Homero, seu argumentos são tolos e insustentáveis visto que há milhares de
coisas que percebemos e não entendemos como, por que e para que existem...
Enquanto não tivermos uma visão mais clara sobre a natureza não podemos
excluir um criador-gerador-mantenedor que sabe o que está fazendo. Observe
que Darwin propôs a teoria da sobrevivência dos mais aptos, a manutenção das
espécies mais adaptadas ao meio. Nada mais que isso. Como foi gerado o
universo e as coisas percebidas nele ainda está em aberto para a Ciência.
Reveja essa sua presunção de concluir as pesquisas em andamento e o
entendimento das coisas só porque vc assim quer.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@...>
To: <ciencialist@...>
Sent: Monday, June 29, 2009 12:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Cientistas revertem evolução e devolvem
barbatanas a peixe


Renato: "Homero em seu costumeiro passeio literário vc já começa a
demonstrar que está considerando que se existe um criador do Universo, nós
humanos não teríamos condições de percebê-lo e muito menos entendê-lo. É por
aí..."

Não, Renato, estou considerando que se existisse nós o perceberíamos
CLARAMENTE, a não ser, é claro, que ele NÃO DESEJASSE isso. Ele não criaria
um universo tão vasto, que nos torna insignificante, com tantas galáxias,
sem uso ou função, que existe há tanto tempo, que nossas vidas, a de todos
os seres vivos que já existiram, é NADA se comparadas, um universo
aparentando ser totalmente natural, só de gozação, não?

Nesse caso, só você, mais esperto e inteligente que o criador, percebeu..:-)

É isso, um problema lógico, racional. Ou bem os sinais são claros, ou bem
eles não existem. Sinais "sutis e elusivos", como os que existem para
duendes, fadas, unicórnios, deuses criadores, etc, são fruto de seu desejo
pessoal e de sua imaginação fértil, só isso. No passado, era "evidente" que
deuses existiam, é só olhar para o deus-vulcão, como discordar? É isso,
ainda deseja adorar o deus-vulcão, agora chamado deus-das-lacunas?

Pelo que sabemos, o "ente criador" é uma mente totalmente sádica, cruel, e
criou este universo para viver e usufruir da dor dos seres vivos, por isso
todo ser vivo devora outro ser vivo, por isso o mundo é como é, como toda
dor e sofrimento que vemos, por isso parasitas e doenças diversas nos
devoram por dentro, por isso tsunamis destroem familias inteiras, espalhando
dor e mais dor.

A questão é que você, Renato, não sabe..:-) Ninguém sabe, mas você inventou
(ou pegou já inventado) uma historinha de fadas sobre
deus-todo-amor-que-deseja-que-nos-amemos(menos homossexuais, isso não pode)
e pretende que é a explicação sobre o universo. Fala sério..:-)

O salto lógico, uma entidade criou o universo, então devemos todos ser
cristãos, católicos, ou o que for (você parece não ter muita coragem de
dizer qual sua fé pessoal na lista, para manter o "espaço",
sou-racional-e-tenho-fé), é absurdo.

Não há evidências de que este universo foi intencionalmente criado. Não há
evidências de interferência direta (ou indireta) de seres sobrenaturais no
mesmo. Não há nada que justifique um amontoado de superstições conhecido
como religião. É, claro, direito de todos adotar um amontoado de
superstições como fé pessoal, mas é só isso, um direito, não uma realidade.

Seres humanos devem decidir por razões e visão humanas o que fazer, não
devido a normas divinas ou sobrenaturais. Mate milhares, ou ajude milhares,
e suas chances de ir para o céu ou inferno, caso existissem, seriam as
mesmas. Você não sabe. Mas, com a pretensão e arrogância da fé, pretende
"saber", e saber "a verdade verdadeira".

Renato: "As evidências sólidas que vc pede estão aí para vc constatar e
comprovar suas existências de todas as formas. Mas vc prefere crer que tudo
isso é gerado por uma força cega idiota, que não tem consciência do que está
fazendo... Paciência! Cada um acredita no que lhe é mais evidente, provável
e consistente."

TODO religioso, SEM EXCEÇÃO, diz exatamente a mesma coisa, e diz que, veja
você, você Renato está errado, e o certo são eles. Eles dizem, pergunte a um
mormom, que é VOCÊ que está cego e não quer ver a verdade. Verdade
deles..:-) Para todas as outras religiões, Renato, você e eu somos "tolos
que não querem ver" identicos..:-)

Não há evidência de que as forças não sejam cegas. Não idiotas, pois idiota
é uma característica humana, de intenção, da mente. Um vulcão não é idiota,
embora seja cego, um tsunami não é idiota, embora seja cego (e mate tanto
ateus quanto crentes fervorosos), a gravidade, as forças físicas, não são
idiotas, embora sejam sim cegas.

E não há um único indício de que não seja assim, forças cegas. A não ser sua
fé, claro, que diz que as "maravilhas" que vê a sua volta, o universo e suas
bilhões de galáxias, foram "criadas" para você. Mas criadas de forma que
"parecessem" ser naturais e, bem, cegas..:-)

Seus argumentos servem tanto para seu amigo imaginário quanto para fadas,
duendes, demônios, anjos da guarda (quantas vezes já ouvi que "você não
percebe seu anjo da guarda porque não quer, mas ele está ai, seu incrédulo
tolo"..:-).

Eu prefiro concluir a acreditar. É minha escolha.

Homero





--- Em ciencialist@..., José Renato - Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero escreveu: [ Ou bem apresenta evidências, sólidas e comprováveis
> evidências, ou deixa a fé e a crença onde ela deve ficar, nas igrejas e
> templos ]
> ...........................................
>
> José Renato comenta:
>
> Homero em seu costumeiro passeio literário vc já começa a demonstrar que
> está considerando que se existe um criador do Universo, nós humanos não
> teríamos condições de percebê-lo e muito menos entendê-lo. É por aí...
>
> As evidências sólidas que vc pede estão aí para vc constatar e comprovar
> suas existências de todas as formas. Mas vc prefere crer que tudo isso é
> gerado por uma força cega idiota, que não tem consciência do que está
> fazendo... Paciência! Cada um acredita no que lhe é mais evidente,
> provável
> e consistente.
>
> []s
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@...>
> Sent: Monday, June 22, 2009 1:01 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Cientistas revertem evolução e devolvem
> barbatanas a peixe
>
>
> Renato: "JR - O que faz a diferença é a autolimitação do acadêmico
> comprovado cientificamente e a liberdade de buscar um possivel ainda
> desconhecido."
>
> Você, e demais crentes, tem toda liberdade de procurar o que desejar,
> duendes, unicórnios, lobisomens, deuses, etc. Você, que "já acredita" em
> uma
> divindade imaginária, procura por ela em toda lacuna que vê (o que deve
> ser
> desesperador, pois as lacunas são recorrentemente preenchidas), outros
> procuram pelo Pé Grande, fadas, anjos da guarda, e outros seres
> imaginários.
>
> A tal "autolimitação" na verdade é parte do processo de rigor e segurança
> do
> método científico, que lhe dá a confiabilidade em suas conclusões: apenas
> o
> que tem evidências de ser real deve ser objeto de validação cientifica e
> conclusão racional e lógica.
>
> Se deseja "crer" em deus, é um direito seu, mas não é obrigação da ciência
> tomar seres imaginários como base de evidência, por mais que seja
> "agradável" colocar o mesmo nas lacunas. Confortável, mas perigoso e
> desnecessário.
>
> Não há evidências de seres mágicos ou sobrenaturais, sejam duendes e
> unicórnios, sejam deuses e deusas criadores ou não. Então, devem ficar
> juntos, duendes e deuses, até que algum evidência surja que justifique uma
> pesquisa ou conclusão embasada.
>
> Mais uma vez, ou seu amigo imaginário criou um universo de BILHÕES de
> anos,
> e "escolheu" mecanismos que "parecem" ser naturais e totalmente não
> direcionados, pois NÃO desejava deixar clara sua presença no universo, e
> nesse caso é profunda pretensão e arrogância achar que justo você
> "percebeu"
> os sinais, contrariando os desejos do amigo imaginário (Renato é mais
> "esperto" que deus, e percebeu suas falhas, não me parece uma conclusão
> "humilde"), ou bem esse ser criador quis deixar pistas, e nesse caso não
> seriam sutis e elusivas, seria algo que todos poderiam ver e concluir por
> sua existência.
>
> E mais uma vez, o salto lógico não autorizado: mesmo que se aceite um
> "criador" para o universo, nada indica que exista a "menor" possibilidade
> de
> uma mente humana, um ser humano, entender o que ele deseja, intenciona,
> objetiva, etc, e TODAS as religiões seriam apenas uma tosca e ridícula
> tentativa de primatas pelados entenderem um ser dessa magnitudade (como
> micróbios entenderem um ser humano e suas intenções)..:-) É ridículo, sem
> falar na arrogância e pretensão envolvidas nessas crenças.
>
> Acha mesmo que uma "entidade" capaz de criar buracos negros, um universo
> de
> bilhões de anos luz, controlar galáxias, pensa como seres humanos? Tem os
> desejos e esperanças de seres humanos, conceitos como "bondade",
> "renúncia",
> ou qualquer outra forma de emoção humanas? Emoções e motivações que são
> fruto de uma evolução cega, de uma psicologia moldada por nosso histórico
> evolutivo???
>
> Acha mesmo que essas entidade cósmica está interessada em nossa vida
> sexual,
> se nos "abençoamos" como o casamento antes de fazer sexo, que acha
> "errado"
> o homossexualismo, etc, etc, etc?
>
> Renato: "> JR - Se vc já considera a priori que a possibilidade da Criação
> é
> muito limitada e perversa, certamente vai descartar o Agente Criador, pois
> passa a imaginar que a possibilidade da criação só poderia ser detonada
> por
> um um grupo de ETs desocupados, menos credenciados que o nosso recorrente
> Acaso."
>
> Descarta-se o agente criador por absoluta falta de evidências de sua
> existência, desnecessidade que exista para explicar o universo. Também
> descartamos os unicórnios, Alah, e Quetzacoatal. Mas ETs extradimensionais
> pelo menos se encaixam nas teorias fisico/matemáticas..:-)
>
> Prove que ETs extradimensionais não existem, Renato. Prove. Se não provar,
> vamos usar o mesmo "argumento" seu sobre deus criador: se não prova que
> não
> existe, ENTÃO pode existir e temos de levar em consideração em nossas
> vidas,
> escolhas e pesquisas. Ou será que você tem uma "autolimitação academica"
> que
> o impede de "buscar um possível ainda desconhecido"?? Hein, hein,
> hein???..:-)
>
> Não acho que ninguém aqui conteste seu direito de crer no que desejar, sua
> fé, cega ou não, no que desejar. O que irrita e cansa, é sua tentativa de
> "enfiar" seu deus no meio da ciência, alegando que: "existem evidências de
> meu deus criador, vocês é que se recusam a ver, por terem a mente fechada
> e
> limitações academicas".
>
> Isso cansa, é é bastante irracional. Ou bem apresenta evidências, sólidas
> e
> comprováveis evidências, ou deixa a fé e a crença onde ela deve ficar, nas
> igrejas e templos (os milhares deles, cada um alegando coisas diferentes
> sobre seus deuses).
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@..., José Renato - Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Takata, faço comentários no texto abaixo, após JR;
> > ......................................................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "rmtakata" <roberto.takata@>
> > To: <ciencialist@...>
> > Sent: Tuesday, June 16, 2009 11:18 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Cientistas revertem evolução e devolvem
> > barbatanas a peixe
> >
> >
> > --- Em ciencialist@..., José Renato - Terra <jrma@>
> > > [ Os criacionistas costumam dizer que Darwin está errado porque
> > > nunca viram uma espécie se transformar em outra. (Cláudio Ângelo)]
> > > ............................................................
> > >
> > > José Renato comenta:
> > > Esse "criacionista" - seja lá o que isso signifique - imaginado
> > > pelo autor lembra o típico cidadão que não conhece as teorias de
> > > Darwin sobre as origens das espécies.
> >
> > Infelizmente não é imaginado pelo autor. Há tais criacionistas e aos
> > borbotões. Volta e meio topo com tais criaturas em meus passeios
> > interneteiros. (Já bani uma porção da comunidade de Evolução do orkut.)
> > Esse
> > tal cidadão criacionista não apenas desconhece a teoria de
> > Darwin-Wallace
> > (e
> > Matthew e Blyth e Wells), como conhece uma versão completamente
> > distorcida
> > do que seja evolução por seleção natural.
> > JR - Generalizar nunca foi bom argumento. Assim como existem cidadão
> > "criacionistas" que não conhecem as teorias de Darwin, há também aos
> > borbotões cidadãos que se consideram "homens de ciência" que não
> > conseguem
> > perceber, raciocinar e não avançam um palmo além do que leu ou lhes
> > disseram
> > ser "verdade científica"...
> >
> > > E que tal aprender que os animais menos complexos ou menos
> > > "especializados" mantêm latentes todas as características das
> > > adaptações desenvolvidas ao longo dos séculos?
> >
> > Não seria uma boa idéia, posto que incorreta. Supondo que estamos aqui
> > falando de uma espécie morfologicamente mais simples descendente de uma
> > espécie morfologicamente mais complexa, embora algumas características
> > possam ser revertidas espontaneamente ou por meio de engenharia genética
> > que
> > cause mutações localizadas, isso tende a ser um número relativamente não
> > muito grande. Isso porque, uma vez que um dado loco seja atingido por
> > uma
> > mutação silenciadora - que suprima a expressão desse loco - com o passar
> > do
> > tempo, em função da neutralidade, tende a se acumular mutações,
> > originando
> > pseudogenes que já não podem ser reativados com uma ou poucas mutações.
> > Isso
> > faz com que o atavismo tenda a ser limitado em sua reversão. Alguns
> > humanos
> > podem ter uma pequena cauda ao fim de sua coluna vertebral - ou mesmo
> > uma
> > senhora e incômoda cauda de mais de uma dezena de centímetros, mas é
> > muito
> > pouco provável que surja um Goku* com cauda simiesca completa.
> > JR - Há sempre considerações que não podem ser colocadas juntas em um
> > pequeno texto. Mas nem por isso torna-se incorreta a proposta que fiz
> > acima.
> > Basta ver alguns animais, como os répteis, que preservam capacidade de
> > regenerar caudas e membros decepados. No comentário anterior estava me
> > referindo mais especificamente aos genes silenciados, latentes, mas
> > íntegros
> > em sua capacidade genética.
> >
> > É possível fazer galinhas criarem dentes, mas é pouco provável que
> > possam
> > ser geradas galinhas com dentes perfeitos - salvo se faça uma
> > intervenção
> > genética mais radical. É quase certo que muitos genes auxiliares tenham
> > se
> > perdido desde que as neoaves perderam os dentes.
> >
> > > Parece-me que o criacionismo - que aventa e busca entender o Agente
> > > Criador - vai além desses supostos limites biológicos ainda pouco
> > > conhecidos.
> >
> > Não é que vai além, o caso é que simplesmente não é capaz de alcançar os
> > limites atuais - e corre por fora, carregando um "atavismo" de séculos e
> > séculos de pensamento tipológico e mágico a respeito do mundo. [...]
> > JR - O que faz a diferença é a autolimitação do acadêmico comprovado
> > cientificamente e a liberdade de buscar um possivel ainda desconhecido.
> >
> > [...] Tentar embutir uma agência inteligente no funcionamento dos
> > organismos
> > de modo mais direto do que um remoto arranjo das condições iniciais de
> > contorno do universo - como na linha do ajuste fino das constantes
> > universais - redunda na concepção de uma inteligência que na verdade é
> > *muito* limitada (além de perversa). Se a vida na Terra foi de fato
> > criada,
> > então é muito mais provável que tenha sido criada por um bando de etês
> > desocupados diplomados em uma uniesquina - se é que terão alguma
> > formação
> > superior.
> > JR - Se vc já considera a priori que a possibilidade da Criação é muito
> > limitada e perversa, certamente vai descartar o Agente Criador, pois
> > passa
> > a
> > imaginar que a possibilidade da criação só poderia ser detonada por um
> > um
> > grupo de ETs desocupados, menos credenciados que o nosso recorrente
> > Acaso.
> > Tudo isso é considerado a priori mesmo sem entendermos ainda as origens
> > e
> > as
> > capacidades das coisas, da vida, do ser humano... Quando o que há -
> > tanto
> > nas religiões como nas ciências -, em geral, é uma busca intuitiva pelo
> > Princípio Único gerador de todas as coisas, uma Teoria Geral ou um
> > Modêlo
> > Padrão, que "explique" satisfatóriamente nosso universo, de modo que não
> > haja mais dúvidas, mistérios, fenômenos, dados e informações que não
> > tenham
> > o carimbo de "comprovado cientificamente".
> >
> > []s,
> > Roberto Takata
> >
> > Abraços
> > José Renato
> >
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Atualizado em 29/06/2009