Olá Luiz

Luiz: "Bem, no mínimo os físicos não precisariam se preocupar em explicar o surgimento do universo, mas sim, apenas, o seu desenvolvimento a partir de um to ::))"

He, he, he, Q.E.D..:-) Como apresentado pelo artigo do Mori, religiões, explicações religiosas, servem principalmente para "para" a investigação, e responder de forma definitiva qualquer questão..:-)

O "Semantic Stopsign" definitivo seria este, não precisamos mais investigar o universo, já que foi um ato de deus..:-)

Luiz: "O problema é exatamente esse, vc realmente acha que sabe aonde quero chegar, e a partir desta visão, desdobra sua crítica."

Você não teria todo este trabalho se não quisesse "chegar" a algum lugar, ou seja, justificar uma fé em um ente criador, que sua razão acha difícil manter sem evidências ou argumentos. Todo este debate só faz sentido a partir desse desejo, Luiz.

Luiz: "Eu teorizo que a questão da existência ou probabilidade de existência de um Deus não pode ser determinada, utilizando-se como argumento a questão de Deus ser ou não necessário, pelo fato de que o universo pode ser, quase todo, explicado por leis cegas e apresenta, segundo suas palavras, coerência."

Pode sim, e fazemos isso todo o tempo, ou nem poderiamos começar uma investigação, uma pesquisa, científica. Deixamos de lado, analisando probabilidades, o que não tem evidências de existir. Se deixar "deus" de fora, precisa deixar o unicórnio, as fadas, os duendes, etc, de fora também.

Voltamos ao exemplo do dragão e sua espinha.

Luiz: "Bom, se o universo foi criado, mas até o momento não conseguimos "encontrar" deus, então a importância dele está na nossa própria existência."

Que diabo de argumento é esse, Luiz? Então, se o universo não foi criado, nossa existência não tem importância?

Não encontramos deus, porque ele não existe, não encontramos duendes, porque eles não existem, não encontramos fadas, ou anjos da guarda, porque eles não existem. Não pode ser mais simples.

Luiz: "Novamente, em nenhum momento falei no texto que existe este criador(apesar de acreditar em um)....O que argumentei foi que não faz sentido questionarmos a necessidade de existência de um criador, tendo como  base o princípio da parcimônia....."

Faz TODO o sentido, é a opção racional por excelência. O princípio da parcimônia, embora não uma garantia de 100%, é bastante seguro, e devemos abandona-lo apenas se evidências de existência surgirem. Se o universo não tem criador, ou se o tal criador é de tal maneira que é impossível de ser detectado, dá no mesmo, e usar o princípio é o mais lógico (mesmo que deus exista, se não pode ser detectado de nenhuma forma, agir, escolher, decidir, e entender o universo como se ele não existisse, não causará nenhum dano, nenhum erro, nenhum problema).

Luiz: "Lógica não é um conceito natural ?!?! O ser humano, então, é ele mesmo, um ser sobrenatural ??? Se partimos da(sua) visão de que tudo no universo é consequência de leis naturais, inclusive os nossos pensamentos, nosso sentimentos, nossa consciência..nossa lógica...não entendo como separar em humano e natural...isto não faz o menor sentido ."

Parágrafo difícil, quase não entendi o que quer dizer com ele. Mas, conceitos subjetivos e não naturais, como "bondade", "gentileza", "lógica", etc, não tornam o ser humano sobrenatural. São conceitos artificiais, no sentido de serem fruto da mente humana (como o lobisomem..:-), mas não sobrenaturais.

Luiz: "Concordo com vc.. e o fato de ser um universo coerente, com suas leis, aparentemente, torna um Deus desnecessário..."

Sim, sei que concorda. E seria o suficiente, se não tivesse o problema de sua crença pessoal em uma entidade criadora, que o leva a tentar 'contornar" essa conclusão, deus não tem evidências de existir, a partir de elaboradas construções mentais que justifiquem a crença.

Também concordamos que este universo não tem necessidade de duendes ou fadas para ser explicado, mas não vejo você criando elaboradas construções mentais para justificar a possibilidade dessas existências serem reais.

Luiz: "Homero, neste seu exemplo a navalha é aplicável, pois a coerência do universo explica seus fenômenos "internos", e o corte do imaginário se dá pq a probabilidade da explicação científica ser a mais correta é maior."

Sim, ao dragão "dos outros" parece que entende que se aplica perfeitamente. Mas porque o "seu" dragão fica de fora? Porque ele é transcendente? Bem, meu dragão celta, que tem sua espinha no espigão, também está em um "plano astral diferente", fora deste universo, também é transcendente, e apenas seu reflexo e seus efeitos pode ser sentido, embora confundido com movimentos geológicos.

A probabilidade da explicação científica, frente a todas as outras explicações sem evidências ou suporte, é maior, em termos de probabilidade, e se entende isso, deveria entender que se aplica a seus dragões também.

Luiz: " No caso da existência ou não de um  criador para o universo, não temos como determinar a probabilidade desta existência."

Mais uma vez, se não tem evidências, podemos sim determinar uma baixa probabilidade, como fazemos com todos os dragões e entidades imaginárias, e como você faz com as entidades imaginárias "dos outros".

Claro, se o criador é indetectável, porque seus desejos se confundem com as regras e leis deste universo, ele pode existir e não o percebermos.

MAS, isso se aplica a TODO ser sobrenatural, toda alegação sem evidências ou base, toda criação da imaginação humana, e portanto não é uma atitude racional levar em consideração ao fazer escolhas ou explicar algo.

Deve ter lido a mensagem do Manuel Bulcão anterior sobre o artigo do Mori, como sempre excelente. Mas deve entender que a argumentação do Manuel se aplica a problemas humanos, psicologia humana, aspectos subjetivos da vida humana. Não se trata de ciência, da tentativa de entender e explicar o universo racionalmente.

Embora se admita que o uso de um ente criador para conforto pessoal, a visão teleológica ou filos[ofica do problema não em aplicação ou função em uma pesquisa científica, em um estudo sobre física ou cosmologia.

O conceito de "bem", por exemplo, não tem como ser aplicado ao estudo de forças físicas. Ou pulsões biológicas, como nota o Bulcão ao analisar leões se alimentando de uma velha gazela (ou de seu filhote).

O "bem" não rege o universo, porque não é uma força física, concreta, material, é um conceito subjetivo e humano. E, pelo que sabemos, o ente criador pode ser, não benevolente e amoroso, mas cruel e maléfico. Não há evidências de que o "bem" rege o mundo.

Luiz: "Não....eu estando certo na minha argumentação não torna nem eu mesmo ::)) (por ser teísta), nem vc, nem o Renato certos ou errados, pois a questão de ver ou não Deus no universo, como falei, torna-se uma questão de fé."

Não, Luiz, se estamos discutindo racionalmente, logicamente, então alguém tem de estar errado, porque algo não pode "ser e não ser" ao mesmo tempo. Não é possível que deus seja indetectável, por se confundir (ou seus desejos) com as leis físicas do universo, e ao mesmo tempo ser detectável "por toda parte a espalhar a boa nova".

Questões de fé ficam de fora, ou deixamos o debate racional (e argumentos lógicos como o que elaborou) e passamos a acreditar (ou desacreditar)  e pronto.

Argumentos lógicos, como o elaborado construto que criou, podem ser corretos, mas totalmente sem aplicação ou realidade. A lógica de um argumento independe do acerto ou erro deste, de sua realidade ou irrealidade (acho que alguém já alertou você para isso).

Todos os homens são mortais.
Pedro é homem.
Pedro é mortal.

Um argumento lógico válido. Mas...

Todos os homens tem asas.
Pedro é homem.
Pedro tem asas.

É igualmente um argumento lógico válido. Sua premissa inicial é falsa, mas a lógica do argumento está intacta.

Se deus não pode ser detectado, devido ao elementos que apresenta, então ele pode existir neste universo que parece não necessitar de deus para ser compreendido.

Mas, até que demonstre a premissa, deus não pode ser detectado porque sua ação se confunde com leis e regras físicas, é só isso, um argumento lógico incomprovável e como tal deve ser tratado (ignorado no que diz respeito a estudos e compreensão do universo).

Um abraço.

Homero