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Responder | Encaminhar Mensagem #66223 de 75257 |
Evolução cega e vida - Re: Criando um Relojoeiro Cego

Puxa vida, eu sei que vou me arrepender disso..:-)

1) Evolução é cega? Porque?

Porque não "vê" para onde vai, não tem um objetivo em "mente", não tem
nenhuma "intenção" prévia em seus processos. Embora muitos de seus
desdobramentos "pareçam" ter sido alcançados por previsão, isso é uma
ilusão causada pelos processos, cegos e não intencionais, da evolução.

Por exemplo, embora asas de pássaros "pareçam" ter evoluído com o
"propósito" de faze-los voar, isso na verdade é fruto de uma visão "a
posteriori". Quando as primeiras penas surgiram nos ancestrais dos
pássaros, nada indicaria que elas um dia serviriam para voar, e
nenhuma previsão nesse sentido já existia. E se as condições do
ambiente fossem diferentes, ou tivessem se modificado de forma
diferente de como se modificaram, as penas poderiam ter sido
eliminadas ou utilizadas de outras formas.

Ser "cega" também significa que não há intenção em seus mecanismos. O
exemplo para isso é a cegueira dos animais de cavernas (o que é
exemplo adequado para a "cegueira" da evolução..:-).

No mundo fora das cavernas qualquer individuo, de uma espécie que
enxerga, que nasça com dificuldades de visão, terá maior chance de uma
vida breve, e será devorado rapidamente, sem passar essa
característica genética para descendentes. Neste momento, e neste
ambiente, esta característica, menor acuidade visual, é um "defeito",
um "erro" e uma característica ruim.

Mas, ao formar um ecosistema em uma caverna, nascer com deficiência
visual não significa NADA em termos de sobrevivência, pelo menos
naquela relacionada com "ver" algo. Os primeiros a habitar o lago da
caverna tinham olhos, funcionais, apenas não havia o que ver. E seus
descendentes, a maioria deles, tinham olhos funcionais. Mas agora, a
forte (fortíssima) pressão seletiva para eliminar indivíduos com
"genes ruins" para visão, deixa de existir. A mutação em um gene que
dificulte a visão não trás maiores dificuldades que as já presentes no
ambiente escuro da caverna.

Mas toda mudança tem mais de um efeito. Menor visão pode significar,
em algumas alterações genéticas e metabólicas, menor gasto energético
para construir olhos eficazes, e isso pode, em longos períodos de
tempo, ser uma vantagem significativa. Economizar recursos sempre é
vantajoso, e os indivíduos com menos gasto energético para construir
(e manter) olhos eficazes tem uma vantagem no ambiente da caverna.

Milhares de gerações a frente, a espécie não enxerga mais, não tem
olhos (embora tenha os genes necessários para construir olhos em seu
genoma), e "parece" que a evolução "viu" para onde se dirigia, e
"escolheu" eliminar olhos desnecessários na espécie e neste ambiente.

> 2) O que significa "vivo"?
> 3) O que não-é vivo?

Duas questões evidentemente ligadas. E não se pode responder a ela
usando o recurso do inverso, é vivo tudo o que não é não-vivo, ou, é
não-vivo tudo o que é vivo.

Não há uma resposta fácil ou única, porque há um limiar, um degrade,
entre essas duas definições que se tocam, e dependendo do rigor e das
propriedades que escolher como definidoras de vida, esse limiar avança
ou recua.

Mas, como todo sistema em degrade, é possível detectar os objetos que
se localizam nas pontas, longe do limiar. Um degrade entre a cor azul
e vermelha, pintado em um longo muro de 200 metros, pode confundir as
pessoas que desejam colocar uma "linha" separando azul de vermelho.
Pessoas diferentes colocarão a linha em posições diferentes no muro,
algumas mais para o azul, outras mais para o vermelho, algumas
escolherão aleatoriamente, outras por parâmetros que nada tem a ver
com a cor (por exemplo, medindo o muro e colocando a linha bem no
centro), etc.

Mas, a partir de alguma posição mais perto das extremidades, é fácil
definir que é azul, ou vermelho sem muito problema.

Da mesma forma, um cão, uma árvore, um chimpanzé estão vivos, e uma
pedra, uma barra de metal, um átomo, não estão. São objetos colocados
bem próximo as extremidades do "muro" que define vida.

E é relativamente fácil definir que propriedades estão presentes em um
cão e não em uma barra de ferro. O cão se multiplica, respira, reage a
estímulos, e, principalmente, se reconstrói metabolicamente e
estruturalmente enquanto está vivo.

Uma barra de metal não faz nada disso.

Mas existem "coisas" que são mais complicadas de encaixar no "muro",
coisas que fazem algumas dessas coisas e não outras. Vírus por exemplo.

Vírus são vivos ou não-vivos? Eles não se reproduzem, pelo menos não
no sentido de gerar outros a partir de mecanismos próprios. Eles não
respiram, não tem metabolismo, não reagem a estímulos, não se replicam
independentemente. Mas podem infectar uma célula, e seu material
genético, sem nenhuma intenção ou mente, pode obrigar, quimicamente,
uma célula a produzir mais material genético (material genético,
Takata, eu acaba aprendendo..:-) e mais cápsulas de proteína, de forma
a contaminar outras células.

Mas príons, proteínas sem cápsulas e sem mais nada, também podem fazer
isso. Seriam príons, moléculas não-vivas, seres vivos? E os vírus? Se
algo tem algumas, mas não todas, as propriedades escolhidas na
definição de vivo, está vivo ou não? E quais propriedades podem ser
dispensadas? E se podem ser dispensadas, porque não dispensa-las de
início e criar uma definição mais enxuta de "vivo"?

De toda forma, o Ferrari está vivo, bem próximo da extremidade do
"muro" de forma que quase qualquer definição escolhida de "vivo" se
aplica. O computador em que o Ferrari escreve esta (pelo menos por
enquanto, mas uma mente não biológica, se um dia surgir, será
considerada "viva"?) não-vivo, pois está bem próximo da extremidade do
"muro" e se encaixa em qualquer definição de não-vivo que se proponha
(no momento).

Entre eles, um degrade, que nos limites, no limiar de contato, fica
sempre mais difícil de decidir a linha limite, e, penso eu, não existe
uma linha de toda forma, sendo a passagem de não vivo para vivo, e
vice-versa, sempre algo relativo e paulatino. Como aliás, é a passagem
de não-ser-humano para ser-humano, durante a gestação. Não há uma
linha divisória, um instante mágico, mas um processo lento e gradual.

Na verdade, penso em algo como um pão sendo feito. Não há um instante
em que se pode dizer, não-há-um-pão/há-um-pão. Entre misturar os
ingredientes, e retirar o pão do forno, há um largo período em que o
não-pão se transforma em pão, um processo, não uma chave de liga-desliga.

Um abraço.

Homero





Seg, 3 de Dez de 2007 5:53 pm

oraculo333
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Putz, adorei a resposta, Takata..:-) Não sei porque não pensei nisso antes..:-) Um abraço. Homero ... escreveu...
oraculo333
Offline Enviar e-mail
3 de Dez de 2007
6:02 pm

Puxa vida, eu sei que vou me arrepender disso..:-) 1) Evolução é cega? Porque? Porque não "vê" para onde vai, não tem um objetivo em "mente", não tem ...
oraculo333
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3 de Dez de 2007
6:02 pm

Olá Homero! Olá C-manos! - - - SOBRE EVOLUÇÃO - - - Homero >>> Puxa vida, eu sei que vou me arrepender disso..:-) ... do casulos. Elas não se arristam,...
Ferrari
emailferrari
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11 de Dez de 2007
1:37 am

... Homero, vc é mesmo um oráculo... []s, Roberto Takata...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
11 de Dez de 2007
1:43 am

Olá Ferrari Ferrari: "Que bom! Imagine só, tem gente que não sai por nada da zona de conforto, ... possibilidades ... A ciência, e os cientistas, que você...
oraculo333
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11 de Dez de 2007
2:54 am

... E mais, a árvore poderia ter intenção e isso não faria com q a evolução tivesse intenção. Humanos têm intenções e é fruto do processo...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
11 de Dez de 2007
3:06 am

... Retiro este último comentário. Sem prejuízo para os demais. []s, Roberto Takata...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
11 de Dez de 2007
3:42 am

Olá Homero! Vou ler seu email em casa, com calma. Mas por agora, preciso desfazer uma acusação sua sobre minha pessoa que não é verdadeira. Não tenho...
Ferrari
emailferrari
Offline Enviar e-mail
11 de Dez de 2007
9:13 pm

Olá Homero! Homero >>> A árvore não tem NENHUMA intenção, ela apenas produz sementes a partir de códigos de DNA e metabolismo. ... não é sua própria...
Ferrari
emailferrari
Offline Enviar e-mail
12 de Dez de 2007
1:55 pm

... Uma observação e uma pergunta: - Não é de surpreender que o Brasil sistematicamente obtenha desempenhos sofríveis no PISA e outros sistemas de...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
12 de Dez de 2007
3:37 pm

Takata, Esta resposta só merece isto: calorosos aplausos. Sds, Victor ... From: rmtakata To: ciencialist@... Sent: Monday, December 03, 2007...
J.Victor
josevictorde...
Offline Enviar e-mail
3 de Dez de 2007
6:43 pm

Humpf! Graça para você talvez, mas para pobres mortais como eu é trilemático (catzo!!!) ter que pesquisar a todo o momento os dicionários ...
ssilva
azucrim
Offline Enviar e-mail
6 de Dez de 2007
11:12 am

... Nem era tão difícil, já q o contexto era: "a frase é ambígua, ou melhor, trilemática" - vê-se q "trilemático" o que quer q seja estaria (pelo menos...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
6 de Dez de 2007
1:32 pm

Olá, oráculo, Bem, vou pitacular nessa seara paradoxalmente simples e complexa ao mesmo tempo! Ficando o que é simples e o que é complexo por conta do...
J.Victor
josevictorde...
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
3:32 am

... E na verdade não é tão necessário assim. Vide as bactérias. *Nenhuma* bactéria atual tem um único ancestral q morreu. Sobre o que é vida, compilei...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
4:09 am

... os dois primeiros sim, o *terceiro* não. (Há três tipos de pessoas, as que sabem contar e as q não sabem.) []s, Roberto Takata...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
4:37 am

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI1512823-EI298,00.html Alguém teria algum comentário sobre isso? Me pareceu , ao final da materia, que não...
Gil
viajantelink
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
10:52 am

... http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI1512823-EI298,00.html ... Bem, eu tenho reticências, mas confio no trabalho da Unaids. Protegendo um...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
11:22 am

Aí vai depender de quantas camisinhas são utilizadas. Até Luís Brudna...
Luis Brudna
brudna
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
11:31 am

... Tb, mas não apenas disso. Fiz uma conta de engenheiro de análise de custo e oportunidade em: http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/27385 ...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
1:44 pm

Sim, mas veja outra correlação: http://www.aidsportugal.com/article.php?sid=3652 Não sei como estaria o relatório da Onu, mas imagino que correlação deva...
Gil
viajantelink
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
2:17 pm

... Essa correlação que levou ao estudo da ONU, investigando o efeito da circuncisão na proteção contra o HIV. Os estudos foram bastante conclusivos -...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
3:08 pm

Takata, Seu artigo sobre o mister é evidentemente de uma simplicidade e de uma objetividade que dão gosto. Para além das subjetividades que influem em tais...
J.Victor
josevictorde...
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
1:39 pm

... Bem, alguns do porte de Dawkins defendem isso. Mas como lembrou Homero/Oráculo, há todo um gradiente entre o que consideramos vivo e o que não...
rmtakata
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
1:46 pm

... <roberto.takata@...> escreveu ... vírus ... Manuel: Antes de Dawkins, o bioquímico francês Jacques Monod (premiado com o Nobel de Fisiologia e Medicina...
Manuel Bulcão
manuelbulcao
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
3:29 pm

Bulcão, Você teria as referências desses textos (Monod 1971 e Auger 1966)? Achei especialmente interessante o Auger ter falado algo assim. Sempre me...
Mirko Lerotic Filho
mirkolerotic...
Online agora Enviar e-mail
9 de Dez de 2007
3:10 am

Oi Mirko, Pierre Auger fala sobre o "reino vivo das idéias" em seu livro "L'Homme Microscopique" (Ed. Flammarion, Paris, 1966 - 1a. edição em 1952). Não...
Manuel Bulcão
manuelbulcao
Offline Enviar e-mail
9 de Dez de 2007
1:07 pm

Obrigado, Bulcão! Vou correr atrás desses textos... Muito interessante... Abraços Mirko Lerotic Filho ... <manuelbulcao@...> escreveu...
Mirko Lerotic Filho
mirkolerotic...
Online agora Enviar e-mail
10 de Dez de 2007
12:36 pm

... Creio que exista uma idéia limitada de que um "ser vivo" deva ser descendente da "espécie primordial terráquia" ou ter características iguais a de um...
Jeff
jeffersonpascon
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
3:44 pm

Mais uma questão para se brincar um pouco... Talvez o conceito que temos de "vida" seja demasiado "humano" e menos científico do que gostaríamos que fosse. ...
José Carlos Antonio
profjc2003
Offline Enviar e-mail
7 de Dez de 2007
5:46 pm
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