--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
<jocax@u...> wrote: Para se ter uma imaginacao infinita eh preciso
ter infinitos neoronios.

Olá, Jocax

Um sistema físico aberto, quando muito distante do equilíbrio, conta
com um número infinito de estados possíveis. De um modo semelhante,
um buraco negro, embora tenha uma massa finita, apresenta uma força
gravitacional infinita.

Mas esqueça o que eu disse sobre imaginação ilimitada e consciência
do infinito. Estive reavaliando este meu argumento, e o achei muito
forçado. É o que dá quando se junta a pressa em responder com uma
imaginação sem limites :-)

Abraços,
Manuel Bulcão

Manuel Bulcao wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote: Para se ter uma imaginacao infinita eh preciso
> ter infinitos neoronios.
>
> Olá, Jocax
>
> Um sistema físico aberto, quando muito distante do equilíbrio, conta
> com um número infinito de estados possíveis.

Se isso for verdade  o cerebro precisaria ser volatilizado neh ?
Por isso q minha cabeca esquenta quando penso muito :-)

> De um modo semelhante,
> um buraco negro, embora tenha uma massa finita, apresenta uma força
> gravitacional infinita.

Isso ja nao concordo.
Uma forca gravitacional infinita engoliria tudo, nao importa o quao
distante estivesse do centro do buraco negro.


[]s
jocax

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Suponhamos que atualmente, na Terra, exista somente 1 kg de rádio (cifra
> bastante modesta; só os laboratório e hospitais do mundo conservam muito
> mais que isso!).
> O período de desintegração do rádio é de 1620 anos. Isso significa que
> nesses tantos anos atrás, na Terra, havia 2 kg de rádio; 3240 anos atrás
> havia 4 kg etc. Se adotarmos 10^10 anos para a Terra, teremos:
> anos atrás --- períodos --- massa
> 0                    0                  1 = 2^0 kg
> 1620              1                  2 = 2^1 kg
> 3240              2                  4 = 2^2 kg
> ........             ....                 .................
> 10^10        10^10/1620      2^10^10/1620
> Vejamos quanta massa de rádio deveria haver na Terra a 10 milhões de anos
> atrás:
>
> m = 2^10^10/1620 = 2^6,17x10^6 kg
> Desenvolvendo por logaritmos vem:
> lg m = (6,17x10^6)x lg 2 = 1 857 000
>
> Assim, para a massa da Terra, no momento de sua origem, encontramos:
>
> m = 10^1857000 kg !!!!!!!!!!!
>
> Como conciliar isso, se a massa da Terra é de 'apenas' 6x10^24 kg?
>


Gostei Leo! ,
Uma resposta para isso seria :
Outros elementos + pesados  que decaem e produzindo Radio tambem
sao formadores deste 1kg de hoje.

Quero dizer q o 1Kg de radio de hoje pode ter origem nao somente
nos 2 Kg de de 1620 anos atras mas tambem como parte de um material
mais pesado que se desintegrou por exemplo o U235 ou Torio..

O q vc acha ?

[]s
jocax

> EM PRINCIPIO nao eh preciso saber !!! BASTA MEDIR !!!
> Foi o tema de meu mestrado : Algoritmos geneticos.

algoritmos geneticos tEm o pessimo habito de localizar elevacoes locais de
fitness -- se queremos a maximizacao teremos q. ter acesso 'a paisagem de
adaptacao
total. lembre-se q. vc mesmo admitia o trade-off entre se prejudicar um pouco
para ter ganhos futuros. algoritmos geneticos nao tEm essa capacidade.

> Sim, eh uma etica utilitarista.
> Mas agora com "niveis de utilitarismo" bem definidos desde q se tenha
> uma
> medida do prazer nas varias situacoes possiveis.

vc nao entendeu a pergunta: o q. isso nos diz sobre a validade ou nao da adocao
do utilitarismo como regra etica basica?

[]s,

roberto takata

rmt@... wrote:
>
> > EM PRINCIPIO nao eh preciso saber !!! BASTA MEDIR !!!
> > Foi o tema de meu mestrado : Algoritmos geneticos.
>
> algoritmos geneticos tEm o pessimo habito de localizar elevacoes
> locais de fitness -- se queremos a maximizacao teremos q. ter acesso
> 'a paisagem de adaptacao
> total. lembre-se q. vc mesmo admitia o trade-off entre se prejudicar
> um pouco para ter ganhos futuros. algoritmos geneticos nao tEm essa
> capacidade.

Tem sim, soh q se ele cair num ponto de otimo local ele leva mais
tempo para sair. Mas sempre sai.

>
> > Sim, eh uma etica utilitarista.
> > Mas agora com "niveis de utilitarismo" bem definidos desde q se
> tenha
> > uma
> > medida do prazer nas varias situacoes possiveis.
>
> vc nao entendeu a pergunta: o q. isso nos diz sobre a validade ou nao
> da adocao do utilitarismo como regra etica basica?
>

A validade eh devido a uma constatacao aa pergunta :

"Pra que serve a Etica ?"

Se a resposta for, como acredito  : Para maximizar a felicidade do
grupo,
entao a validade da etica utilitarista estara fundamentada.

[]s
jocax

--- In ciencialist@egroups.com, "Dr. Omni" <dromni@i...> wrote:
> Mas podemos imaginar vários outros cenários onde os números (seja lá qual=

> for a "unidade de felicidade" que você está usando) poderiam não ser os q=
ue
> você mostrou. Por exemplo, quem sabe esse foi o melhor sexo que o estupra=
dor
> já teve, e ele vai lembrar desse momento por anos a fio e ainda extrair
> prazer com isso usando masturbação e fantasias? E quem sabe a vítima, que=
  é
> cega, surda e muda e portanto não se comunica muito com os demais membros=
  da
> sociedade, não sabe que estupro é uma coisa ruim (a regra de nosso sistem=
a
> ético) e até gostou da experiência? Convenhamos, assim ficaria bem mais
> difícil inventar números que justificassem o estupro como inerentemente
> ruim, na "fórmula de Jocax"...

bem, nao precisamos nem apelar para valores precisos: digamos q. a vitima d=
o estuprador esteja em estado de coma.
a sociedade nao sabe -- zero de delta de felicidade; a vitima nao sente - z=
ero de delta de felicidade - e o estuprador tem seu prazer (independente da =
intesidade e da
duracao) - delta positivo (um valor qq).

o delta total sera' positivo e temos assim q. do ponto de vista utilitarist=
a o estupro eh permissivel em certas circunstancias (desde q. ninguem fique =
sabendo
disso)...

vilipendio de cadaver entao tah liberado...

fazendo um jogo de palavras, como a adocao da formula de jocax vai causar u=
m delta negativo na felicidade das pessoas, utilitariamente concluimos q. el=
a deve
ser abandonada. e nao adianta usar algoritmos geneticos para calcular a fel=
icidade futura da adocao da formula, jah q. eles encontrarao apenas o pico l=
ocal q. diz q.
a formula nao deve ser adotada. (sempre q. rodarmos o algoritmo, o mesmo pi=
co sera' retornado como o valor de convergencia -- a menos q. introduzamos u=
ma
variavel aleatoria e aih, adeus objetividade -- q. nem existe de fato, mas =
como eh apenas um jogo de palavras, tah valendo.)

[]s,

roberto takata

> Se a resposta for, como acredito  : Para maximizar a felicidade do
> grupo,
> entao a validade da etica utilitarista estara fundamentada.

circularidade:

'como concluimos que a busca da felicidade deve ser o guia etico?'
'a etica serve para buscar a felicidade, entao a etica q. busque a felicidade
esta' fundamentada...'

veja bem, a etica utilitarista prega exatamente q. a felicidade do individuo ou
do grupo deve nortear as acoes, vc esta' baseando-se na aceitacao dessa premissa
para
sustentar esse ponto de vista. i.e., vc estah usando uma conclusao como premissa
para obter a propria conclusao - apenas da' um certo ar de validade
argumentativa porq. se trocou os termos por expressoes equivalentes: 'maximizar
a felicidade', 'buscar a felicidade', 'ser utilitarista'.

nao se preocupe q. *todos* os sistemas eticos sao assim, ou caem em
cirularidades menores: o(s) principio(s) fundamental(is) eh(sao) aceito(s) como
tal(is), ou
caem em circularidades maiores: uma premissa justifica outra, q. justifica a
outra q. justifica a primeira (ou algo assim)... por isso qq sistema etico eh
justificado
apenas dentro de si mesmo, por isso nao tem sentido procurar uma etica natural
ou uma etica cientifica. e nao se preocupe tbm em ter caido nessa ilusao, muitas
pessoas jah acreditaram nessa possibilidade e sempre havera' outros para
trilharem esse caminho sem saida (a unica saida eh a entrada).

[]s,

roberto takata

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Suponhamos que atualmente, na Terra, exista somente 1 kg de rádio (cifra
> bastante modesta; só os laboratório e hospitais do mundo conservam muito
> mais que isso!).
> O período de desintegração do rádio é de 1620 anos.

Se este dado está certo então radio provem do decaimento de elementos
mais pesados que têm um tempo de vida muito maior.

João
http://www.nonio.com

Olá, Léo

Nas religiões primitivas não existia esse dualismo Deus-Diabo. Os
deuses eram, para os homens, ao mesmo tempo bons e maus: ruim com
eles, pior sem eles. Ou seja, havia uma relação ambivalente, de amor
e ódio, entre os homens e suas divindades. Os homens sequer
questionavam sobre a bondade dos mandamentos divinos (os deuses foram
a primeira fonte do direito), isto é, os tabus (interdições,
proibições) eram para ser cumpridos e ponto final, e os homens o
cumpriam movidos pelo temor. Algo me diz que esta atitude ambivalente
do homem primitivo com relação à divindade é homóloga à ambivalência
que existe entre os indivíduos machos subalternos e o indivíduo alfa
tal como se verifica nas comunidades de primatas evoluídos
(chimpanzés, por exemplo) onde, entre os machos, além de hierarquia,
há também cooperação, sobretudo para a defesa do território.

Parece que as primeiras manifestações do dualismo Deus(bem)-Diabo
(mal) apareceram com as guerras de conquista, ou seja, os povos
escravizados tendiam a "demonizar" ou "malignizar" os deuses dos
povos conquistadores, principalmente quando estes eram muito cruéis.
Sabe-se que a palavra "Belzebu", um dos nomens com os quais os
hebreus batizaram o príncipe dos demônios, é também nome de uma
dinvidade assíria (se não me engano), o "deus das moscas".

A primeira religião em que esse dualismo se cristalizou, pelo que eu
sei, foi o zoroastrismo, religião dos antigos persas, em que se fala
de dois princípios primigênios e gêmeos: Ahura Mazda, o Senhor Bom e
sábio, e Angra-Mayniu, o espírito do mal e da mentira. No Avesta
(Yasna XXX), lê-se os seguintes versículos:

"Há dois Espíritos contrários
no pensamento, na palavra, na ação.
Um escolheu o Bem, o outro o Mal;
um mostra a vida, o outro, a morte.
Assim fizeram desde o tempo do primeiro homem,
assim farão até ao fim do mundo."

Uma observação interessante: no cristianismo popular (frise-se,
popular), às vezes me parece que o Diabo é tão-somente um anjo "feio"
ao qual Deus delegou a função de carcereiro ou carrasco. Se alguém
comete um pecado mortal, Deus envia sua alma a uma prisão, o
"inferno", onde permanecerá para sempre sob a guarda e atenta
vigilância do demônio, um reles "funcionário".

Um abraço,
Manuel Bulcão

rmt@... wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, "Dr. Omni" <dromni@i...> wrote:
> > Mas podemos imaginar vários outros cenários onde os números (seja lá
> qual=
>
> > for a "unidade de felicidade" que você está usando) poderiam não ser
> os q=
> ue
> > você mostrou.


Por isso que eh necessario uma tabela de feliciadade baseada em
dados reais. Sem a tabela ficaremos elucubrando ao leo.


>
> bem, nao precisamos nem apelar para valores precisos: digamos q. a
> vitima d=
> o estuprador esteja em estado de coma.
> a sociedade nao sabe -- zero de delta de felicidade; a vitima nao
> sente - z=
> ero de delta de felicidade - e o estuprador tem seu prazer
> (independente da =
> intesidade e da
> duracao) - delta positivo (um valor qq).
>
> o delta total sera' positivo e temos assim q. do ponto de vista
> utilitarist=
> a o estupro eh permissivel em certas circunstancias (desde q. ninguem
> fique =
> sabendo
> disso)...
>
> vilipendio de cadaver entao tah liberado...

Essa eh boa :)
  Soh q vc nao computou o lado negativo da FAMILIA
da vitima q ficaria sabendo. Ela tambem tem q ser levada em conta.
E da familia do estuprador tambem.

Uma coisa que a etica nao pode usar eh de palavras do tipo :
"DESDE QUE  NINGUEM FIQUE SABENDO".
Normas eticas que possuem tal sentenca provocariam
perda de felicidade ao gerar STRESSE e INSEGURANCA no grupo.

Usando seu exemplo, seja a norma  : "O estupro eh permitido desde que
ninguem
fique sabendo"

Oras, eh claro q isso gerara enorme inseguranca nas familias que possuem
um ente que possa ser vitima desta norma. Isso provocaria uma perda
consideravel de felicidade e, portanto  nao poderia ser utilizada.



>
> fazendo um jogo de palavras, como a adocao da formula de jocax vai
> causar u=
> m delta negativo na felicidade das pessoas, utilitariamente concluimos
> q. el=
> a deve
> ser abandonada.

Vc nao provou que vai causar um delta negativo. Eu refutei suas
objecoes.

E a Etica-utilitarista-cientifica, em tese,  ainda eh valida.


[]s
jocax

rmt@... wrote:
>
> > Se a resposta for, como acredito  : Para maximizar a felicidade do
> > grupo,
> > entao a validade da etica utilitarista estara fundamentada.
>
> circularidade:
>
> 'como concluimos que a busca da felicidade deve ser o guia etico?'
> 'a etica serve para buscar a felicidade, entao a etica q. busque a
> felicidade esta' fundamentada...'

SIM !, pois poderiamos ter uma etica que nao atinja este objetivo.
(Ou pelo menos nao tao eficazmente )

>
> veja bem, a etica utilitarista prega exatamente q. a felicidade do
> individuo ou do grupo deve nortear as acoes, vc esta' baseando-se na
> aceitacao dessa premissa para
> sustentar esse ponto de vista. i.e., vc estah usando uma conclusao
> como premissa para obter a propria conclusao - apenas da' um certo ar
> de validade
> argumentativa porq. se trocou os termos por expressoes equivalentes:
> 'maximizar a felicidade', 'buscar a felicidade', 'ser utilitarista'.
>


Caro rmt acho q vc esta se confundindo. Vc perguntou :
"o q. isso nos diz sobre a validade ou nao da adocao do utilitarismo
como regra etica basica?"

Eu disse que como toda etica busca, nao confessadamente,
a felicidade do GRUPO, eh natural entao que estudemos este aspecto
de um ponto de vista cientifico. E por isso propus a etica cientifica.

Etica -> Normas que buscam a felicidade do grupo.


Etica-Cientifica -> As normas sao estudadas e construidas
                     a partir de uma tabela numerica de felicidade.

A partir de entao a etica passaria a buscar estas normas a partir
de valores NUMERICOS que poderiam ser obtidos de uma tabela de
felicidade.
Esta tabela poderia ser criada medindo-se, *por exemplo*, o nivel
de excitacao dos neuronios em areas cerebrais que provocam sensacoes.

> nao se preocupe q. *todos* os sistemas eticos sao assim, ou caem em
> cirularidades menores: o(s) principio(s) fundamental(is) eh(sao)
> aceito(s) como tal(is), ou
> caem em circularidades maiores: uma premissa justifica outra, q.
> justifica a outra q. justifica a primeira (ou algo assim)... por isso
> qq sistema etico eh justificado
> apenas dentro de si mesmo, por isso nao tem sentido procurar uma etica
> natural ou uma etica cientifica. e nao se preocupe tbm em ter caido
> nessa ilusao, muitas
> pessoas jah acreditaram nessa possibilidade e sempre havera' outros
> para trilharem esse caminho sem saida (a unica saida eh a entrada).
>


Uma etica que NAO esta baseada em nenhum criterio cientifico ou missivel
eh um dogma E portanto, deveria ser repensada.

[]s
jocax

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Suponhamos que atualmente, na Terra, exista somente 1 kg de rádio (cifra
> bastante modesta; só os laboratório e hospitais do mundo conservam muito
> mais que isso!).
> O período de desintegração do rádio é de 1620 anos.

##Se este dado está certo então radio provem do decaimento de elementos
mais pesados que têm um tempo de vida muito maior.

João
http://www.nonio.com##

Tanto o Jocax como o João-do-nônio :-), estão na linha correta do 'enigma'.
O cálculo que expus demonstra 'convincentemente' como conclusões tão
absurdas podem ser obtidas, ao aplicarmos 'mecanicamente' as matemáticas,
sem examinarmos a essência do fenômeno físico que elas descrevem.
O rádio é apenas um dos membros de uma família radioativa. Na cadeia de
transformações da família, ele se encontra entre o tório (cuja desintegração
origina o rádio) e o radônio (que é o produto da desintegração do rádio).
Atualmente são conhecidas três famílias radioativas naturais; são as séries
urânio-tório-actínio. A 'quarta' família, a do netúnio, consta de isótopos
obtidos artificialmente.
Os 'cabeças' das três família existem na natureza até hoje porque seus
períodos de semi-desintegração são muito grandes:
urânio --- 4,5x10^9 anos; tório --- 1,4x10^10 anos e actínio --- 7,1x10^8
anos. Os membros dessas famílias são observados na natureza graças apenas à
formação ininterrupta no processo de formação de outros elementos.

E, já que o tema são os sofismas e paradoxos lá vai (não do verbo lavar!)
outro:

No início de nosso século (tá acabando...), Hess e outros investigadores
demonstraram que, proveniente do espaço circundante, caem sobre a superfície
terrestre um fluxo ininterrupto de 'raios cósmicos': partículas alfa e
prótons rápidos. Sua energia alcança valores colossais (claro, nas dimensões
do micromundo) como 10^19 eV, enquanto que aceleradores modernos e bem
aperfeiçoados as partículas carregadas, com sacrifício, chegam aos 10^10 eV.
Para dar resposta a duas perguntas "de onde provêm os raios cósmicos" e "de
que modo eles conseguem acelerar para poder obter tão alta energia", Fermi
propôs, para a segunda pergunta, a seguinte hipótese (considerada até hoje a
mais provável), (algo assim essas não são as palavras dele):
a) As observações astrofísicas atestam a existência, no universo, de nuvens
de gases interplanetários em movimento, assim como de campos magnéticos
ligados a elas, originados pelas partículas carregadas nessas nuvens.
b) As partículas cósmicas ao 'chocarem-se' com tais campos magnéticos
errantes sofrem as acelerações necessárias para a obtenção de tais altas
energias.

Convenhamos, sabemos que a força que atua na partícula cósmica em movimento,
proveniente de tais campos magnéticos (nossa conhecida força de Lorentz)
está dirigida perpendicularmente ao vetor velocidade e, como tal, não pode
realizar trabalho e conseqüentemente alterar o módulo de tal velocidade.

Como pode, então, tal hipótese de Fermi explicar o processo de aceleração?

[]'
Léo

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u...>
wrote:
> Oras, eh claro q isso gerara enorme inseguranca nas familias que possuem
> um ente que possa ser vitima desta norma. Isso provocaria uma perda
> consideravel de felicidade e, portanto  nao poderia ser utilizada.

vc parte de um principio nao admitido de q. estupro eh errado e nao se pode
admitir em circunstancia nenhuma -- e sempre q. a 'formula da felicidade'
indicar a
possibilidade de estupro, vai gerar uma nova variavel pra q., aih sim, o estupro
nao seja permitido... entao nao eh uma formula para, colocadas as variaveis,
extrairem-se as prescricoes, mas, dadas as prescricoes, daih retirarmos as
variaveis: aqui, sim, podemos falar frouxamente em ciencia ou objetividade... eh
como
aquela piada do portugues (com todo respeito 'a comunidade lusitana)
apresentando a maquina de fazer linguica ao seu filho.

como disse o Dr. Omni, a sua esperanca ja' estava por terra ao nascer.

> Vc nao provou que vai causar um delta negativo. Eu refutei suas
> objecoes.

refutou nada... voltamos 'aquela discussao sobre a viabilidade ou nao da
transposicao das aguas amazonicas para projetos de irrigacao. vc se permite
arbitrar
numeros para 'provar' seu ponto de vista, mas exige nas contra-argumentacoes
calculos precisos.

q. o delta sera' negativo com a apresentacao da formula eh obvio, soh ver a
reacao dos participantes desta lista. vc mesmo admite o confronto com as crencas
correntes -- particularmente a catolica (facil criticar o catolicismo, o
judaismo, o budismo, o animismo... jah o islamismo em funcao do fatwa a coisa eh
bem
mais complicada...) -- oras, confronto eh uma situacao desagradavel, vc mesmo
escreveu q. a critica seria uma situacao ruim. teremos um vale na paisagem de
felicidade e o pico local eh a continuacao do status quo (e nao teremos meios de
distinguir o pico global -- q. bem pode ser o pico local).

[]s,

roberto takata

Prezado Jocax,

Você escreveu:

"Usando seu exemplo, seja a norma  : "O estupro eh permitido desde que
ninguem fique sabendo"

E eu me lembrei daquela gafe do Maluf: "Estrupa, mas não mata..."

Como ficaria a equação da felicidade neste caso?

Abraços,

Claudio Abreu

   ----- Original Message -----
   From: Joao Carlos Holland de Barcellos
   To: ciencialist@egroups.com
   Sent: Tuesday, October 31, 2000 7:51 AM
   Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciencia e Religiao -Historico


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u...>
wrote:
> SIM !, pois poderiamos ter uma etica que nao atinja este objetivo.
> (Ou pelo menos nao tao eficazmente )

estudar a etica sob o ponto de vista cientifico eh possivel, vc nao descobriu
nada de novo com isso. o q. nao eh possivel, eh a partir desses estudos dizer se
uma
etica eh valida ou nao (eh justa ou nao) com criterios objetivos. o q. vc esta'
fazendo eh contaminando a sua analise com os seus proprios criterios eticos, mas
nisso tbm vc nao eh o primeiro (e nem sera' o ultimo). no dia em q. vc entender
a diferenca entre explicar e justificar isto vai ficar claro: explicacao eh
cientifica,
justificativa, nao.

[]s,

roberto takata

rmt@... wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote:
> > Oras, eh claro q isso gerara enorme inseguranca nas familias que
> possuem
> > um ente que possa ser vitima desta norma. Isso provocaria uma perda
> > consideravel de felicidade e, portanto  nao poderia ser utilizada.
>
> vc parte de um principio nao admitido de q. estupro eh errado e nao se
> pode admitir em circunstancia nenhuma

Nao estou admitindo isso em nenhum lugar.

Simplesmente dizendo que normas que dependem dos outros "acharem
que ninguem esta vendo" geram inseguranca e reduz a felicidade no todo.

>-- e sempre q. a 'formula da
> felicidade' indicar a
> possibilidade de estupro, vai gerar uma nova variavel pra q., aih sim,
> o estupro nao seja permitido...

Nao foi isso q eu disse. Calhou de seu exemplo nao ser feliz.
Ou seja, para extrairmos formulas eticas do tipo-1 nao eh permitido
frases do tipo "se ninguem esta vendo" , mas nao eh o caso em
eticas do tipo-2, q sao dependentes de contexto.


>entao nao eh uma formula para,
> colocadas as variaveis,
> extrairem-se as prescricoes,

Ela ( formula ) pode ser utilizada para isso.

> mas, dadas as prescricoes, daih
> retirarmos as variaveis: aqui, sim, podemos falar frouxamente em
> ciencia ou objetividade... eh como
> aquela piada do portugues (com todo respeito 'a comunidade lusitana)
> apresentando a maquina de fazer linguica ao seu filho.
>
> como disse o Dr. Omni, a sua esperanca ja' estava por terra ao nascer.
>
> > Vc nao provou que vai causar um delta negativo. Eu refutei suas
> > objecoes.
>
> refutou nada... voltamos 'aquela discussao sobre a viabilidade ou nao
> da transposicao das aguas amazonicas para projetos de irrigacao. vc se
> permite arbitrar
> numeros para 'provar' seu ponto de vista, mas exige nas
> contra-argumentacoes calculos precisos.

Eu disse desde o comeco q os numeros q utilizei foram um *exemplo*
de COMO as medicoes poderiam ser feitas e que PARA UM CALCULO
PRECISO, deveriamos ter a "Tabela de felicidade" onde cada tipo de
acao seria computado um valor numerico associado.

>
> q. o delta sera' negativo com a apresentacao da formula eh obvio, soh
> ver a reacao dos participantes desta lista.

Isso nao eh prova da validade da formula em si.
Vc viu a cara dos participantes da igreja quando Galileu disse q a
terra girava em volta do sol ?

>vc mesmo admite o
> confronto com as crencas
> correntes -- particularmente a catolica (facil criticar o catolicismo,
> o judaismo, o budismo, o animismo... jah o islamismo em funcao do
> fatwa a coisa eh bem
> mais complicada...) -- oras, confronto eh uma situacao desagradavel,
> vc mesmo escreveu q. a critica seria uma situacao ruim. teremos um
> vale na paisagem de
> felicidade e o pico local eh a continuacao do status quo (e nao
> teremos meios de distinguir o pico global -- q. bem pode ser o pico
> local).
>


O q eu disse eh q a eliminacao por morte da posicao conflitante
NAO aumenta necessariamente a felicidade do grupo todo.
Uma vez que cada individuo tem um numero medio de cota de felicidade
a ser usufruida esta cota multiplicada pela populacao deve ser
um numero consideravel que talvez demonstre a a aniquilacao NAO
deva ser a solucao pra nenhum dos lados.

[]s
jocax

Claudio Abreu wrote:
>
> Prezado Jocax,
>
> Você escreveu:
>
> "Usando seu exemplo, seja a norma  : "O estupro eh permitido desde que
> ninguem fique sabendo"
>
> E eu me lembrei daquela gafe do Maluf: "Estrupa, mas não mata..."
>
> Como ficaria a equação da felicidade neste caso?
>

Como a equacao mede estados de bem estar , esta etica diminuiria
o prazer da populacao ( desde q ser estuprado cause mais dor do que
prazer OU que este ato cause repulsa na maioria das pessoas q fiquem
sabendo )

Mas ela provavelmente causara menos INfelicidade do que se Maluf
tivesse dito : "Estupra e mata"

[]
jocax

rmt@... wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote:
> > SIM !, pois poderiamos ter uma etica que nao atinja este objetivo.
> > (Ou pelo menos nao tao eficazmente )
>
> estudar a etica sob o ponto de vista cientifico eh possivel, vc nao
> descobriu nada de novo com isso.

Tah, e a minha formula da felicidade nao eh nova?
Ela eh a BASE para o estudo da etica.

>o q. nao eh possivel, eh a partir
> desses estudos dizer se uma
> etica eh valida ou nao (eh justa ou nao) com criterios objetivos.

SIM EH !!
Se medirmos as varias eticas utilizando-se a formula poderemos
COMPARAR as varias eticas numericamente e objetivamente.

>o q.
> vc esta' fazendo eh contaminando a sua analise com os seus proprios
> criterios eticos,

Nao fiz isto. Onde vc acha q eu contaminei os resultados?

>mas
> nisso tbm vc nao eh o primeiro (e nem sera' o ultimo). no dia em q. vc
> entender a diferenca entre explicar e justificar isto vai ficar claro:
> explicacao eh cientifica,
> justificativa, nao.
>

"A etica soh se justifica se existe uma explicacao
cientifica para ela " ( Jocax 31/10/2000  )

[]s
jocax

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
>
> Convenhamos, sabemos que a força que atua na partícula cósmica em
> movimento,
> proveniente de tais campos magnéticos (nossa conhecida força de
> Lorentz)
> está dirigida perpendicularmente ao vetor velocidade e, como tal, não
> pode
> realizar trabalho e conseqüentemente alterar o módulo de tal
> velocidade.
>
> Como pode, então, tal hipótese de Fermi explicar o processo de
> aceleração?
>

Descobri uma saida :

Ao entrarem num destes campos ela rodopia e pode se chocar
com outra perpendicularmente ( por exemplo ) aumentando
sua velocidade em modulo. Que tal ?

[]s
jocax

GENÉTICA
Árvore genealógica mostra que ancestral comum do sexo masculino surgiu
86 milênios após a primeira mulher
Eva chegou primeiro ao Éden, diz estudo
CLAUDIO ANGELO
DA REPORTAGEM LOCAL , Folha de SP, Terça-feira, 31 de Outubro de 2000


Esqueça essa história de costela, maçã e serpente. Uma análise genética
feita por uma equipe internacional de pesquisadores mostra que os
primeiros ancestrais comuns do homem anatomicamente moderno surgiram
cerca de 86 mil anos depois da primeira mulher. Em resumo, Eva chegou ao
Paraíso muito mais cedo.

O estudo foi coordenado pelos geneticistas Peter Underhill e Peter
Oefner, da Universidade Stanford (EUA), e será publicado na edição de
novembro da revista científica "Nature Genetics".
Os pesquisadores traçaram a árvore genealógica mais completa já feita do
cromossomo Y do homem moderno. Descobriram que o ancestral comum mais
antigo do sexo masculino -batizado de "Adão" pelos geneticistas- habitou
a África há 59 mil anos.


Arquivo genético

O cromossomo Y é o pedaço de informação genética que determina o sexo
masculino. Ele não tem par nas mulheres, portanto, escapa do
embaralhamento genético que ocorre na fecundação e só é transmitido do
pai para os filhos homens. Torna-se, assim, um ótimo arquivo da evolução
humana.

As populações se diferenciam devido ao número de mutações genéticas que
ocorrem com o tempo. Contando essas mutações no cromossomo Y de 1.062
homens, o grupo de Underhill conseguiu chegar ao "pai" comum, cujos
descendentes começaram a deixar a África há 44 mil anos.

A idade proposta para "Adão", no entanto, não bate com um estudo
semelhante feito para "Eva". A portadora do primeiro DNA mitocondrial
-uma parte da informação genética transmitida apenas pela mãe- do homem
moderno tinha cerca de 145 mil anos, segundo um trabalho conduzido pelo
americano Douglas Wallace, da Universidade Emory.

À primeira vista a discrepância parece absurda: afinal, todo mundo tem
pai e mãe. Não soa muito convincente que Eva tenha ficado 86 mil anos
sozinha no Éden.

"Mas "Adão" é um conceito matemático, não um indivíduo", disse Oefner à
Folha. "Não é o surgimento de Adão que nós tentamos datar, mas a
primeira diferenciação no código genético em um homem descendente dele."

Em outras palavras, o que os cientistas encontraram foi um "Adão" que
deixou descendentes.
Que as primeiras mulheres modernas estavam acompanhadas, ninguém duvida.
No entanto, as linhagens masculinas originadas há 145 mil anos não
deixaram nenhum traço na população atual. O primeiro ancestral comum dos
cromossomos Y que andam por aí hoje só surgiu muito depois.
Para Oefner, pode ter havido alguma pressão de seleção natural sobre
esses patriarcas extintos, que favoreceu certas linhagens em detrimento
de outras. "Pode ser que as mulheres preferissem um certo tipo de homem,
mais alto, por exemplo", afirmou.

Outra explicação é que o sucesso do "Adão" mais recente tenha se devido
a alguma inovação cultural ou tecnológica. "Um grupo pode ter
desenvolvido habilidades que tornavam seus membros melhores caçadores."


Primeiro americano

O trabalho de Underhill e Oefner também é coerente com a teoria do
"Adão" americano, segundo a qual uma única linhagem de cromossomo Y
teria migrado da Ásia há cerca de 20 mil anos e originado todas as
populações indígenas atuais no continente.

A origem asiática do "pai" dos índios foi traçada pelo geneticista
mineiro Fabrício dos Santos em 1999. "Esse estudo confirma as nossas
análises", afirma Santos.

Os antropólogos, no entanto, vêem com desconfiança as datações feitas
pela genética.
"A árvore de Underhill tem raízes muito rasas", disse o americano Eugene
Harris, do Instituto de Biociências da USP. "Elas não chegam nem até o
primeiro fóssil humano, que tem 150 mil anos."
Segundo Harris, a taxa de mutações que o estudo usa pode ser equivocada.
"Eles supõem que a região do cromossomo Y analisada não tenha sofrido
seleção natural, o que é difícil acontecer."
"Genética e arqueologia não andam sempre juntas", disse Oefner. "Assim
como a genética não consegue explicar por que esse cromossomo Y dominou,
a arqueologia não consegue reconhecer os eventos moleculares que levaram
a essa predominância."

-----Mensagem Original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@...>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: terça-feira, 31 de outubro de 2000 14:12
Assunto: Re: [ciencialist] Raios cosmicos, como aceleram?


Descobri uma saida :

Ao entrarem num destes campos ela rodopia e pode se chocar
com outra perpendicularmente ( por exemplo ) aumentando
sua velocidade em modulo. Que tal ?

[]s
jocax

Como que tal? Primeiro o campo magnético só pode aplicar forças
perpendiculares à velocidade (e isso não altera o módulo da velocidade);
segundo, a chance de se chocar com outra (?) (outra o que, partícula
cósmica? partícula da nuvem?), na melhor das hipóteses dá rebote com mesmo
valor de velocidade (choque perfeitamente elástico). Essa outra teria massa
maior etc.?
A hipótese do 'rodopio' é uma só; descrever uma trajetória semicircular e
sair do campo.
Olha, que falta faz uma figurinha em anexo!
                                       ______
--------------------->--------------|
                                      |  \
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       -------------------------<----|
                                      ________


Tente novamente!
[]'
Léo

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Como que tal? Primeiro o campo magnético só pode aplicar forças
> perpendiculares à velocidade (e isso não altera o módulo da
> velocidade);
> segundo, a chance de se chocar com outra (?) (outra o que, partícula
> cósmica? partícula da nuvem?), na melhor das hipóteses dá rebote com
> mesmo
> valor de velocidade (choque perfeitamente elástico). Essa outra teria
> massa
> maior etc.?


Se temos duas bolinhas com velocidade V1 e V2 com velocidades
perpendiculares
e se chocam elasticamente.  como na fig:

                  I
                  I
                  V
                  I
                  o   -- P1
                  I
  ----------------*----------------->
                   \
                    \
                     \
                      o  -- P2 apos o choque perpendicular com P1

A velocidade de P2 eh aumentada em modulo pois sofreu uma colisao
*perpendicularmente* aa sua velocidade original.

[]s
jocax

-----Mensagem Original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@...>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: terça-feira, 31 de outubro de 2000 15:57
Assunto: Re: [ciencialist] Raios cosmicos, como aceleram?



Se temos duas bolinhas com velocidade V1 e V2 com velocidades
perpendiculares
e se chocam elasticamente.  como na fig:

                  I
                  I
                  V
                  I
                  o   -- P1
                  I
  ----------------*----------------->
                   \
                    \
                     \
                      o  -- P2 apos o choque perpendicular com P1

A velocidade de P2 eh aumentada em modulo pois sofreu uma colisao
*perpendicularmente* aa sua velocidade original.

[]s
jocax

Sim claro, entendi sua proposta e concordo que isso realmente ocorre ... e
nada tem a ver com a aceleração das partículas cósmicas. A partícula deve ir
e voltar sob a mesma direção (caso do próton que foge da Terra, reflete-se
na nuvem dotada de campo magnético e volta --- com maior velocidade --- para
a Terra). Na sua proposta, sabe lá onde iria parar essa partícula cósmica
após o 'choque'. Com certeza não retornará ao ponto de origem.

[]'
Léo

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u...>
wrote:
> "A etica soh se justifica se existe uma explicacao
> cientifica para ela " ( Jocax 31/10/2000  )

uau, essa foi demais... entao eh soh escrever uma coisa e depois citarmos a nos
mesmo? puxa tao facil assim e eu nem percebi...

deixe-me ver, ingrid bergman esta' viva na flor da idade e eh minha esposa.

ok, agora eh soh eu reproduzir a frase acima. legal mesmo. ou:

"explicacao eh cientifica,   justificativa, nao" [Roberto Takata 31/10/2000]

valeu, Barcellos,

[]s,

roberto takata

rmt@... wrote:
>
> --- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos
> <jocax@u...> wrote:
> > "A etica soh se justifica se existe uma explicacao
> > cientifica para ela " ( Jocax 31/10/2000  )
>
> uau, essa foi demais... entao eh soh escrever uma coisa e depois
> citarmos a nos mesmo? puxa tao facil assim e eu nem percebi...
>

Eu nao citei nos mesmos, eu sitei o Grande Jocax !! :-)

[]s
jocax

Cientistas próximos de decifrar cromossomo Y
30 de outubro, 2000
Às 8:30 PM hora de Nova York (0130 GMT)

(AP) -- Cientistas norte-americanos anunciaram que deverão publicar no próximo
ano os resultados de um estudo feito sobre a seqüência genética do cromossomo Y,
responsável pela definição do sexo masculino para os seres humanos.

Além de abrir uma nova porta para a compreensão da evolução e das funções do
cromossomo, o trabalho deverá ajudar pesquisadores do mundo inteiro a desvendar
mistérios como a infertilidade masculina, e identificar os genes no cromossomo Y
que produzem os espermatozóides.

"Tivemos quase um século de ignorância e desconhecimento sobre o cromossomo Y.
Não há muitos cromossomos que possuem um histórico intelectual de conclusões e
estudos por parte dos cientistas", afirma David Page, do Whitehead Institute em
Cambridge, Massachusetts.

Homens e mulheres possuem uma estrutura genética constituída por pares idênticos
de cromossomos. Com relação ao cromossomo do sexo, as mulheres possuem um par
XX, enquanto os homens têm caprichosamente um par 'descombinado' XY -- o X
define o sexo feminino, e o Y o masculino.

O seqüenciamento do cromossomo Y está sendo supervisionado por David Page, e
pelos cientistas Robert Waterson e Rick Wilson, da Escola de Medicina da
Universidade de Washington, em St. Louis, Missouri.

O trabalho cobrirá somente cerca da metade do total de 60 milhões de elementos
fundamentais do cromossomo Y, porque a outra parte, considerada sem efeito,
resiste à atual tecnologia de seqüenciamento. Mesmo assim, sob os padrões
científicos, a seqüência será considerada completa.

Todo esse esforço faz parte do Projeto Genoma Humano, que busca identificar os
três bilhões de elementos fundamentais químicos que constituem todos os 24
cromossomos humanos.

Somente dois deles foram completamente seqüenciados até o momento pelo projeto,
que anunciou em junho ter finalizado um rascunho de todos os cromossomos
humanos.

A Celera Genomics também anunciou o seqüenciamento, mas é preciso pagar para
obter as informações.

Assim, a maioria dos cientistas poderá ter acesso a dados sobre a seqüência do
cromossomo Y, através dos esforços de Page, Waterson e Wilson.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Marcos Borges wrote:
>
> Cientistas próximos de decifrar cromossomo Y

Já repararam no número de vezes que já foi anunciado
a sequenciação do genoma humano, ou de parte dele?

João
http://www.nonio.com

--- In ciencialist@egroups.com, João Mário Miranda <jmiranda@e...> wrote:
  > Já repararam no número de vezes que já foi anunciado
> a sequenciação do genoma humano, ou de parte dele?

espere soh ateh chegar o proteoma... nao serao apenas as sequencias de prot=
einas q. serao anunciadas intermitentemente, mas as funcoes atribuidas a ela=
s vao
ficar variando por anos.

FSP 30/02/2002 - 'Encontrada a proteina que causa o cancer de pele' - a pro=
posito de proteina X
OESP 31/02/2002 - 'Proteina X estaria associada ao fator de bronzeamento'
JT 32/07/2002 - 'Industria do tabaco patenteia fumo com proteina X'
OGlobo 21/13/2004 - 'Proteina X causa broncomielite'

[]s,

roberto takata

--- In ciencialist@egroups.com, "Marcos Borges" <maborges@c...> wrote:
> Preciso fazer um trabalho sobre campo gravitacional e sistemas biológicos=

> (circulação e transporte de seiva) e preciso de ajuda pois tenho encontra=
do
> poucas referências para poder ministrar um seminário.

nao sei se chega a tempo ou se sao uteis de todo modo:

ZIMMERMANN U, ZHU JJ, MEINZER FC, GOLDSTEIN G, SCHNEIDER H, ZIMMERMANN G, B=
ENKERT R, THURMER F, MELCHER P, WEBB
D, HAASE A 1994 - HIGH-MOLECULAR-WEIGHT ORGANIC-COMPOUNDS IN THE XYLEM SAP =
OF MANGROVES - IMPLICATIONS FOR
LONG-DISTANCE WATER TRANSPORT. BOTANICA ACTA 107: (4) 218-229.

Hejnowicz Z  1997 - Graviresponses in herbs and trees: A major role for the=
  redistribution of tissue and growth stresses. PLANTA 203: S136-S146, Suppl.=
  S.

Mas a questao basica eh o transporte de liquido ateh a copa de grandes arvo=
res. O principio da hidrostatica mostra q. uma coluna de agua em funcao da p=
ressao
atmosferica soh pode ser erguida a ateh cerca de 10 m. Aih entram diversas =
teorias.

http://www.sciam.com/askexpert/biology/biology36/biology36.html
http://www.sciam.com/askexpert/biology/biology21.html

bem, tem uma pagina q. nao tem nada a ver com a historia, mas nao vou manda=
r uma mensagem avulsa:

http://serendip.brynmawr.edu
http://serendip.brynmawr.edu/bb/

nao dei uma explorada a fundo, mas 'a primeira vista parece ser bem interes=
sante.

[]s,

roberto takata

--- In ciencialist@egroups.com, Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u..=
.> wrote:
em vez de reinventar a roda leia trabalhos clássicos -- claro, devidadement=
e reinterpretados 'a luz de novos conhecimentos.

de uma busca em 'teoria dos jogos', 'dilema do prisioneiro', 'teoria politi=
ca', 'teoria neoclassica da economia', 'principios de filofosia', 'etica' --=
  aih sim teremos
um certo embasamento para uma discussao racional.

'o erro de descartes' de antonio damasio, 'como a mente funciona' de steven=
  pinker, 'the origins of virtue' de matt ridley (a traducao peca em diversos=
  pontos, por
exemplo, traduz 'apes' como simios e 'monkeys' como macacos, como se houves=
se distincao entre simios e macacos em portugues... -- o livro eh pra ser li=
do
mais como uma provocacao -- a visao mais neoliberal em termos de politica e=
conomica do autor provavelmente vai lhe dar um certo desconforto, a fiar-me =
em
sua manifestacao centro-esquerdista ocasional) sao um bom comeco. eu disse =
comeco, vc ainda vai precisar ler as referencias e dar uma consultada nos tr=
abalhos
mais recentes publicados -- mais ou menos como vc fez em seu projeto de mes=
trado.

alguns entre varios (nao tao recentes):

Nowak, MA & Sigmund, K 1992 - Tit for tat in heterogeneous populations. Nat=
ure 355: 250-253.

Nowak, MA; May, RM & Sigmund, K 1995 - The Arithmetics of Mutual Help. Scie=
ntific American (Junho): 76-81.

Burhoe RW  1970 - Science and human values - thermodynamics, information, e=
volution, and ethics. Scienc 170: 891 -- velhinho e portanto desatualizado e=
m
alguns aspectos.

ahan, claro q. numa discussao como a nossa totalmente descompromissada, nao=
  se deveria, a principio, fazer uma exigencia dessas. bem, nao eh uma exigen=
cia,
porem mesmo pra falar bobagens soh por falar eh melhor ter um certo conheci=
mento de terreno. eu sei q. vc nao fala essas coisas a serio, porem mesmo pr=
a ser
porra louca eh preciso saber o q. se esta' a combater. uma imagem bastante =
ilustrativa eh q. pintores como Picasso, Miro', Matisse, Monet e todos (eh '=
todos'
mesmo -- ou falho em minha generalizacao?) os reconhecidamente grandes auto=
res q. romperam com a corrente principal conheceram antes bem a fundo a
corrente com a qual romperam -- algumas vezes justamente pelo fato de conhe=
cerem a fundo. claro q. nem vc nem eu somos Picassos ou Matisses, mas enfim =
--
se vamos falar bobagens, falemos bobagens coerentes em vez de ficar inventa=
ndo nomes novos para coisas ha' muito conhecidas -- mesmo q. para nos
(enfurnados em nossos mundinhos estreitos) seja uma bruta novidade -- ou in=
ventando propriedades inexistentes 'as coisas. falei em pintores, mas servem=

escritores: Joyce, Guimaraes Rosa, Saramago. Servem cientistas: Galileu, Ne=
wton, Einstein, Bohr (figurinhas faceis). provavelmente servem filosofos, ma=
s
confesso envergonhado q. pouco sei sobre filosofia (nao q eu manje alguma c=
oisa de artes ou ciencias), Bacon e Descartes me vEm 'a mente, mas nao estou=
  certo
qto a isso. ok, esses exemplos, foram dos q. romperam 'a serio... porem pod=
emos estender isso para os q. apenas zoaram o barraco, como o... o... han...=
  er... eh,
talvez nao seja mesmo necessario saber do q. se fala mesmo... esqueca esta =
mensagem, bom trabalho...

[]s,

roberto takata