunto: Fw: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

From Belmiro:
Resta a alternativa, diminuição da velocidade. A única forma de a velocidade diminuir seria diminuindo a aceleração gravitacional. Ou seja, a energia eletromagnética irradiada afetaria o g local. Estaria assim, o campo eletromagnético interagindo com a gravidade, como esperam a maioria dos cientistas que acreditam na unificação das forças. É claro, que a energia irradiada é muito pequena e a interação com a gravidade seria muito sutil. Entretanto, penso que poderia ser verificado experimentalmente, caso esta ideia tenha algum fundamento. Um corpo carregado eletricamente deveria cair mais devagar do que esse mesmo corpo sem carga no mesmo campo gravitacional.

Podem vir as ripadas e pedradas...

Um corpo carregado eletricamente poderia ser pensado numa locomotiva, transportada por um guindaste, mediante forte eletroímã? A locomotiva não é carregada de um local para outro?
Ah! Por que maquinista de trem não pode beber? ..... Já imaginou no possível desastre que o 'LOUCO MOTIVA'?
[]´
 
anônimo desprovido de ripas e pedras.

#81954 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 4:06 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
Oi Luiz. Esta é a dúvida. Estou escrevendo outra mensagem na qual abordo isto.
 
[],s
 
Belmiro

De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 12:39
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Ola Belmiro,
 
Este corpo, ao emitir radiação, perderia massa ou velocidade ?
 
Abs
Felipe

De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 10:20
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
   Ah, Léo. Volte para o projeto da ratoeira...
 
   [],s
 
   Belmiro

De: Luiz Ferraz Netto <leo@...>
Para: ciencialist@...; Léo <leo@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 9:50
Assunto: Fw: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

From Belmiro:
Resta a alternativa, diminuição da velocidade. A única forma de a velocidade diminuir seria diminuindo a aceleração gravitacional. Ou seja, a energia eletromagnética irradiada afetaria o g local. Estaria assim, o campo eletromagnético interagindo com a gravidade, como esperam a maioria dos cientistas que acreditam na unificação das forças. É claro, que a energia irradiada é muito pequena e a interação com a gravidade seria muito sutil. Entretanto, penso que poderia ser verificado experimentalmente, caso esta ideia tenha algum fundamento. Um corpo carregado eletricamente deveria cair mais devagar do que esse mesmo corpo sem carga no mesmo campo gravitacional.

Podem vir as ripadas e pedradas...

Um corpo carregado eletricamente poderia ser pensado numa locomotiva, transportada por um guindaste, mediante forte eletroímã? A locomotiva não é carregada de um local para outro?
Ah! Por que maquinista de trem não pode beber? ..... Já imaginou no possível desastre que o 'LOUCO MOTIVA'?
[]´
 
anônimo desprovido de ripas e pedras.

#81955 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 4:29 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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Oi Alberto.
 
Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na mensagem anterior. A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético. No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não volta mais. Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética. Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo, mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo. Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha.  Mantenho o que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com interação elétrico/gravitacional.
     Que venham mais pedradas.
 
     [],s
 
     Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Terça-feira, 24 de Abril de 2012 21:09
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, April 24, 2012 2:39 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Olá, Belmiro
Na msg 81937 Belmiro escreveu:

Belmiro: Como estamos numa lista de discussões, temos permissão para falar bobagem também. Então lá vai uma ideia que eu tive para justificar a questão da energia irradiada pela carga do seu problema, sempre sem apelar para a mãe de todas as respostas, a mecânica quântica.

No início, com o compartimento eletricamente carregado, temos uma energia potencial elétrica Ue mais uma energia potencial gravitacional Ug. Quando o compartimento é largado à sua sorte, despencando em queda livre, em qualquer momento da queda, a soma das energias tem que fechar.

Alberto: Data vênia, tentarei entrar na sua e, sempre que possível, irei acrescentando novas bobagens (-: Alegre :-). Creio que estes Ue e Ug relacionam-se apenas à carga situada no compartimento, com os demais conteúdos (observador, equipamentos etc) passando por imponderáveis, mesmo porque não irão afetar a resolução do problema.

Belmiro: Para facilitar as contas, vamos tomar o instante imediatamente antes do compartimento se esborrachar no chão. Neste instante, a soma das energias potencial elétrica Ue mais a energia cinética Uc teria que ser igual à energia anterior. O problema é que durante a queda, houve irradiação de energia pelo campo eletromagnético, que, ao que me parece, não há dúvidas quanto a isso. E assim, a conta não fecha.

O que teríamos então para fechar a conta? Simples: Ue+Ug=Ue+Uc+Ui, onde Ui é a energia irradiada.

Alberto: Deixe-me ver se entendi. Pelo visto você considerou a carga em queda livre partindo do repouso, certo? Nestas condições, e no referencial do observador externo [observador (1) do problema original] a energia total inicial desta carga seria Ue+Ug (com Ug=mgh) e a energia total final seria Ue+Uc+Ui (com Uc=½mv²). Fico em dúvida quanto à conservação deste Ue, pois, para o observador (1) a velocidade passou de 0 para um valor v diferente de zero. A menos que Ue seja pensado como energia potencial eletromagnética e não simplesmente elétrica. Vou assumir então que seja isto.Belmiro: Mas aí, para que a aritmética tico-tico funcione, é necessário que Ue ou Uc sejam menores. Assim, Ue ou Uc (quiçá os dois) deveriam ser menores do que esperaríamos. Vejamos, para Ue ser menor, o compartimento deveria ter perdido carga. Para Uc ser menor, o compartimento deveria ter perdido massa ou velocidade.

Alberto: Faz sentido. Mas veja bem: Estamos até agora considerando apenas o problema da queda livre de uma carga e visualizada por um único observador em terra firme. Este problema existe nestas condições, independentemente da carga estar ou não sendo acompanhada por outro observador [observador (2) no caso]. E neste caso quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do campo elétrico acaba se mostrando como magnético). Do contrário o EM estaria gerando um paradoxo do tipo daqueles que o Hélio andou afirmando existir em suas últimas msgs. Creio que na dedução do vetor fluxo  de energia eletromagnética (Poynting) esta transformação de Ue em Ui deva estar implícita.Belmiro: As duas alternativas primeiras violariam o PE.

Alberto: Não sei. Para isto teríamos de verificar como é que o problema se apresentaria ao observador (2). Neste caso a carga está em repouso tanto no início quanto no fim. Com uma diferença importante. No início, quando v=0 [(no referencial do observador (1)], o observador (2) sente estar em um campo gravitacional. Digamos então que ele estava dormindo e que acordou um infinitésimo de segundo após o início da queda livre, e portanto sem saber se está no espaço sideral onde g=0, ou em queda livre num local em que g≠0. Ao ser acordado ele estimou a energia total da carga como sendo Ue [Neste caso seria tão somente a energia potencial elétrica.]. Este Ue deve ser o mesmo estimado pelo observador (1) no início da queda livre. Só que para o observador (2) a energia Ue permanece constante e como a carga está em repouso e g=0, a energia total da carga não se altera. Consequentemente, e se tudo isto for verdade, não há como o observador (2) inferir que está em queda livre e não em repouso no espaço sideral (a não ser na hora em que ele se esborrachar no chão, mas aí o problema já acabou). Logo, nada disso viola o PE.O esquisito então é que para tudo isto ser verdadeiro, exista no espaço uma energia que para nós parece ter passado pelo observador (2) sem que ele pudesse se dar conta deste fato [ou seja, dá a impressão para o observador (1) que ela teria atravessado tanto o observador (2) quanto os seus sensores]. Esta esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado do conceito de energia de campo. E como já disse em msg recente, energia de campo é algo que «não desce redondo».Paro por aqui porque se eu estiver certo no que disse acima, o restante da msg (mantive abaixo) perde o seu sentido.
 
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
***************************************
 
Resta a alternativa, diminuição da velocidade. A única forma de a velocidade diminuir seria diminuindo a aceleração gravitacional. Ou seja, a energia eletromagnética irradiada afetaria o g local. Estaria assim, o campo eletromagnético interagindo com a gravidade, como esperam a maioria dos cientistas que acreditam na unificação das forças. É claro, que a energia irradiada é muito pequena e a interação com a gravidade seria muito sutil. Entretanto, penso que poderia ser verificado experimentalmente, caso esta ideia tenha algum fundamento. Um corpo carregado eletricamente deveria cair mais devagar do que esse mesmo corpo sem carga no mesmo campo gravitacional.

Podem vir as ripadas e pedradas...

[],s

Belmiro

#81956 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 5:27 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, April 25, 2012 8:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

> > "Alberto: Deixe-me ver se entendi. Pelo visto você considerou a
> > carga em queda livre partindo do repouso, certo? Nestas condições, e
> > no referencial do observador externo [observador (1) do problema
> > original] a energia total inicial desta carga seria Ue+Ug (com
> > Ug=mgh) e a energia total final seria Ue+Uc+Ui (com Uc=½mv²). Fico
> > em dúvida quanto à conservação deste Ue, pois, para o observador (1)
> > a velocidade passou de 0 para um valor v diferente de zero. A menos
> > que Ue seja pensado como energia potencial eletromagnética e não
> > simplesmente elétrica. Vou assumir então que seja isto."

> Léo: Não, a energia elétrica final não é Ue igual à anterior quando em
> repouso à altura h; vejamos o conceito de energia elétrica: [...]

Alberto: Eu estava prestes a concordar contigo quando me deparei com a
msg do Belmiro afirmando que a coisa não é por aí. Vou então ficar
embaixo da minha pedra (como diria o Abelha Desvairada) assistindo de
camarote a luta entre as feras. Mesmo porque nós estamos discutindo
coisas referentes ao EM de Maxwell e, em termos de EM, eu sou mais as
minhas teorias :-).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81957 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 5:31 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Wednesday, April 25, 2012 9:39 AM
To: ciencialist@... ; Léo
Subject: Fw: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
> PS: que tal a cor fucsia?
 
Tá saindo do armário, é?!!! Vai usar todas as cores do arco-iris?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81958 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 6:35 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.

> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»

> Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha.  Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.

Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica. Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.

Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81959 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 9:43 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.
    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.
> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU
   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?
 (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»
  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?
 
  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.

Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica.
     Não penso assim.
 Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.
    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)
   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!
 
   [],s
    Belmiro
    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


#81960 De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 12:58 am
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
helicar_br
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
Belmiro e Alberto,

Alberto:
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)

Belmiro:
Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!


Hélio:

Eu já avisei e falo novamente:

Energia é um conceito criado apenas para complicar as listas de discussões.
(Léo, eu vi o seu comentário e espero que haja energia para continuar mandando mensagens para a c-list mesmo dizendo que energia não existe).
:-)

Se no lugar de energia vocês falarem somente em carga, massa, velocidade e força, a discussão dará mais frutos.
Energia é uma palavra que é todas estas coisas e, ao mesmo tempo, não é nada.

Belmiro, se a velocidade da carga diminuir, o mundo vai ficar sem graça para você enquanto eu vou dar muitas risadas.

Pois bastaria colocar esta carga presa à parede do elevador (ou laboratório) por uma haste um pouco flexível que o observador interno veria ela tentando ir para o teto (se estivesse em queda livre) ou normal (se estivesse no espaço sideral). E adeus PE.

Mas eu acho que não é por aí. O comportamento da carga não vai mudar (a menos que exista outra carga por perto ou esteja em em movimento relativo ao ar próximo a ela).

O que é diferente é o caminho percorrido pelas emissões dela. É isto que mata o PE.

Mas se o PE de Galileu estiver errado, aí sim eu vou chorar. E o mundo ficará muito sem graça. O que eu quero dizer com isto é que esta história de a carga em MRU emite campo magnético e elétrico e parada só emite campo elétrico indica que campo magnético não existe pois ela não pode ter comportamento diferente se nos dois casos está em inércia (parado=MRU). A diferença está em quem recebe os agentes de campo por causa da velocidade relativa entre ele a a carga.

E outra coisa Belmiro, você disse antes que campo magnético não existia, concordando comigo. Agora você diz que a carga pode emitir três coisas diferentes dependendo do seu humor (digo movimento): Campo elétrico se estiver parada; campos elétrico e magnético se estiver em MRU e além destes, uma outra coisa chamada "radiação" se estiver acelerada.
:-)


Hélio




De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 18:43
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 
Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.
    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.
> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU
   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?
 (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»
  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?
 
  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.

Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica.
     Não penso assim.
 Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.
    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)
   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!
 
   [],s
    Belmiro
    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!
[ ]´s
Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




#81961 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 2:02 am
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Hélio Carvalho
Sent: Wednesday, April 25, 2012 9:58 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Hélio: Eu já avisei e falo novamente:
Energia é um conceito criado apenas para complicar as listas de discussões.
 
Alberto: E eu já respondi, mas o Yahoo não liberou a msg.
 
Aliás, foram duas as msgs enviadas em 24/04/2012, em resposta ao Hélio, e outra enviada hoje (25/04/2012) para todos.
 
[ ]´s
Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


#81962 De: "JVictor" <j.victor.neto@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 9:00 am
Assunto: Curiosidades do meio literário.
josevictorde...
Enviar e-mail Enviar e-mail
 

Olá,

 

Fofocas quentinhas, quentinhas. Embora os protagonistas já tenham “esfriado† bastante...

 

“Curiosidades do meio literário.

O escritor Wolfgang Von Goethe escrevia em pé. Ele mantinha em sua casa uma escrivaninha alta.

O escritor Pedro Nava parafusava os móveis de sua casa a fim que ninguém os tirasse do lugar.

Gilberto Freyre nunca manuseou aparelhos eletrônicos. Não sabia ligar sequer uma televisão. Todas as obras foram escritas a bico-de-pena, como o mais extenso de seus livros, Ordem e Progresso, de 703 páginas.

Euclides da Cunha, Superintendente de Obras Públicas de São Paulo, foi engenheiro responsável pela construção de uma ponte em São José do Rio Pardo (SP). A obra demorou três anos para ficar pronta e, alguns meses depois de inaugurada, a ponte simplesmente ruiu. Ele não se deu por vencido e a reconstruiu. Mas, por via das dúvidas, abandonou a carreira de engenheiro.

Machado de Assis, nosso grande escritor, ultrapassou tanto as barreiras sociais bem como físicas. Machado teve uma infância sofrida pela pobreza e ainda era míope, gago e sofria de epilepsia. Enquanto escrevia Memórias Póstumas de Brás Cubas, Machado foi acometido por uma de suas piores crises intestinais, com complicações para sua frágil visão. Os médicos recomendaram três meses de descanso em Petrópolis. Sem poder ler nem redigir, ditou grande parte do romance para a esposa, Carolina.

Graciliano Ramos era ateu convicto, mas tinha uma Bíblia na cabeceira só para apreciar os ensinamentos e os elementos de retórica. Por insistência da sogra, casou na igreja com Maria Augusta, católica fervorosa, mas exigiu que a cerimônia ficasse restrita aos pais do casal. No segundo casamento, com Heloísa, evitou transtornos: casou logo no religioso.

Aluísio de Azevedo tinha o hábito de, antes de escrever seus romances, desenhar e pintar, sobre papelão, as personagens principais mantendo-as em sua mesa de trabalho, enquanto escrevia.

José Lins do Rego era fanático por futebol. Foi diretor do Flamengo, do Rio, e chegou a chefiar a delegação brasileira no Campeonato Sul-Americano, em 1953.

Aos dezessete anos, Carlos Drummond de Andrade foi expulso do Colégio Anchieta, em Nova Friburgo (RJ), depois de um desentendimento com o professor de português. Imitava com perfeição a assinatura dos outros. Falsificou a do chefe durante anos para lhe poupar trabalho. Ninguém notou. Tinha a mania de picotar papel e tecidos. "Se não fizer isso, saio matando gente pela rua". Estraçalhou uma camisa nova em folha do neto. "Experimentei, ficou apertada, achei que tinha comprado o número errado. Mas não se impressione, amanhã lhe dou outra igualzinha."

Numa das viagens a Portugal, Cecília Meireles marcou um encontro com o poeta Fernando Pessoa no café A Brasileira, em Lisboa. Sentou-se ao meio-dia e esperou em vão até as duas horas da tarde. Decepcionada, voltou para o hotel, onde recebeu um livro autografado pelo autor lusitano. Junto com o exemplar, a explicação para o "furo": Fernando Pessoa tinha lido seu horóscopo pela manhã e concluído que não era um bom dia para o encontro.

Érico Veríssimo era quase tão taciturno quanto o filho Luís Fernando, também escritor. Numa viagem de trem a Cruz Alta, Érico fez uma pergunta que o filho respondeu quatro horas depois, quando chegavam à estação final.

Clarice Lispector era solitária e tinha crises de insônia. Ligava para os amigos e dizia coisas perturbadoras. Imprevisível, era comum ser convidada para jantar e ir embora antes de a comida ser servida.

Monteiro Lobato adorava café com farinha de milho, rapadura e içá torrado (a bolinha traseira da formiga tanajura), além de Biotônico Fontoura. "Para ele, era licor", diverte-se Joyce, a neta do escritor. Também tinha mania de consertar tudo. "Mas para arrumar uma coisa, sempre quebrava outra."

Manuel Bandeira sempre se gabou de um encontro com Machado de Assis, aos dez anos, numa viagem de trem. Puxou conversa: "O senhor gosta de Camões?" Bandeira recitou uma oitava de Os Lusíadas que o mestre não lembrava. Na velhice, confessou: era mentira. Tinha inventado a história para impressionar os amigos. Foi escoteiro dos nove aos treze anos. Nadador do Minas Tênis Clube, ganhou o título de campeão mineiro em 1939, no estilo costas.



Guimarães Rosa, médico recém-formado, trabalhou em lugarejos que não constavam no mapa. Cavalgava a noite inteira para atender a pacientes que viviam em longínquas fazendas. As consultas eram pagas com bolo, pudim, galinha e ovos. Sentia-se culpado quando os pacientes morriam. Acabou abandonando a profissão. "Não tinha vocação. Quase desmaiava ao ver sangue", conta Agnes, a filha mais nova.

Mário de Andrade provocava ciúmes no antropólogo Lévi-Strauss porque era muito amigo da mulher dele, Dina. Só depois da morte de Mário, o francês descobriu que se preocupava em vão. O escritor era homossexual.


Vinicius de Moraes, casado com Lila Bosco, no início dos anos 50, morava num minúsculo apartamento em Copacabana. Não tinha geladeira. Para aguentar o calor, chupava uma bala de hortelã e, em seguida, bebia um copo de água para ter sensação refrescante na boca.

José Lins do Rego foi o primeiro a quebrar as regras na ABL, em 1955. Em vez de elogiar o antecessor, como de costume, disse que Ataulfo de Paiva não poderia ter ocupado a cadeira por faltar-lhe vocação.
 
Jorge Amado para autorizar a adaptação de Gabriela para a tevê, impôs que o papel principal fosse dado a Sônia Braga. "Por quê?", perguntavam os jornalistas, Jorge respondeu: "O motivo é simples: nós somos amantes." Ficou todo mundo de boca aberta. O clima ficou mais pesado quando Sônia apareceu. Mas ele se levantou e, muito formal disse: "Muito prazer, encantado." Era piada. Os dois nem se conheciam até então.
 
O poeta Pablo Neruda colecionava de quase tudo: conchas, navios em miniatura, garrafas e bebidas, máscaras, cachimbos, insetos, quase tudo que lhe dava na cabeça.
 
Vladimir Maiakóvski tinha o que atualmente chamamos de Transtorno Obsessivo-compulsivo (TOC). O poeta russo tinha mania de limpeza e costumava lavar as mãos diversas vezes ao dia, numa espécie de ritual repetitivo e obsessivo.
 
A preocupação excessiva com doenças fazia com que o escritor de origem tcheca Franz Kafka usasse roupas leves e só dormisse de janelas abertas ? para que o ar circulasse -, mesmo no rigoroso inverno de Praga.
 
O escritor norte-americano Ernest Hemingway passou boa parte de sua vida tratando de problemas de depressão. Apesar da ajuda especializada, o escritor foi vencido pela tristeza e amargura crônicas. Hemingway deu fim à própria vida com um tiro na cabeça.â€

 Sds,

Victor.

 


#81963 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 12:25 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
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   Oi Hélio.

De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 21:58
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Belmiro e Alberto,

Alberto:Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)Belmiro:
Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!


Hélio:

Eu já avisei e falo novamente:

Energia é um conceito criado apenas para complicar as listas de discussões.
(Léo, eu vi o seu comentário e espero que haja energia para continuar mandando mensagens para a c-list mesmo dizendo que energia não existe).
:-)

Se no lugar de energia vocês falarem somente em carga, massa, velocidade e força, a discussão dará mais frutos.
 
     Ah, tá!
 
Energia é uma palavra que é todas estas coisas e, ao mesmo tempo, não é nada.

Belmiro, se a velocidade da carga diminuir, o mundo vai ficar sem graça para você enquanto eu vou dar muitas risadas.
Pois bastaria colocar esta carga presa à parede do elevador (ou laboratório) por uma haste um pouco flexível que o observador interno veria ela tentando ir para o teto (se estivesse em queda livre) ou normal (se estivesse no espaço sideral). E adeus PE.
 
     Desmancha prazeres! Eu já estava até sonhando com os louros da minha descoberta. Pensei até numa parceria com o Fran de Aquino. Quem sabe, um Nobelzinho dividido com ele... Agora já era.:( triste Mas, numa dessas, quem sabe, vai que você está certo e o PE está errado...

Mas eu acho que não é por aí. O comportamento da carga não vai mudar (a menos que exista outra carga por perto ou esteja em em movimento relativo ao ar próximo a ela).
 
    É, mas tem problema neste troço. Pense num objeto em queda livre. A energia potencial que ele tinha no começo da queda vai se transformando em energia cinética a cada momento, de forma que nos pentelhésimos de segundo que antecedem o encontro com o chão, a energia potencial será zero e a cinética igual ao que era a potencial no início da queda.
    Agora, bote carga elétrica no objeto e repita a experiência. A parte relativa às energias potencial e cinética deve permanecer a mesma. Mas, como o objeto estará acelerado, deverá emitir radiação durante a queda. Esta radiação já pode ter sido captada e transformada em outro tipo de energia, vamos supor aquela mais sem vergonha, o calor. Pois bem, então, neste caso, energia eletromagnética deve ter sido cedida pelo objeto. Então, ele deve ter ficado com menos energia do que tinha antes. Mas a energia que o objeto tinha foi conseguida às custas de cargas elétricas que ali foram depositadas. Logo, ele deveria ter perdido cargas. E se assim for, também adeus PE. Ahh! Agora entendi porque chamam isso de paradoxo!!

O que é diferente é o caminho percorrido pelas emissões dela. É isto que mata o PE.

Mas se o PE de Galileu estiver errado, aí sim eu vou chorar. E o mundo ficará muito sem graça. O que eu quero dizer com isto é que esta história de a carga em MRU emite campo magnético e elétrico e parada só emite campo elétrico indica que campo magnético não existe pois ela não pode ter comportamento diferente se nos dois casos está em inércia (parado=MRU). A diferença está em quem recebe os agentes de campo por causa da velocidade relativa entre ele a a carga.
 
       Mas, parado é um conceito relativo e MRU pressupõe movimento relativo. Não é a mesma coisa.

E outra coisa Belmiro, você disse antes que campo magnético não existia, concordando comigo. Agora você diz que a carga pode emitir três coisas diferentes dependendo do seu humor (digo movimento): Campo elétrico se estiver parada; campos elétrico e magnético se estiver em MRU e além destes, uma outra coisa chamada "radiação" se estiver acelerada.
:-)
 
    É isso mesmo. Quando disse que campo magnético não existe é porque seus efeitos poderiam ser tratados como interação entre cargas em movimento. Mas numa outra mensagem disse também que se esse modelo não fosse usado (o do campo magnético) os problemas seriam muito difícieis de resolver, senão impossíveis alguns. Especialmente os que envolvem a onda. Mas, se quer filosofar, digo então que o campo elétrico também não existe, massa não existe, cargas não existem, nós não existimos. (Espero que o Calil não esteja em férias de novo).
 
   [ ],s
 
   Belmiro

Hélio



De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 18:43
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro WolskiSent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PMSubject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga aceleradaOlá Belmiro> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na> mensagem anterior.Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrárioteria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ??? Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não> volta mais.Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquerforma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.
    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.
> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para oobservador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Parafazer a carga voltar a MRU
   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?
 (supondo a não ocorrência do crash) deveremosnos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para oobservador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deveter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte docampo elétrico acaba se mostrando como magnético)»
  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?
 
  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com> interação elétrico/gravitacional.Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando quea esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivadodo conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveispela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energiade campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com aenergia definida em mecânica.
     Não penso assim.
 Energia em mecânica é um atributo possuídopela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode conter a energia como definida em mecânica.
    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)
   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!
 
   [],s
    Belmiro
    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81964 De: "Luiz Ferraz Netto" <leo@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 6:09 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
luizferrazneto
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Vou deixar todo o texto pois preciso de várias referências.
[]´
     ===========================
            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@...
         luizferraz.netto@...
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 25, 2012 6:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 

Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Belmiro

> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na
> mensagem anterior.

Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrário
teria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ???
Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.

> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia
> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto
> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga
> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.
> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não
> volta mais.

Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,
bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquer
forma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias
(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.
    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.
> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.
> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,
> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos
> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.

Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para o
observador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Para
fazer a carga voltar a MRU
   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?
 (supondo a não ocorrência do crash) deveremos
nos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.
Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:
«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deve
ter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte do
campo elétrico acaba se mostrando como magnético)»
  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?
Léo: O Sr. Wosky está querendo distorcer meus ditos, usando apenas de outras palavras para comentar a deixa do Alberto! Assim, ponha sua armadura, pindura um lencinho na ponta da lança, pois aqui vou eu!
Eu já havia dito que a Ue é a energia de um sistema de carga separadas e calculada pelo trabalho posto na separação de cargas ... ai ele vem com a graça que isto é conceito de potencial elétrico. E agora no texto azul acima comenta exatamente o que falei. Agora vou mostrar que a Ue não é a 'simples' energia elétrica do pacotinho de carga q (que está sendo utilizado para a queda livre).
Pensemos assim: Lá no LUGAR ALGUM (referencial absoluto R) tem um corpo eletricamente neutro; dele vamos tirar (por exemplo) cargas negaticas para montar o pacotinho de carga q de nossa experiência de queda livre; ponto P, que dista L do LUGAR ALGUM (R).
Primeira operação: trabalho (T1) para afastar o primeiro elétron do corpo neutro em R e levá-lo até P; energia do sistema de cargas E1 = T1 (primeiro elétron em P). Pondo referencial de energia potencial elétrica em R, a energia do primeiro elétron (e1) vale E1 = T1.
Segunda operação: trabalho T2 para afastar o segundo elétron (e2) de R e levá-lo até P (E2 = T2), MAIS o trabalho T'2 para vencer a força de repulsão entre e1 e e2. A energia do conjunto de elétrons em P (e1+e2) vale: E1 + E2 + E'2   .... E'2 = T'2 .
Terceira operação: idem, de modo que a energia potencial elétrica associada ao pacotinho (e1+e2+e3) vale: E1 + E2 + E3 + E'2 + E'3  ... E'3 = T'3 .
....
Enésima operação, quando então nosso pacotinho terá carga total   q = e1+e2+e3+......en   e sua energia potencial total em relação a R será: E = (E1+E2+E3+ ...+ En) + [E'1+E'2+E'3+ ... +E'n] .
A energia potencial elétrica de q, em P, relativa à R é composta de duas partes distintas; uma soma das parcelas entre parêntesis que é medida pelos trabalhos de separar as cargas do corpo inicial que era neutro e arrastá-las até P (contra forças de atração) e uma soma das parcelas entre colchetes que é medida pelos trabalhos de aproximação das cargas individuais até P (contra forças de repulsão).
Quando a carga q cair em queda livre haverá alteração da distância L (aumento de L; aumento da parcela entre parêntesis), à custa do campo gravitacional g --- ele arrasta m, mas trás consigo a carga q inerente à m. Como a distância P/chão é muito pequena em confronto com L (?), a parcela entre colchetes não é substancialmente afetada. A carga q irradia (justamente a energia agregada pelo aumento de L da parcela entre parêntesis). Imediatamente antes do crash a carga q irradiou, sem afetar seu valor; usou apenas parte da energia de separação extra em relação a R.
Assim Ele falou!
  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o
> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui
> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa
> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como
> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde
> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com
> interação elétrico/gravitacional.
Sim, houve uma interação disfarçada; g serviu para aumentar a parcela elétrica E(...) ; parcela entre parêntesis.
Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando que
a esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivado
do conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveis
pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energia
de campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com a
energia definida em mecânica.
     Não penso assim.
 Energia em mecânica é um atributo possuído
pela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa
região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é
matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode
conter a energia como definida em mecânica.
    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!
Após vencer a distância terra/marte a onda chega em marte com amplitude (energia) suficiente apenas para induzir um sinal elétrico ... que precisará de senhor amplificador para ser detetada na relação sinal/ruído. Para que a energia deste tênue sinal elétrico consiga 'aquecer' a antena a pontode fazer chimarr calculo, assim por cima, coisa de 800 anos para que o efeito Joule contínuo consigo isto. Ou é um feixe laser potentíssimo o que vc usou para sua 'onda eletromagnética'?
Taí ... vestiu a armadura? Pede emprestado para o Alberto uma cota de malha. 
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos
atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de
comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões
pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A
coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)
   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!
 
   [],s
    Belmiro
    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


#81965 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 8:44 pm
Assunto: O paradoxo das mensagens retardadas
ecientificoc...
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81966 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 10:56 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
belmirow
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
Grande Léo!

De: Luiz Ferraz Netto <leo@...>
Para: ciencialist@...; Léo <leo@...>
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 15:09
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

Vou deixar todo o texto pois preciso de várias referências.
[]´
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            Luiz Ferraz Netto [Léo] 
        leo@...
         luizferraz.netto@...
     http://www.feiradeciencias.com.br
     ===========================
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, April 25, 2012 6:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

 
Oi Alberto,

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quarta-feira, 25 de Abril de 2012 15:35
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
From: Belmiro WolskiSent: Wednesday, April 25, 2012 1:29 PMSubject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga aceleradaOlá Belmiro> Vou dar mais um pitaco, meio contra a minha concordância com você na> mensagem anterior.Ainda bem que eu não concordei com a sua concordância pois do contrárioteria agora que discordar da sua discordância por ter concordado... ??? Seria isso? Já nem sei ;-))) Mas vamos lá.> A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a energia> eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia> eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é visto> como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a carga> parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo magnético.> No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o universo e não> volta mais.Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem precisaria parar,bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar em MRU. De qualquerforma creio que estaríamos aí introduzindo considerações desnecessárias(quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o restante de seu texto.
    Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo campo magnético. Só não terá emissão de radiação.
> Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia eletromagnética.> Pode ter sido convertida em qualquer outra forma de energia. Logo,> mesmo que se considere Ue como sendo a energia eletromagnética, nos> instantes que precedem o crash, Ue será menor do que no começo.Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse anteriormente, para oobservador (2) Ue deve ter diminuído imediatamente antes do crash. Parafazer a carga voltar a MRU
   Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?
 (supondo a não ocorrência do crash) deveremosnos contrapor ao campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica.Neste caso sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para oobservador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual seja:«quero crer que Ue, pensado como energia potencial eletromagnética, deveter sido reduzida sem que a carga tenha sido afetada (quando parte docampo elétrico acaba se mostrando como magnético)»
  Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre. A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida. Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior. O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação. Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E quem bancou a radiação?
Léo: O Sr. Wosky
 
    Licença, Sr. Wolski
 
está querendo distorcer meus ditos, usando apenas de outras palavras para comentar a deixa do Alberto! Assim, ponha sua armadura, pindura um lencinho na ponta da lança, pois aqui vou eu!
Eu já havia dito que a Ue é a energia de um sistema de carga separadas e calculada pelo trabalho posto na separação de cargas ... ai ele vem com a graça que isto é conceito de potencial elétrico. E agora no texto azul acima comenta exatamente o que falei. Agora vou mostrar que a Ue não é a 'simples' energia elétrica do pacotinho de carga q (que está sendo utilizado para a queda livre).
 
    Ora, ora. Eu usei o referencial no infinito. Assim não preciso realizar trabalho para separar carga alguma. Elas estão soltinhas lá no infinito. É só pegá-las e trazê-las, he, he.
 
Pensemos assim: Lá no LUGAR ALGUM (referencial absoluto R) tem um corpo eletricamente neutro; dele vamos tirar (por exemplo) cargas negaticas para montar o pacotinho de carga q de nossa experiência de queda livre; ponto P, que dista L do LUGAR ALGUM (R).
Primeira operação: trabalho (T1) para afastar o primeiro elétron do corpo neutro em R e levá-lo até P; energia do sistema de cargas E1 = T1 (primeiro elétron em P). Pondo referencial de energia potencial elétrica em R, a energia do primeiro elétron (e1) vale E1 = T1.
Segunda operação: trabalho T2 para afastar o segundo elétron (e2) de R e levá-lo até P (E2 = T2), MAIS o trabalho T'2 para vencer a força de repulsão entre e1 e e2. A energia do conjunto de elétrons em P (e1+e2) vale: E1 + E2 + E'2   .... E'2 = T'2 .
Terceira operação: idem, de modo que a energia potencial elétrica associada ao pacotinho (e1+e2+e3) vale: E1 + E2 + E3 + E'2 + E'3  ... E'3 = T'3 .
....
Enésima operação, quando então nosso pacotinho terá carga total   q = e1+e2+e3+......en   e sua energia potencial total em relação a R será: E = (E1+E2+E3+ ...+ En) + [E'1+E'2+E'3+ ... +E'n] .
A energia potencial elétrica de q, em P, relativa à R é composta de duas partes distintas; uma soma das parcelas entre parêntesis que é medida pelos trabalhos de separar as cargas do corpo inicial que era neutro e arrastá-las até P (contra forças de atração) e uma soma das parcelas entre colchetes que é medida pelos trabalhos de aproximação das cargas individuais até P (contra forças de repulsão).
Quando a carga q cair em queda livre haverá alteração da distância L (aumento de L; aumento da parcela entre parêntesis), à custa do campo gravitacional g --- ele arrasta m, mas trás consigo a carga q inerente à m. Como a distância P/chão é muito pequena em confronto com L (?), a parcela entre colchetes não é substancialmente afetada. A carga q irradia (justamente a energia agregada pelo aumento de L da parcela entre parêntesis). Imediatamente antes do crash a carga q irradiou, sem afetar seu valor; usou apenas parte da energia de separação extra em relação a R.
Assim Ele falou!
 
     Beleza mestre. Gostei da análise. Mas o problema persiste. Neste caso, o seu corpo de massa m também vai cair mais devagar, exatamente como o meu (na minha análise). Veja só. Se ele não tivesse carga, seria só g que determinaria sua velocidade. Entretanto, ele tem carga que foi devidamente surrupiada de um pobre corpo neutro que não tinha nada a ver com a história. E este ex-corpo neutro está nas proximidades, agora com carga oposta ao do corpo de massa m que despenca ribanceira abaixo no campo gravitacional. Assim, ele vai segurar um pouco a queda. O corpo m com carga vai cair mais devagar do que o corpo m sem carga. E o paradoxo continua. É, o Alberto Mtnos em cada encrenca!
 
  > Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha. Mantenho o> que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do compartimento) diminui> ou a velocidade diminui. Ainda acho que se a carga ou massa> diminuirem, o observador interno poderia detectar e aí tchau PE. Como> prefiro acreditar que o PE está correto porque senão o universo perde> a graça, é a velocidade que tem que diminuir. E aí só pode ocorrer com> interação elétrico/gravitacional.Sim, houve uma interação disfarçada; g serviu para aumentar a parcela elétrica E(...) ; parcela entre parêntesis.Por mais que tente, não consigo concordar com isso. Continuo achando quea esquisitice decorre de estarmos considerando o Ui como algo derivadodo conceito de energia de campo. Este, a meu ver, é um dos responsáveispela irredutibilidade do EM de Maxwell ao mecanicismo, pois essa energiade campo, da maneira como foi formulada, não tem nada a ver com aenergia definida em mecânica.
     Não penso assim.
 Energia em mecânica é um atributo possuídopela matéria, seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa região do espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não é matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço não pode conter a energia como definida em mecânica.
    E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio dia) são as ondas eletromagnéticas!
Após vencer a distância terra/marte a onda chega em marte com amplitude (energia) suficiente apenas para induzir um sinal elétrico ... que precisará de senhor amplificador para ser detetada na relação sinal/ruído. Para que a energia deste tênue sinal elétrico consiga 'aquecer' a antena a pontode fazer chimarr calculo, assim por cima, coisa de 800 anos para que o efeito Joule contínuo consigo isto. Ou é um feixe laser potentíssimo o que vc usou para sua 'onda eletromagnética'?
 
      Caramba, você não leu entre parêntesis? Hipérbole. É uma figura de linguagem. Vai ao Gúgol. E mesmo que levasse um milhão de anos, não importa. Especialmente para Você o tempo é o que menos importa.
 
Taí ... vestiu a armadura? Pede emprestado para o Alberto uma cota de malha. 
 
    Não, não vesti. Não preciso. Eu sou como o Batfino. Minhas asas são como uma couraça de aço.
    
    [],s
 
    Belmiro
 
    P.S. Gostou da cor? Espero que saia direitinho.
 
    
Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que estamos atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu deixei de comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada uma das visões pareceu-me que um está certo e o outro errado e vice-versa. Putz! A coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)
   Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda porque eu estou sem tempo!
 
   [],s
    Belmiro
    P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não comentou nada!
[ ]´sAlbertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétricacoulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81967 De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 10:57 pm
Assunto: Re: O paradoxo das mensagens retardadas
belmirow
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Acho que você está sendo boicotado, he, he.

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 17:44
Assunto: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


#81968 De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 12:23 am
Assunto: Re: O paradoxo das mensagens retardadas
helicar_br
Enviar e-mail Enviar e-mail
 
Alberto,

Será que você não mandou para o acrópolis por engano?
:-)

Hélio


De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas

 
Acho que você está sendo boicotado, he, he.

De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 17:44
Assunto: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




#81969 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 12:20 am
Assunto: Re: O paradoxo das mensagens retardadas
ecientificoc...
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Pois é! O problema é que vocês viajando na mesma velocidade das msgs que estou enviando (estão em repouso em relação às msgs, ou em movimento hiperbólico em relação a mim) e portanto não conseguem captar o conteúdo emitido pela msg. O máximo que os seus sensores conseguem detectar é uma msg de conteúdo zero.
 
Considere um diagrama de espaço-tempo, por simplicidade considere métrica de Minkowski. Este é um gráfico de quatro dimensões onde as três primeiras são o espaço e a última o tempo (nem sempre é possível dizer quem é espaço e quem é tempo). Por simplicidade imagine um espaço-tempo bidimensional, ou seja, eixo x é o espaço, eixo y o tempo. Partindo da origem, onde vocês estão localizados (o observador parado em relação à msg) trace duas linhas diagonais em forma de X. Isto divide o gráfico em quatro regiões. A de baixo é o passado (mais rigorosamente: cone de luz passado) e a de cima o futuro. Considere a mensagem sendo enviada com aceleração uniforme neste gráfico Sua trajetória (neste gráfico) é uma hipérbole na região da direita. Considerando que a informação contida na msg é emitida e viaja no máximo à velocidade da luz, então não é possível a esta mensagem emitir informações na região da esquerda. Como ela também (pelos mesmos motivos) não recebe informações desta região diz-se que ela está causalmente desconectada. O ponto é que o tal observador está exatamente aí (grosso modo) (A rigor o movimento dele também é hiperbólico, e não pode ser conectado ao movimento da carga por uma trajetória admissível da informação). Como se diz: a mensagem emite informações fora do cone de luz.
 
Em outras palavras, estou causalmente desconectado da Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
**********************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, April 26, 2012 7:57 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
 

Acho que você está sendo boicotado, he, he.
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 17:44
Assunto: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


#81970 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 12:28 am
Assunto: Re: O paradoxo das mensagens retardadas
ecientificoc...
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Acho que não.
 
A explicação foi dada na resposta ao Belmiro. Como vocês pararam por alguns segundos, a informação conseguiu chegar lá na Ciencialist.
 
Só uma ERRATA a esta msg. Lá pelas tantas, onse se lê «carga» leia-se «mensagem». Com este erro acabei me denunciando: ficou claro que copiei outro texto e substitui algumas palavras. Smiley piscando
 
Estou mandando mais esta msg só para testar. Já perdi a conta de quantas foram parar na Quarentena da Ciencialist.
 
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
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*****************************
 
Sent: Thursday, April 26, 2012 9:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
 

Alberto,

Será que você não mandou para o acrópolis por engano?
:-)

Hélio
 

De: Belmiro Wolski <belmirow@...>
Para: "ciencialist@..." <ciencialist@...>
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 19:57
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
 
Acho que você está sendo boicotado, he, he.
 
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Quinta-feira, 26 de Abril de 2012 17:44
Assunto: [ciencialist] O paradoxo das mensagens retardadas
 
Estou com cinco msgs retardadas, a primeira delas enviada em 24/04/2012
às 21:40.

Talvez fosse melhor deixarmos de lado o paradoxo das cargas aceleradas
para discutirmos o paradoxo das mensagens retardadas. ;-)

[ ]´s
Alberto
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#81971 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 12:40 am
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Hélio Carvalho
Sent: Monday, April 23, 2012 9:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

> Só uma crítica à sua figura 7. Você colocou a frente de onda centrada
> sempre em q. Isto é impossível se q está acelerada.

Ponto para o Hélio ;-). Mas não vou refazer a figura por causa disso, a
menos que eu venha a reunir os tópicos contidos nas minhas msgs para
publicar algum artigo no meu site.

> De acordo com Ritz o centro da frente de onda sempre cairia em MRU (se
> fosse no vácuo).

Então ponto para o Ritz também ;-).

> E de acordo com teorias de ether (ou Ritz com ar) o centro ficaria
> parado no ponto de origem.

Aí eu já não sei. Ether, crack, cocaína e outros bichos não fazem o meu
gênero. ;-)

> Outra coisa, a sua carga na figura 7 alcança a velocidade da luz!!!

Assim de bate pronto eu não sei dizer. Veja que ela está sendo acelerada
em resposta a um campo, logo deve acontecer algo análogo (mas não
idêntico) ao que ocorre com elétrons quando acelerados entre as placas
de um condensador (aquele fenômeno que dizem satisfazer a equação
E=mc²].

Aqui entre nós, e que ninguém nos ouça: ultrapassar a velocidade da luz
desta maneira, a meu ver, é possível; mas não em um único estágio.
Teríamos antes que acelerar a Terra afim de que seu campo gravitacional
viajasse em velocidades superiores à da luz.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81972 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 11:56 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, April 26, 2012 7:56 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
P.S. Gostou da cor? Espero que saia direitinho. 
 
Putz, rosa do Belmiro com vermelho do Léo?!!!!!! Nãopra saber quem é quem.
.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81973 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 2:47 am
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Hélio Carvalho
Sent: Tuesday, April 24, 2012 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada

Olá Hélio

> Energia é um conceito criado apenas para complicar as listas de
> discussões. :-)

Parafraseando Mario Bunge, eu diria que energia é um construto de alto
nível. Se existe ou não, esse é um outro problema para ser discutido no
âmbito da filosofia da ciência. Gosto dessas discussões, mas muitos aqui
não gostam, então procuro não me exceder muito nisso. Como construto de
alto nível a energia tem se mostrado um conceito bastante útil. Permite
a adoção de uma matemática sofisticada e que dista muito de se equiparar
com a matemágica dos físicos «modernos».

> Vou responder sem intercalar nas respostas de vocês (poderia dizer:
> sem me meter na conversa de vocês), para não atrapalhar a vossa linha
> de raciocínio.

Suas interrupções são sempre muito bem-vindas.

> Como falei na outra MSG de hoje, não existe nenhuma emissão na carga
> acelerada diferente daquilo que é ela já emite o tempo todo, Campo
> Elétrico (veja a brilhante MSG do Léo de hoje). A princípio, ela não
> vai perder energia ao acelerar.

Se eu fosse entrar no mérito das minhas teorias, eu diria que o que ela
emite não é o campo elétrico, pois o campo elétrico, segundo as minhas
teorias, também não existe, sendo tão somente um construto de alto nível
construído a partir do que eu chamo informações eletromagnéticas ou
i.m.e. Essas i.m.e. polarizam o espaço de maneira tal a me permitirem
utilizar operadores matemáticos especiais com a finalidade de calcular o
campo elétrico e magnético. Obviamente um corpo em movimento em relação
à carga, acelerado ou não, irá visualizar esse espaço polarizado de
maneira diferente, e os operadores darão resultados diversos dependendo
da situação considerada. Mas isto é algo que estou evitando ao máximo
comentar. Quero ver como as coisas ficam aceitando «por hipótese» a
veracidade «incontestável» da teoria de Maxwell.

> Além disto, energia não existe!

Esta frase fez me lembrar algo que aconteceu há muito tempo, quando a
minha teoria sobre o eletromagnetismo estava ainda em germinação. Antes
de chegar aos operadores atuais, eu tentei outros operadores bastante
esquisitos. Estava apresentando a ideia para um grupo de estudantes de
engenharia elétrica e um desses alunos que era graduado em matemática,
falou: «-- Isto não existe!» Ao que eu respondi: «-- Como não existe? Eu
acabei de inventar? Logo existe sim.» E a platéia caiu na gargalhada.

> A única coisa que pode fazê-la perder velocidade é uma força (as leis
> de Newton não servem só para a prova de Física I).

Força existe? Acho que alguém aqui já andou dizendo que força não
existe, acho que foi o Victor. Sinceramente, em termos de existência
cada um aqui pensa diferente dos demais. Já nem sei se a Ciencialist
existe. Mas existindo ou não, é algo que me faz bem.

> Exemplo de força: interação entre ela e outra carga. Esta outra carga
> pode ser várias coisas inclusive o deslocamento de cargas provocado no
> ar na sua vizinhança se ela não estiver no vácuo.

Não entendi.

> Alberto, não é necessário o cara ter acordado agora, basta o elevador
> ter sido jogado para cima, vai ter um momento que a velocidade dele em
> relação ao solo será zero. Dentro do elevador, o obs. não perceberá
> nada disto por medições envolvendo massas. Ele continuará flutuando.

OK, mais um ponto para o Hélio. Só que na hora em que for jogado para
cima ele deverá estar dormindo, depois poderá ser acordado antes do
problema começar.

> PS.: Quando eu falo "hoje", quero dizer 24/04/2012. Mas não sei quando
> ela vai aparecer, depende do Yahoo (e/ou disponibilidade dos
> moderadores).

Bem, acima eu disse mais um ponto para o Hélio.  Isto porque hoje,
quero dizer 24/04/2012 eu já lhe dei um ponto, só que esta outra msg
você provavelmente só receberá amanhã. Quanto a esta, quem sabe quando
chegará? Deixa eu enviar rápido porque daqui a 15 minutos hoje já será
amanhã ;-)

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81974 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qua, 25 de Abr de 2012 10:38 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Alberto Mesquita Filho
Sent: Sunday, April 22, 2012 6:29 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 

Em continuação às mensagens 81845, 81914 e 81928 vejamos agora qual seria o análogo da situação observada na queda livre (aceleração devida a um campo gravitacional uniforme) para o caso da aceleração em mhs.

Neste caso o laboratório também deverá estar «livre» no espaço onde está o campo, ou seja, ele não deverá estar fixo a nada. E o campo deverá ser do tipo gravitacional oscilante, como mostrado nas figuras 5 ou 6 da msg 81914. O laboratório em consideração é aquele que foi apresentado na figura 3 na msg 81845. A figura 9 abaixo ilustra esta condição.

 

oscPE
Figura 9: Oscilação livre em um campo gravitacional oscilante.
Vide considerações feitas quando da apresentação da figura 6 (msg 81914)
Se a figura não estiver visível clique aqui.

Observar que esta situação é diferente daquela vista na figura 6. Naquele caso, o laboratório estava em repouso e agora está em um estado que poderíamos rotular por «oscilação livre».

Neste caso uma carga fixa ao laboratório estará em mhs em relação a um observador (1) situado em um referencial inercial em relação às estrelas fixas e convenientemente afastado do campo oscilante, a ponto de não sentir seus efeitos mecânicos [Nota: o observador (1) não está representado na figura]. Como a carga elétrica oscila, os sensores do observador (1) irão acusar a existência de uma onda eletromagnética com a mesma frequência do mhs observado. O observador (2) [aquele que está dentro do laboratório oscilante], assim como seus sensores, executam um mhs junto com a carga. Logo, e para ele, o centro de massa da carga se apresentará sempre em repouso. Consequentemente, e raciocinando-se em termos do EM de Maxwell, os sensores não devem acusar a existência desta onda. [Parece-me que tanto o Belmiro quanto o Léo concordariam com esta afirmação.] Em virtude disso, o observador (2) não conseguirá distinguir esta situação daquela que seria observada caso o laboratório estivesse oscilando por razões outras. Aliás, ele (2) nem mesmo saberá dizer se está oscilando ou não em relação a um referencial inercial. Ou seja, a sensação que ele tem não é muito diferente daquela que seria obtida caso estivesse na condição apresentada na figura 6 (msg 81914) [em repouso e sujeito a um campo gravitacional oscilante].

No caso da queda livre a dúvida relacionava-se ao fato do observador (2) não conseguir distinguir o seu estado frente a duas possibilidades: 1) estar em queda livre; 2) estar no espaço sideral e na ausência de campos gravitacionais. Agora as possibilidades são três: 1) campos gravitacionais oscilantes porém com o laboratório em repouso (ou seja, fixo) no referencial inercial (figura 6); 2) campos gravitacionais oscilantes e laboratório «livre» (figura 9 acima); 3) ausência de campos mas com o laboratório sujeito a acelerações variáveis no tempo e de outra natureza (figura 4).

Nos dois casos (queda livre e caso atual) o observador perde a noção de onde estaria um referencial inercial em relação às estrelas fixas. Na queda livre o observador tem a sensação de estar num referencial semelhante a este das estrelas fixas. Ele será capaz de constatar, por exemplo, a lei da inércia. No caso atual (mhs), o observador não sabe se está ou não em repouso em relação a este referencial inercial (o das estrelas fixas). Mas mesmo que esteja neste «repouso», e portanto naquilo que para nós (que estamos fora do laboratório) é um referencial inercial, ele não conseguirá constatar as mesmas leis por nós aqui descritas (inércia, etc.). Ele está naquilo que para nós parece ser um referencial inercial (pensando-se apenas em termos de movimento), mas não concordará que este é de fato um referencial inercial.

Vejam o quanto esse exemplo é importante, se não para o tema proposto (paradoxo da carga acelerada), pelo menos para o entendimento de algo que raramente chega a ser comentado em física. Sob este prisma, um dos ensinamentos que me parece ficar claro através desta sofisticação é o de que até mesmo o conceito de referencial inercial é relativo. Já cheguei a comentar isto anteriormente, porém num contexto bem diverso do atual e quando me referi ao absolutismo newtoniano que, a meu ver, não prega a existência de um referencial absoluto mas tão somente a ideia de movimento absoluto.

Neste caso (laboratório em oscilação) observa-se um absolutismo do movimento do mesmo tipo daquele descrito por Newton no caso da experiência do balde ou então na experiência de pensamento com globos giratórios. [É interessante notar que o mhs pode ser pensado como a projeção de um movimento circular e uniforme.] O estar em movimento, a meu ver, é a única certeza que o observador (2) consegue inferir. Ele apenas não consegue elucidar o agente causal. Em virtude desta incerteza sobre o agente causal, dirá o Belmiro: ponto para Einstein e para o PE. E em virtude desta certeza, a de estar em movimento, eu digo: ponto para Newton (e para o absolutismo do movimento). (-; Smiley piscando ;-)

Mas... já que demos um ponto para Einstein, que dizer da explicação que poderia vir a ser dada pelos seus seguidores relativistas com respeito ao paradoxo da carga acelerada. Sim, aquela explicação a concluir que o observador (2) e a carga estão causalmente «desconectados» e portanto não há como o observador detectar a radiação. Neste caso as coisas se complicam pois, não sendo o campo g uniforme, irão dizer que o PE não se aplica da maneira que estamos supondo. Segundo dizem, o PE é local, isto é, pontual no espaço. Consequentemente a matemágica será agora bem mais complicada. Mas sem dúvida alguma conseguirão, através de algum raciocínio estratosférico, chegar à mesma conclusão a que chegamos pela via clássica sugerida pelo Belmiro ou pelo Léo, ou seja, conseguirão elucidar o paradoxo.

Que dizer da energia não zero (f≠0) do «fóton» agora irradiado pela carga? Bem, deixemos isto para ser melhor discutido no item 4 (conforme indexação apresentada na msg 81914), se é que conseguiremos evoluir com respeito a esse assunto. Mesmo porque, essa possibilidade de energia zero no caso da queda livre não tem sido levada muito em conta em nossas discussões e eu nem mesmo consigo localizar onde foi que vi, li ou ouvi esta esquisitice, se bem que isto aconteceu por mais de uma vez e em mais de um contexto. E também porque, como vimos em mensagens paralelas, esta energia do campo deve-se a uma história que não costuma ser muito bem contada e, a meu ver, relacionada ao fato do EM de Maxwell ser irredutível ao mecanicismo.

Bem, vou parar por aqui a espera das pedradas. Se conseguir resistir às mesmas continuarei, oportunamente, a seguir os itens propostos na msg 81845.


[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81975 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 3:31 am
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
ecientificoc...
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From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, April 25, 2012 6:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Oi Belmiro
 
> > > Belmiro: A energia Ue à qual me referi tem que ser realmente a
> > > energia eletrostática. Quando você diz que deveria ser a energia
> > > eletromagnética e aí a considerar que parte do campo elétrico é
> > > visto como campo magnético, há que se considerar o seguinte: se a
> > > carga parar, o campo elétrico volta a aparecer, sumindo o campo
> > > magnético. No entanto, a radiação já era. Essa foi emanada para o
> > > universo e não volta mais.

> > Alberto: Eu tenho a impressão que daria no mesmo. Aliás, nem
> > precisaria parar, bastaria o campo g desaparecer e a carga continuar
> > em MRU. De qualquer forma creio que estaríamos aí introduzindo
> > considerações desnecessárias (quiçá ad hoc). Mas vamos analisar o
> > restante de seu texto.

> Belmiro: Não é a mesma coisa. Se continuar em MRU vai continuar tendo
> campo magnético. Só não terá emissão de radiação.

Alberto: Perceba que eu ainda estou com aquela ideia a considerar Ue
como energia eletromagnética. Tudo bem, se você quer retornar exatamente
à condição inicial, no que diz respeito a Ue, é só pensar neste MRU como
com velocidade zero. Obviamente alguma coisa deverá ser feita para se
chegar a este v=0, não basta retirar o campo.

> > > Belmiro: Inclusive, neste momento pode nem mais ser energia
> > > eletromagnética. Pode ter sido convertida em qualquer outra forma
> > > de energia. Logo, mesmo que se considere Ue como sendo a energia
> > > eletromagnética, nos instantes que precedem o crash, Ue será menor
> > > do que no começo.

> > Alberto: Acho que a coisa complicou um pouco. Como disse
> > anteriormente, para o observador (2) Ue deve ter diminuído
> > imediatamente antes do crash. Para fazer a carga voltar a MRU...

> Belmiro: Como voltar a MRU? Não era um movimento acelerado?

Alberto: Estou me referindo ao início, quando a carga estava em repouso
(ou seja, em MRU com v=0). Como estou pensando em termos de energia
eletromagnética (elétrica + magnética), tanto faz v ser igual ou
diferente de zero, desde que seja constante. Mas tudo bem, vamos assumir
então o retorno ao repouso do início da experiência, e portanto com v=0
e Ue como sendo apenas a energia elétrica.

> > ...(supondo a não ocorrência do crash) deveremos nos contrapor ao
> > campo g, fornecendo de alguma maneira energia mecânica. Neste caso
> > sim, Ue voltará a seu valor inicial. Eu acho então que para o
> > observador (2) continua válido o que afirmei anteriormente, qual
> > seja: «quero crer que Ue, pensado como energia potencial
> > eletromagnética, deve ter sido reduzida sem que a carga tenha sido
> > afetada (quando parte do campo elétrico acaba se mostrando como
> > magnético)»

> Belmiro: Não vamos misturar outras energias e mudar ainda mais o
> experimento inicial. A grande sacada está no movimento em queda livre.
> A energia de um conjunto de cargas consiste na energia que foi
> utilizada para agregar todas as cargas, trazendo-as do infinito até um
> ponto. A primeira carga não requer nenhuma energia para ser trazida.
> ...

Alberto: Mas eu não introduzi nenhuma outra carga. Você é quem está
sugerindo a ideia da carga em repouso ao final da experiência. E para a
obtenção deste repouso devemos retirar energia mecânica da carga. O erro
que cometi foi utilizar a expressão «fornecendo de alguma maneira
energia mecânica», quando o correto teria sido «retirando de alguma
maneira energia mecânica». Por exemplo, e para que v retorne a zero,
suponha a carga caindo em cima de uma mola que é travada
exatamente quando atinge v=0. No calor da discussão utilizei erradamente
a palavra «fornecer», mas com um sentido de que poderia ser um
fornecimento negativo Alegre.

Neste processo de retorno a v=0, Ue deveria retornar a seu valor
inicial, pois ao que parece a carga perdeu apenas energia potencial
gravitacional.

> Belmiro: ... Já para trazer a segunda, temos que vencer a força do
> campo elétrico da primeira carga que já está presente no ponto. E
> assim com as demais cargas, sendo a energia necessária cada vez maior.
> O resultado é aquela equação (meio da integral de volume do quadrado
> do campo elétrico vezes a constante épsilonzero) que todo mundo que
> lida com isso conhece. Uma vez agrupadas as cargas, a energia é esta e
> ponto final. Se este volume for agora acelerado, vai emitir radiação.
> Mas quem paga esta conta é a fonte externa, aquela que está procedendo
> a aceleração. Esta conta não pode vir das cargas que ali estão e muito
> menos do nada. Sim, porque se dissermos que a radiação saiu da energia
> das cargas, mas que as cargas não foram afetadas, então, quando essa
> carga deixar de ser acelerada, como o seu valor não mudou, seu campo
> elétrico permanece o mesmo. E aquela integral vai dar a mesma coisa! E
> quem bancou a radiação?

Alberto: Talvez agora eu esteja entendendo melhor a sua colocação. De
onde veio a energia irradiada? Realmente o balanço não está fechando. Se
este problema realmente existir, quero crer que valeria a pena pensar na
termodinâmica do processo, coisa que você já sugeriu em uma das msgs
logo no início do debate. A minha dúvida (ou pelo menos uma delas,
pois as
dúvidas são muitas) é se isso ocorre concomitantemente com
o processo de aceleração (e aí sim, Ue seria sempre constante),
ou se no processo final (quando paramos a carga).

> > > Belmiro: Assim, Ue+Uc+Ui = Ue +Ug. E é aí que a conta não fecha.
> > > Mantenho o que disse. Ou a carga diminui, ou a massa (do
> > > compartimento) diminui ou a velocidade diminui. Ainda acho que se
> > > a carga ou massa diminuirem, o observador interno poderia detectar
> > > e aí tchau PE. Como prefiro acreditar que o PE está correto porque
> > > senão o universo perde a graça, é a velocidade que tem que
> > > diminuir. E aí só pode ocorrer com interação
> > > elétrico/gravitacional.

> > Alberto: Por mais que tente, não consigo concordar com isso.
> > Continuo achando que a esquisitice decorre de estarmos considerando
> > o Ui como algo derivado do conceito de energia de campo. Este, a meu
> > ver, é um dos responsáveis pela irredutibilidade do EM de Maxwell ao
> > mecanicismo, pois essa energia de campo, da maneira como foi
> > formulada, não tem nada a ver com a energia definida em mecânica.

> Belmiro: Não penso assim.

Alberto: Talvez você tenha razão em não concordar que a explicação seja
por aí, mas mantenho a esquisitice por outros motivos. Para o caso
atual, creio que antes de concluir que «a velocidade tem que diminuir»,
volto a dizer: creio que valeria a pena pensar na termodinâmica do
processo. Algo do tipo a dizer que de alguma maneira a carga retiraria
esta diferença de energia da «radiação de fundo», aquela que existe até
mesmo no vácuo. Acho que está faltando um Planck aqui para elucidar este
problema. [Costumo dizer que Planck foi o último dos grandes clássicos.]

> > Alberto: Energia em mecânica é um atributo possuído pela matéria,
> > seja por estar dotada de velocidade, seja por estar numa região do
> > espaço onde poderá utilizar esta energia que possui para se
> > movimentar (e consequentemente alterar a sua velocidade). Espaço não
> > é matéria logo, pelo menos no sentido clássico do termo, o espaço
> > não pode conter a energia como definida em mecânica.

> Belmiro: E por que não? Posso direcionar uma onda eletromagnética para
> Marte. Uma antena adequada pode captá-la, transformando-se em corrente
> elétrica e aquecendo esta mesma antena, a ponto de um marciano gaúcho
> fazer chimarrão. (Por favor, usei uma hipérbole). Mas, o caso do Sol é
> real. Quem esquenta nosso planeta (e a nossa careca sem chapéu ao meio
> dia) são as ondas eletromagnéticas!

Sim, mas você está apelando para o conceito de onda eletromagnética.
Pergunto então: 1) Em que fundamento da Mecânica consta que onda
eletromagnética é aquilo que se lê nos livros de Eletromagnetismo e a
concordar com o que foi definido por Maxwell? Ou então: Porque é que
ninguém conseguiu unificar o eletromagnetismo de Maxwell com a mecânica
clássica, a exemplo do que foi conseguido com o calor (ou com energia
térmica)? Acho que existe algo de muito esquisito nessa história de
energia da onda eletromagnética. Não digo que ela não exista, mas
pergunto: 3) Porque não se pode pensar nesta energia como algo
compatível com a energia definida em mecânica, uma vez que elas são
convertíveis entre si e de maneira bem mais rentável (em teoria chega-se
a 100%) do que a conversão de calor em trabalho?

> > Alberto: Acho que a dúvida do Léo, com respeito ao significado que
> > estamos atribuindo ao Ue, também bate com esta argumentação, mas eu
> > deixei de comentar pois são duas visões distintas e, dentro de cada
> > uma das visões pareceu-me que um está certo e o outro errado e
> > vice-versa. Putz! A coisa complicou, mas é mais ou menos por aí ;-)

> Belmiro: Quem mandou começar tudo isso? Agora aguente. Isto ainda
> porque eu estou sem tempo!

Alberto: Pois é! O pior é que estabeleci até um roteiro a ser seguido,
agora não dá mais pra voltar atrás. E a coisa ainda é «mais pior»
porque a data da entrega do IR já está chegando e vocês vão ter tempo
livre para se armarem com ripas e pedras. Smiley piscando

> Belmiro: P.S. Será que o Léo pegou algum peixe com a ratoeira? Ele não
> comentou nada!

Alberto: E o Léo pesca alguma coisa? Ele vai pro sítio dele, bota a
peâozada pra pescar e depois vem contar vantagens aqui na Ciencialist.
 
[ ]´s
Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81976 De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...>
Data: Qui, 26 de Abr de 2012 8:38 pm
Assunto: Re: O paradoxo da carga acelerada
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From: Hélio Carvalho
Sent: Wednesday, April 25, 2012 9:58 PM
To: ciencialist@...
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo da carga acelerada
 
Olá Hélio
 
Vou responder hoje (26/04/2012) a outro trecho da sua msg de 25/04/2012 na esperança de que ela não fique bloqueada pelo sistema Yahoo.

Faz um tempo você afirmou que as piadas estavam ficando desatualizadas. Agora a coisa está bem pior pois os argumentos das discussões também estão ficando desatualizados. Respondi ontem (25/04/2012) a uma msg do Belmiro que até agora não apareceu. Hoje o Léo respondeu a uma das citações do Belmiro em resposta a algo que eu tinha afirmado anteriormente a esta msg. Obviamente o Léo sequer está sabendo se eu mantive ou não o que havia afirmado antes.

Estou já com quatro mensagens bloqueadas, as mais antigas de 24/12/2012. Mas vamos em frente. Nesta que foi a sua última msg não bloqueada, destaquei o seguinte trecho:

Hélio: Belmiro, se a velocidade da carga diminuir, o mundo vai ficar sem graça para você enquanto eu vou dar muitas risadas. Pois bastaria colocar esta carga presa à parede do elevador (ou laboratório) por uma haste um pouco flexível que o observador interno veria ela tentando ir para o teto (se estivesse em queda livre) ou normal (se estivesse no espaço sideral). E adeus PE.

Muito bem colocado. Como o Belmiro deu a entender em sua resposta: Adeus Prêmio Nobel Smiley chorando.

Fuçando o Google encontrei hoje um artigo que diz algo do mesmo tipo, qual seja:

[Nota: SHGF = static homogeneous gravitational field]

********** início da citação ***********
«In order to analyze the standard approach, consider an observer falling freely in an SHGF. A freely falling system of reference is an inertial system of reference for him. A charged particle falling freely parallel to the observer in the same SHGF is static relative to the freely falling observer. The observer will observe a static unperturbed culoumb field, and no radiation from the freely falling charge. A neutral particle, having an equal mass, falling freely in parallel to the charged particle, will fall exactly with the same acceleration and velocity as the charged particle, because both particles lose no energy by radiation, and the work done on the particles by the gravitational field that creates the kinetic energy of the particles is equal for both of them. The observer finds no diference between the response of the two particles to the SHGF. This observation supports the principle of equivalence, because the observer cannot distinguish between the situation in which he and the particles are falling freely in SHGF, or if all of them are located in a static gravity-free system of reference.»
********** final da citação ***********

Ou seja, como seria possível as partículas caírem lado a lado para um observador e com velocidades diferentes para o outro observador?

O artigo citado é:
Radiation from a uniformly accelerated charge
Amos Harpaz & Noam Soker
http://cdsweb.cern.ch/record/355903/files/9805097.pdf

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

#81977 De: "Leo - Luiz" <luizferraz.netto@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 12:14 pm
Assunto: 6 mensagens do Alberto no Spam da C-List.
luizferrazneto
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Fui verificar as pendências do Alberto e ... realmente havia 6 delas no Spam!
Todas já liberadas.
Por que só as do Alberto no Spam? É macumba?
[]´

#81978 De: "marcelleandro2009" <marcelleandro2009@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 12:33 pm
Assunto: Re: 6 mensagens do Alberto no Spam da C-List.
marcelleandr...
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O meu oráculo disse que é provavelmente pelo fato dele ter um link na assinatura
de e-mail.

--- Em ciencialist@..., "Leo - Luiz" <luizferraz.netto@...>
escreveu
>
> Fui verificar as pendências do Alberto e ... realmente havia 6 delas no Spam!
Todas já liberadas.
> Por que só as do Alberto no Spam? É macumba?
> []´
>

#81979 De: Hélio Carvalho <helicar_br@...>
Data: Sex, 27 de Abr de 2012 1:28 pm
Assunto: Re: 6 mensagens do Alberto no Spam da C-List.
helicar_br
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Eu sei porque!

Na mensagem que ele mandou em 24 de Abril
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/81973

La' pelas tantas, ele diz:

>>"Já nem sei se a Ciencialist existe."

Colocou a existencia da c-list em duvida.

Alberto, cuidado com suas palavras.

:-)

Helio

De: Leo - Luiz <luizferraz.netto@...>
Para: ciencialist@...
Enviadas: Sexta-feira, 27 de Abril de 2012 8:14
Assunto: [ciencialist] 6 mensagens do Alberto no Spam da C-List.

 
Fui verificar as pendências do Alberto e ... realmente havia 6 delas no Spam! Todas já liberadas.
Por que só as do Alberto no Spam? É macumba?
[]´




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