Ola Homero,
Sensacional...respondi para mim mesmo ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 15/7/09, luizfelipecsrj@... <luizfelipecsrj@...> escreveu:
De: luizfelipecsrj@... <luizfelipecsrj@...>
Assunto: Re: [ciencialist] Revisão Texto -"Filosofia"(Dídimo/Manuel Bulcão)
Para: ciencialist@...
Data: Quarta-feira, 15 de Julho de 2009, 10:12
Olá Homero,
"Sim, Luiz, eu li com atenção e cuidado sua teoria, e se discuto os "desdobramentos" de sua teoria (sim, eu sei onde quer chegar e esse é o problema..:- ) é porque é a única parte que importa, que tem alguma relevância."
O problema é exatamente esse, vc realmente acha que sabe aonde quero chegar, e a partir desta visão, desdobra sua crítica.
"Porque sua teoria em si, a existência de um deus que se confunde de tal maneira com o universo e suas regras que não podemos detectar de nenhuma forma, é o exemplo clássico do dragão invisível na garagem (e, como disse antes, se aplica a qualquer alegação). "
Homero, eu Não teorizo a existência de um Deus.....isto é a sua visão sobre o objetivo do texto. Eu teorizo que a questão da existência ou probabilidade de existência de um Deus não pode ser determinada, utilizando-se como argumento a questão de Deus ser ou não necessário, pelo fato de que o universo pode ser, quase todo, explicado por leis cegas e apresenta, segundo suas palavras, coerência.
Outro ponto....vc é quem fala que este Deus se confunde com as leis do universo a ponto de ser indetectável. ....Não existe esta confusão, o que se pode falar, neste caso, é que as leis e coerências, no máximo, representam a "vontade" deste Deus, caso exista um.
"Como o dragão celta que é confundido com as placas tectonicas, o espigão das montanhas, com o movimentos dos terrenos, com a geologia, etc, seu deus, e nenhum deus, são identicos em seus efeitos, não importa a existência deles."
Bom, se o universo foi criado, mas até o momento não conseguimos "encontrar" deus, então a importância dele está na nossa própria existência.
"São os desdobramentos de uma existência que importam, o "e daí?" que deriva dessa existência que importa. No caso de quem cre em "deus", quase sempre são religiões ou decorrências "éticas" (e "boas novas"..:-). E mesmo em seu caso, parece ser uma religião pessoal, particular, que adota o "certo e errado" que já pensa ser certo e errado como consequêcias desse ente craidor."
Isto é sua visão pessoal do que é importante.. ......o "e daí ?" , caso tenha havido um criador para o universo, é o próprio universo.
"Se não, porque a insistência em criar uma "possibilidade lógica" para algo que não existe ou não tem evidência de existir? O exemplo que eu dei, e que disse não entender, é exatamente isso: minha teoria sobre o universo ter tido um criador, interessado nas mentes-cósmico- galáticas, é uma possibilidade "lógica", e não pode ser refutada. Mas, e daí? Se eu acreditasse nisso de verdade, que o universo foi criado para galáxias, o que isso mudaria em nossa vida, quais desdobramentos isso teria? Que diferença faz, uma teoria possível, mas incomprovável de qualquer maneira, e nenhuma teoria?"
Novamente, em nenhum momento falei no texto que existe este criador(apesar de acreditar em um)....O que argumentei foi que não faz sentido questionarmos a necessidade de existência de um criador, tendo como base o princípio da parcimônia... ..
"Que diferença faz, Luiz, se a entidade criadora, incompreensível, indetectável, inalcançavel, indelével, inodora, insípida, etc, etc, etc, que tem em sua garagem, e nenhuma entidade? Entre um deus que, sem intencionalidade, se confunde e se identifica com leis físicas, que é de toda maneira possível, indetectável, e nenhum deus?"
Novamente, vc está argumentando com relação a minha crença, não ao texto..Nesse caso, como já falei, uma possível evidência para a existência de um Deus criador seria a comprovação de que nossa consciência é independente do nosso cérebro. Falo evidência, pois isto não necessariamente provaria a existência de um Deus, mas iria de encontro ao que todas as religiões, com seu "saber da verdade", pregam.
"Apenas as decorrências de sua "teoria lógica" são relevantes, como, aliás, é o padrão em se tratando de ciência e razão."
A única decorrência é : o princípio da parcimônia não se aplica ao problema da criação.
O" problema é usar o termo "lógica" da forma como usou, e deixar as consequencias "lógicas" de fora. O universo não é "lógico", embora seja inteligível. Lógica é um conceito humano, não absoluto ou natural. Sem seres humanos no universo (e foi assim por bilhões de anos) o universo ainda se comportaria de forma coerente, e pedras arremessadas ainda cairiam de volta devido a força da gravidade. É um universo de leis, coerente, e isso se deve a sua estrutura, não a desejo pessoal de uma divindade. Pelo menos não há evidências disso..:-)"
Lógica não é um conceito natural ?!?! O ser humano, então, é ele mesmo, um ser sobrenatural ??? Se partimos da(sua) visão de que tudo no universo é consequência de leis naturais, inclusive os nossos pensamentos, nosso sentimentos, nossa consciência.. nossa lógica...não entendo como separar em humano e natural...isto não faz o menor sentido .
Concordo com vc.. e o fato de ser um universo coerente, com suas leis, aparentemente, torna um Deus desnecessário. ..
"Isso se aplica a toda existência imaginária, Luiz. Se um dragão celta existisse, e se comportasse como definido, pareceria aos seres viventes desnecessário, já que as leis da geologia explicariam as coisas, mas quem "crê" saberia que na verdade é o dragão se movendo. Por isso a Navalha "corta" a divindade imaginária, como "corta" a espinha do dragão no espigão da montanha. A casa desabou porque foi construida sobre o "olho do dragão" embora "pareça" que foi um erro estrutural no alicerce."
Homero, neste seu exemplo a navalha é aplicável, pois a coerência do universo explica seus fenômenos "internos", e o corte do imaginário se dá pq a probabilidade da explicação científica ser a mais correta é maior.
No caso da existência ou não de um criador para o universo, não temos como determinar a probabilidade desta existência.
"Sua teoria apresenta uma possibilidade, mas já sabemos que, possível, TUDO é. Cada coisa imaginável é, em alguma medida, possível. Mas, em diferentes níveis de probabilidade, e as mais confiáveis e seguras são as que tem fortes evidências a seu favor."
Este é o ponto...com relação a criação não temos nem como estimar esta probabilidade, baseados nas evidências e na coerência do universo.
"E isso é inútil, inclusive para a finalidade principal de um ente criador, servir de base moral e ética, dar rumos e esperanças, sustentar religiões, causar desdobramentos. E, se você está certo, então o Renato está errado, e não pode "ver deus" por toda parte. Um dos dois tem de estar errado..:-)"
Não....eu estando certo na minha argumentação não torna nem eu mesmo ::)) (por ser teísta), nem vc, nem o Renato certos ou errados, pois a questão de ver ou não Deus no universo, como falei, torna-se uma questão de fé.
"Ou ambos, se nenhum ente criador existir, o que parece mais provável, devido a falta absoluta de evidências."
Não, ninguém está errado, pelo que falei acima..... e , como esperado, caso o universo tenha sido realmente criado, como falei no texto, e esta busca de eivdências seja centrada em exclusão por falta de necessidade.
Então, Luiz, eu pergunto novamente, se um deus-criador existe mas é absolutamente indetectável, devido a forma como o universo funciona, se todos os seres viventes não vem necessidade de um ente-criador, e daí?
Bem, no mínimo os físicos não precisariam se preocupar em explicar o surgimento do universo, mas sim, apenas, o seu desenvolvimento a partir de um to ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 13/7/09, Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Oraculo <oraculo@atibaia. com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Revisão Texto -"Filosofia" (Dídimo/Manuel Bulcão)
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Segunda-feira, 13 de Julho de 2009, 15:06
 Olá Luiz
Sim, Luiz, eu li com atenção e cuidado sua teoria, e se discuto os "desdobramentos" de sua teoria (sim, eu sei onde quer chegar e esse é o problema..:- ) é porque é a única parte que importa, que tem alguma relevância.
Porque sua teoria em si, a existência de um deus que se confunde de tal maneira com o universo e suas regras que não podemos detectar de nenhuma forma, é o exemplo clássico do dragão invisível na garagem (e, como disse antes, se aplica a qualquer alegação). Como o dragão celta que é confundido com as placas tectonicas, o espigão das montanhas, com o movimentos dos terrenos, com a geologia, etc, seu deus, e nenhum deus, são identicos em seus efeitos, não importa a existência deles.
São os desdobramentos de uma existência que importam, o "e daí?" que deriva dessa existência que importa. No caso de quem cre em "deus", quase sempre são religiões ou decorrências "éticas" (e "boas novas"..:-). E mesmo em seu caso, parece ser uma religião pessoal, particular, que adota o "certo e errado" que já pensa ser certo e errado como consequêcias desse ente craidor.
Se não, porque a insistência em criar uma "possibilidade lógica" para algo que não existe ou não tem evidência de existir? O exemplo que eu dei, e que disse não entender, é exatamente isso: minha teoria sobre o universo ter tido um criador, interessado nas mentes-cósmico- galáticas, é uma possibilidade "lógica", e não pode ser refutada. Mas, e daí? Se eu acreditasse nisso de verdade, que o universo foi criado para galáxias, o que isso mudaria em nossa vida, quais desdobramentos isso teria? Que diferença faz, uma teoria possível, mas incomprovável de qualquer maneira, e nenhuma teoria?
Que diferença faz, Luiz, se a entidade criadora, incompreensível, indetectável, inalcançavel, indelével, inodora, insípida, etc, etc, etc, que tem em sua garagem, e nenhuma entidade? Entre um deus que, sem intencionalidade, se confunde e se identifica com leis físicas, que é de toda maneira possível, indetectável, e nenhum deus?
Apenas as decorrências de sua "teoria lógica" são relevantes, como, aliás, é o padrão em se tratando de ciência e razão.
O problema é usar o termo "lógica" da forma como usou, e deixar as consequencias "lógicas" de fora. O universo não é "lógico", embora seja inteligível. Lógica é um conceito humano, não absoluto ou natural. Sem seres humanos no universo (e foi assim por bilhões de anos) o universo ainda se comportaria de forma coerente, e pedras arremessadas ainda cairiam de volta devido a força da gravidade. É um universo de leis, coerente, e isso se deve a sua estrutura, não a desejo pessoal de uma divindade. Pelo menos não há evidências disso..:-)
Poder ser "explicado" (transmissão de informação de uma mente para outra) de forma lógica não muda isso.
Veja seu texto:
Luiz: "Homero, novamente... ...acho que estamos falando de coisas diferentes.. ...Meu texto não pretende explicar as consequências de uma criação e as leis dessa criação.....somente falo que CASO tenha havido um criador, este pareceria, aos seres viventes, desnecessário. ..somente isso.....não etendi este seu aprofundamento."
Isso se aplica a toda existência imaginária, Luiz. Se um dragão celta existisse, e se comportasse como definido, pareceria aos seres viventes desnecessário, já que as leis da geologia explicariam as coisas, mas quem "crê" saberia que na verdade é o dragão se movendo. Por isso a Navalha "corta" a divindade imaginária, como "corta" a espinha do dragão no espigão da montanha. A casa desabou porque foi construida sobre o "olho do dragão" embora "pareça" que foi um erro estrutural no alicerce.
Sua teoria apresenta uma possibilidade, mas já sabemos que, possível, TUDO é. Cada coisa imaginável é, em alguma medida, possível. Mas, em diferentes níveis de probabilidade, e as mais confiáveis e seguras são as que tem fortes evidências a seu favor.
Sua teoria, possível, e a teoria da MATRIX, igualmente possível, mais a teoria que afirma que só eu existo (ou só você), mas estou alucinando, preso em uma nave alienígena extradimensional, são identicas em sua forma e núcleo: todas são possíveis, e todas podem ser descartadas sem muito problema por falta de evidências.
Claro que um ente criador que tenha criado o universo de forma que pareceria aos seres viventes não ser necessário um ente criador é possível. Da mesma forma, um dragão na garagem que solta fogo frio, indelével, inodoro, insípido, indetectável, etc, também é possível. Mas, ambos, são identicos a nenhum dragão, nenhum criador.
E isso é inútil, inclusive para a finalidade principal de um ente criador, servir de base moral e ética, dar rumos e esperanças, sustentar religiões, causar desdobramentos. E, se você está certo, então o Renato está errado, e não pode "ver deus" por toda parte. Um dos dois tem de estar errado..:-)
Ou ambos, se nenhum ente criador existir, o que parece mais provável, devido a falta absoluta de evidências.
Então, Luiz, eu pergunto novamente, se um deus-criador existe mas é absolutamente indetectável, devido a forma como o universo funciona, se todos os seres viventes não vem necessidade de um ente-criador, e daí?
E daí?
Um abraço.
Homero
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 12, 2009 3:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Revisão Texto -"Filosofia" (Dídimo/Manuel Bulcão)
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Ola Homero,
Acho q vc interpretou de forma viesada o que escrevi e distorceu alguns pontos :
"Qual lógica, Luiz? Mais uma vez, precisamos definir com cuidado os termos, sob pena de usar um mesmo termo com diversos significados e alcances diferentes, como "lógica" no contexto que parece usar. A "lógica" do universo não é o mesmo que a lógica intencional de argumentos "lógicos", a lógica cartesiana, aristotélica, boleana, computacional, de programação, etc, etc."
Homero, um universo coerente é um universo que pode ser quase todo explicado por alguma lógica...aqui falo quase todo, pois já existem indícios que não teremos acesso a todo conhecimento a cerca do nosso universo. Então entenda a lógia que falo como sendo a coerência do universo e a lógica que utililzamos para sua explicação.
"Está misturando esses conceitos, para chegar a uma conclusão que já considera correta, a existência de um ente criador. E esse é todo o problema aqui, com seu argumento, e com as muitas manifestações de quem crê nesta lista: parte-se de um pressuposto fixo, imutável e não negociável, e se tenta, a todo custo, provar que é real, ajustando e torcendo todo o resto, evidências e argumentos inclusive."
Homero, esta conclusão é sua, não minha ... vc está, novamente, projetando.. ..."já sei o que ele quis dizer..aonde ele quer chegar"....em nenhum ponto do texto falo que existe um criador...O que falo é que, mesmo que exista um, a coerência do universo, e a lógica que utilizamos para estudá-lo irão, sempre torná-lo desnecessário. ..mesmo que não tenha sido, pois se o universo foi criado, a necessidade de um criador está na própria existência deste universo...
Não ajustei nada..acho que vc leu o texto já com certo preconceito, pois como pode um teísta escrever algo que não seja na tentativa de provar que Deus existe....Largue um pouco este preconceito ::)).......Nã o distorci nada....apenas fiz uma análise da coerência e da lógica que explicamos o universo para chegar a uma conclusão.... ..e essa conclusão está longe de ser Deus existe.....
Homero, vendo suas afirmações, eu pergunto, sinceramente : vc leu mesmo o meu texto ?? ::)) Sinceramente, não sei de onde tirou todas essas afirmativas e conclusões.
Se vc acha q fixei ou ajustei algo, vc deve renunciar, então, a coerência do universo e a lógica que utililzamos para sua explicação...pois estas foram as únicas "verdades absolutas" que admiti no desenvolvimento do meu texto.
"Você parece ter entendio bem o princípio da parcimônia, mas não o está aplicando corretamente ao seu criador e o universo. Isso porque tende a distorcer o uso dos termos envolvidos, como ente criador, deus e forças naturais. "
Novamente, de onde tirou isso...A única conclusão que faço é que, mesmo que tenha existido um criador ele parecerá desnecessário, indetectável, etc..pelo fato do universo ser coerente, e pela lógia que utililzamos para explicá-lo.
Para facilirar, ao invés de lançar possíveis distorções, explicite uma no texto...de forma bem direta...
"Se chamar de "deus" as forças naturais do universo, a gravidade por exemplo, as forças do eletromagnetismo, as leis quimicas, então sim, TODOS os cientistas 'acreditam" nesse "deus". É evidente que essas forças existem e atuam neste universo."
Homero, novamente, acho que vc está distorcendo o que escrevi.
"Mas ao chamar as forças naturais, cegas e não intencionais, de "deus", você distorce completamente o uso do termo, e torna absurda a discussão entre ateus e crentes. E essa é uma discussão real, baseada em uma consequencia, uma caracteristica do termo "deus", a intencionalidade deste em relação a seres humanos (ou não humanos)."
Novamente, eu não chamei as forças naturais de Deus...O que falei foi que , MESMO que tenha existido um criador para este universo e as leis que estamos descobrindo, a coerência deste universo o tornaria desenecessário. ..Eu não afirmo...a, existe um deus que a coerência do universo não nos permite "visualizar" ...O que faloe é que, MESMO que tenha havido...... .
"Vou dar a você uma teoria, e você deve "provar" que é falsa, usando os argumentos ou evidências que desejar. Vai notar que estes mesmos argumentos e evidencias servem para seu deus-criador também.
Sim, o universo foi "criado" por uma mente suprema sobrenatural, para nele forjar mentes cósmicas que pudessem acompanha-lo e entende-lo na eternidade. Mas essas mentes são formadas pelos aglomerados de estrelas que chamamos de "galáxias", e a mente-cósmica- galática se manifesta a partir da intereção energética e mística desses complexos de bilhões de estrelas e corpos celestes. Estas mentes, superiores e poderosas podem, ao contrário das nossas, entender o craidor e sua forma de pensar, e são elas que recebem a intenção e o interesse do ser criador.
Como efeito colateral, entretanto, em alguns planetóides rochosos, em estrelas de quinta grandeza, uma "infecção" surge, chamada vida biológica, efeito das leis fisico-químicas deste universo (que, você sabe, foi criado dessa forma para permitir a formação das mentes-cosmico- galaticas, não das nossas minúsculas mentes). Não incomoda muito, desde que fique em sua rocha de origem, mas quando se espalha e contamina outros corpos, uma espécie de "anti-biótico" cósmico é aplicado, e toda a vida biológica é destruida."
Homero, novamente... ...acho que estamos falando de coisas diferentes.. ...Meu texto não pretende explicar as consequências de uma criação e as leis dessa criação.....somente falo que CASO tenha havido um criador, este pareceria, aos seres viventes, desnecessário. ..somente isso.....não etendi este seu aprofundamento.
"Isso inclusive explica porque parecemos estar sós no universo, uma vez que toda vida biológia que se afasta de seu planeta ou atinge tecnologia para faze-lo, é destruída pelas mentes-cosmico- galaticas. Também explica porque o universo é tão vasto, com BILHÕES de galáxias, e um espaço imenso, quase incompreensível (ou totalmente incompreensível) para seres humanos, um verdadeiro desperdício, se o universo tivesse sido construido "para" nós..:-)"
Idem as anteriores
"Agora, Luiz, prove que minha teoria é incorreta ou falsa. Ou que, no mínimo, é menos coerente com o universo que observamos a nosso redor. E não vale dizer que "não detectamos a mente das galáxias", já que elas são muito superiores a nossa, seus pensamentos levam milhares de anos, e não a compreenderíamos de nenhuma forma. E, afinal, "existem tantas coisas que não sabemos", que não pode descartar minha teoria assim..:-)"
Idem
"E lembre-se, eu sei que tudo isso é verdade a partir de uma "revelação" que a mente cósmica chamada Via Láctea me fez no mais profundo de meu ser, e nada vai mudar isso, ok?..:-)"
Idem
Voltemos a "lógica".
Luiz: "Porém, podemos fazer um exercício interessante : observando e estudando o nosso universo, pode-se assumir que nosso universo é um universo lógico"
Em que sentido? Lógico como? Eu jogo uma pedra para cima, ela cai pela força da gravidade, na razão direta de sua massa e no inverso do quadrado da distância. Isso é "lógico"? Não, isso é apenas uma lei física, uma consequência, que só limitadamente podemos chamar de "lógica". E não é de nenhuma forma racional ou intencional. Leis diferentes poderiam mudar a força de atração, e não haveria nenhuma violação da "lógica".
Homero,o que quis dizer foi que com a nossa lógica podemos entender nosso universo (sua coerência, como vc mesmo disse)..Novamente, em nenhum momento falei que essa lógica era racional.... acho que não estamos falando da mesma coisa.
E se nosso universo não fosse lógico, não poderíamos aplicar nossa matemática ao mesmo...isto em si, já é uma evidência de que nosso universo é lógico (ou coerente, como vc preferir)
"Esta misturando "lógica", um termo com amplo alcance, com intenção, razão, objetivo, etc. Nosso universo é coerente, não "lógico".
Leis cegas, e leis cegas MAIS um criador para essas leis, e a navalha deve cortar o criador, se não puder apresentar evidências de sua existência. "
Mas é exatamente isso que eu falo....então MESMO...eu digo MESMO se houvesse o criador, a nossa lógica e a coerência do universo afastariam, mesmo que ele fosse absolutamente necessário (no caso de ter existido um criador para o nosso univeros, pois, se existiu, sem ele, não teria existido o próprio universo).
Luiz: "Assim, se existe um criador par este universo lógico, devemos assumir que este criador é responsável, também, pela própria lógica do nosso universo e por suas “leis†cegas, que agora não seriam tão cegas assim."
"Assumir não é evidenciar. É só sua fé na existência do criador que o leva a sssumir a existência do criador. Não as leis, não o universo e não evidências reais, concretas."
Homero...eu não falo que existe...eu falo que, mesmo que tenha existido.... isto é BEM diferente de, existe um criador e....
"Pense, Luiz, porque seu criador resolveu "camuflar" sua existência em um universo que aparente ser aleatório e cego? Nenhuma lei física é, por exemplo, "boa, gentil ou amorosa". São o que deveriam ser se o universo não ligasse a mínima para esses conceitos. São o que deveriam ser se fossem aleatórias e não significativas. "
Homero, sinceramente acho que suas críticas são a minha fé, não a meu texto...como disse, vc está projetando.. .....Tipo, eu sei que ele é teísta...e sei que na verdade (a sua, é lógico::)) ele quer afirmar é que existe um Deus...
Luiz: " sendo então, a alegada ausência de evidência uma mera conseqüência da criação, por parte de um ser superior, de um universo lógico."
"Argumento interessante. .:-) Dessa forma, se temos "evidências de deus por todo lado", como defende o Renato por exemplo, isso prova que deus existe. Mas e não temos NENHUMA evidência de existencia de deus, então isso TAMBÉM prova que deus existe..:-)"
"Fica difícil argumentar dessa forma, não?"
Homero, goste ou não, esta conclusão está bem fundamentada no argumento do texto......O que falo, na realidade, é que não temos como inferir nem mesmo a probabilidade de existência... sendo o ato de crer ou não crer, fé.....A ciência não nos ajuda a acertar mais, ou menos nesse caso...só isso....Novamente, eu não falei que existia..... .Vc está criticando minha posição teísta, não o texto em si...
Luiz: "Pobre criador, relegado ao esquecimento, pela lógica de sua própria criação."
"Você tem pena de uma entidade tão poderosa que pode criar um universo cósmico como o nosso??? Um ser humano, produto de uma evolução cega, limitado em sua mente e capacidades, tem "pena" de um criador cósmico? Não acha um tanto, sei lá, exagerado esse sentimento?. .:-)
Homero, isto é humor, e que isto fique bem claro....não é conclusão do texto (talvez isto tenha dado um viés a sua interpretação dos argumentos.. ...reconheç o)....humor de um crente, concordo...mas somente humor.....
"De toda forma, como os argumentos do Renato, seu argumento lógico permite que "encaixemos" qualquer coisa, não apenas um deus criador, mas unicórmios, fadas, duendes, espíritos, etc, dentro dele, alegando sempre que "a falta de evidências é parte da natureza dessas entidades, e por isso não as encontramos, e por isso fica provado que existem"..:- )"
Não Homero, não permite.... a não ser que seja encarada como entidade criadora do universo por alguém, alguma sociedade... .. pois a lógica do texto é simples...Caso exista um criador para o Universo, então....desenvolvo o argumento"
Novamente, vc distorce o que falei....NUNCA disse que a falta de evidência porva a existência de um criador..... ...o que disse foi que, CASO exista um criador, a falta de evidências (o fato de entidades compartilharem alguma característica não as torna logicamente equivalentes) é consequência da sua própria criação.....Vc falou aí fica difícil...fica mesmo......pois a lógica e a coerência do universo nada pode nos dizer a respeito nem da probabilidade de existência de um criador.
Ps : já é a segunda vez que vc, ao invés de discutir o que escrevi, discute a minha crença...mas tudo bem...afinal, vc já sabe aonde quero chegar ::::)))
Um Abraço,
Felipe
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