-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Belisario"
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sábado, 15 de Abril de 2000 16:17
Assunto: Re: [ciencialist] Teorias Realistas Atuais

Olá, Belisário. Grato pelas críticas. Tentarei respondê-las na ordem em que
foram escritas.

> Pareceu-me que o seu argumento era essencialmente o seguinte,
> corrija-me se eu estiver enganado. Os argumentos de John Bell embutiam a
> aceitação do conceito de spin usual na Física Quântica.

Até aí acho que você está certo e não vejo incoerência e/ou falha minha se
deixei implícito ou explícito este argumento.

> Dentro deste conceito de spin
> estaria embutida a aceitação do Princípio da Incerteza.

Sob esse aspecto e rememorando o que "devo ter escrito" em meu artigo, a luz
de sua estranheza percebo onde você quer chegar e admito fortemente a
possibilidade de ter cometido um erro conceitual.

Um parêntesis relacionado ao nosso outro tema (filosofia da ciência): Veja
como é importante o diálogo. Nem sei onde você pretende chegar mas pelo
simples fato de você ter estranhado algo que escrevi e que, posteriormente,
li e reli várias vezes, comecei a perceber que algo me passou desapercebido
e que pode ser importante (olha a intuição, o ato de ver sem saber o que foi
realmente visto). Se não para destruir minha argumentação, pelo menos para
reformulá-la. E nem sei se foi exatamente esse o ângulo abordado por sua
crítica, pois ainda estou lendo-a (é claro que depois vou "passar a limpo",
mas manterei as idéias como elas foram me aparecendo - trata-se de um
exercício dialético que gosto de fazer, ainda que seja "unilateral", pois
sua parte já está escrita). Vamos prosseguir.

> Desta forma, Bell,
> ao tentar demonstrar se o Princípio da Incerteza era válido ou não, teria,
> inconscientemente, partido da premissa de que esse Princípio era válido.
> Isso é uma inconsistência lógica fatal na argumentação.

Com efeito: Se e somente se Bell tivesse realmente partido dessa premissa
(inconscientemente ou não). Continuemos:

> Para mostrar que o conceito de spin usual da Física Quântica embute o
> Princípio da Incerteza, você dá o seguinte argumento:
>
> > Notem bem que se conhecermos o sentido de giro e a direção do
> > eixo de um elétron, pelo menos no referencial da partícula estaremos
> > definindo todo o movimento do elétron. E isso é "proibido" (princípio da
> > incerteza) pela mecânica quântica.

A primeira vista não consegui encontrar nenhum erro nesta argumentação.

> Por causa disso, os físicos quânticos se recusariam a identificar o spin
> com momento angular - caso contrário teriam problemas com o Princípio da
> Incerteza. Por isso, os físicos quânticos teriam escolhido o seu conceito
> de spin de tal forma que não ferisse o Princípio da Incerteza. Se fosse
> assim, de fato, a aceitação dessa concepção de spin teria embutida a
> aceitação desse Princípio.

Seu argumento procede e está de acordo com a interpretação do que escrevi.
Historicamente falando (história da física quântica, no caso), não sei se as
coisas aconteceram dessa maneira porém a meu ver, e do ponto de vista
prático, foi exatamente o que aconteceu (conscientemente ou
inconscientemente). Espero entender, no que se segue, o motivo de sua
estranheza, revelada pela utilização de termos condicionais.

> Ora, esse argumento, posto do jeito que está, parece-me errado. O
> Princípio da Incerteza não nos proíbe simplesmente de definir
> completamente o movimento de uma partícula.

Vamos primeiramente tentar entender a expressão "movimento" num mesmo
contexto. Eu poderia dizer que existe uma conceituação relativa para o
movimento e uma conceituação absoluta, não no sentido de um possível e
discutível "referencial absoluto" mas no sentido de que seria um movimento
fixo a um referencial inercial qualquer, como é praxe em física clássica.
Neste referencial, e enquanto conservá-lo, posso pensar em termos absolutos.
Corrija-me se estiver errado, mas creio que isto é válido tanto para a
física clássica quanto para a moderna, mesmo porque não estou pensando em
mudanças de referencial.

> O que esse Princípio diz é que não podemos
> conhecer, simuntaneamente e com precisão arbitrária, os valores de duas
> variáveis que constituam o chamado "par canonicamente conjugado no sentido
> hamiltoniano". Quantidade de movimento e posição é um exemplo de um desses
> pares. Momento angular ao redor de um eixo e ângulo de rotação ao redor do
> mesmo eixo é outro exemplo.

Concordo plenamente.

> Mas o seu argumento cita como par de variáveis
> o momento angular ao redor de um eixo e a orientação deste eixo.

Não. Eu disse que "se conhecermos o sentido de giro e a direção do eixo de
um elétron clássico (supondo que este gire), pelo menos no referencial da
partícula estaremos definindo todo o movimento do elétron". Sentido de giro
"mais" a direção do eixo "juntos" constituem apenas uma das variáveis.
Assumi como implícita a outra variável do par ao dizer "pelo menos no
referencial da partícula". Ao "fixar" o referencial na partícula defini sua
posição. Ou não? Onde estará esta partícula no decorrer do tempo? Se
inicialmente estava na origem, permanecerá na origem. Se inicialmente estava
em outro ponto qualquer, permanecerá em repouso nesse local. Assumi como par
conjugado posição e momento angular clássico (e aí talvez possa existir
algum erro do ponto de vista quântico - essa adenda estou acrescentando após
já ter respondido toda a msg).

> (A versão do Princípio da Incerteza
> envolvendo momento angular e ângulo de rotação pode ser encontrada,

Sim, mas parece-me que aqui estamos falando de coisas diferentes e, salvo
melhor juizo, classicamente sem sentido. Não sei que rotação clássica seria
essa que não comportasse o momento angular, a menos que estivéssemos
estudando movimentos relativos vistos por referenciais diferentes.
Corrija-me se estiver errado pois os meus conhecimentos em física não são lá
essas coisas. Simplesmente, eu sou um "enfrentador de problemas", mas erro
bastante e cometo erros incríveis. E, além do mais, quem vem de fora do
problema enxerga com a "terceira visão".

> Sendo assim, não vejo como a aceitação do conceito usual de spin na
> Física Quântica possa ter dentro dele embutido a aceitação tácita do
> Princípio da Incerteza.

Como deixei claro acima, ainda não estou convencido disso.

> Por conseguinte, Bell não estava assumindo
> inconscientemente a veracidade desse Princípio. Logo, podemos considerar o
> argumento de Bell como válido.

Bem, como disse inicialmente, admito fortemente a possibilidade de ter
cometido um erro conceitual. Deixe-me então fazer a autocrítica. Afirmei no
item 4 (Uma Nova Luz) o seguinte: "para sabermos se as idéias de Bell fazem
sentido, é fundamental que se esclareça este ponto de vista. Isto porque,
pelo menos em teoria, está se trabalhando com resultados experimentais
hipotéticos e interpretados com a suposição de que o "spin" é aquilo
afirmado pelos físicos quânticos, estando inerente nesta interpretação o
princípio da incerteza."

Realmente, eu nunca poderia ter afirmado "para sabermos se as idéias de Bell
fazem sentido", pois não li o artigo na fonte e não sei exatamente quais
eram as idéias de Bell, ainda que conheça suas conseqüências (para o qual
seria válido e, a meu ver, totalmente correto, o argumento que se segue no
texto). Com efeito, não é impossível que Bell tivesse proposto uma
interpretação para o "spin" diferente para cada caso e a adaptar-se à teoria
a ser falseada. Ou, talvez, que nem tenha se dado ao luxo de orientar os
cientistas experimentais deste fato por demais óbvio (pelo menos sob o meu
ponto de vista).

Visto por outro ângulo eu diria que qualquer experiência a medir o "spin"
quântico não serviria como modelo análogo ao exposto na experiência EPR. Na
experiência EPR mede-se, por exemplo, o momento de A e assume-se como
conhecido o momento de B. Isto seria válido para todas as físicas a
aspirarem a condição de "verdadeiras". Na experiência com "spin" mede-se
menos do que o equivalente ao momento de A, pelo menos classicamente falando
(estou aceitando que a sua frase --"momento angular ao redor de um eixo e
ângulo de rotação ao redor do mesmo eixo é outro exemplo"-- faça sentido em
física quântica e, deste modo, eu estaria medindo menos do que o momento
angular clássico que, para mim, seria a "soma" dos dois (como disse acima, é
possível que esteja errado a esse respeito, mas não vejo onde).

> Agora com relação à experiência de A. Aspect, que aparentemente
> "desempatou" o embate entre Teoria Quântica e Teoria da Relatividade
> Especial, dando aval à primeira (há quem discorde desta interpretação da
> teoria de Aspect, mas creio que os argumentos nada têm a ver com os seus).

A esse respeito lembro ter chamado a atenção para a originalidade da
crítica, incluindo mesmo uma brincadeira: "O artigo chama-se Teorias
Realistas Atuais e apoia-se numa argumentação ainda não descrita em nenhuma
das grandes revistas de física [esta frase é para aumentar o meu índice como
"crackpot", que ultimamente anda em baixa :-) ]."

> Pareceu-me que o seu argumento era essencialmente o seguinte: (1)
> Aspect fundamentava-se nos argumentos de Bell, que seriam logicamente
> inconsistentes. Quanto a esse ponto, já mostrei meu argumento acima. Além
> disso, (2) Aspect, ao fazer a experiência envolvendo polarização da luz,
> assumiu a dicotomia quântica (quantização) na polarização dos fótons.

Creio que isso Aspect realmente fez.

> Por analogia com a quantização do spin (analogia que os físicos quânticos
> sempre fazem), esta aceitação teria embutida em si a aceitação do
> Princípio da Incerteza.

Perfeito. Porém o que me levou a essa constatação não foi o conceito de
polarização quântica em si mas o equipamento laboratorial utilizado por
Aspect. Cada fóton passa por apenas um polarizador (e não dois como proposto
na experiência de Malus) onde, logo após, ocorre a dicotomização. Não sei
até que ponto essa dicotomização faz sentido para a física quântica se não
como algo a embutir em si o princípio da incerteza, mas não teria sentido
algum para a física clássica, onde seria de se esperar um leque de
possibilidades e não apenas duas (e esse leque é que poderia ser suspeitado
pela lei de Malus).

> Cairíamos, então, na mesma inconsistência lógica do argumento
> de Bell: Aspect, ao testar o Princípio da Incerteza, estaria tacitamente
> assumindo como premissa a sua validade.

A meu ver sim, com a ressalva exposta acima. Ou ele assumiu
(inconscientemente) essa premissa ou fez algo sem sentido, mesmo para a
física quântica.

> Jamais poderia refutá-lo desta
> forma, o resultado fatalmente teria que ser em seu favor.

Não obrigatoriamente. Ele, por essa experiência, jamais poderia falsear uma
teoria que não contivesse o princípio da Incerteza. Mas, popperianamente
falando, jamais poderia confirmar teoria alguma, conquanto pudesse
corroborar a teoria quântica. Em outras palavras: ele poderia falsear a
teoria quântica caso o resultado fosse diferente do que foi, mas em hipótese
alguma teria destruído a consistência do paradoxo EPR (posto que retrata
outra realidade) que, certo ou errado, tem sua lógica.

> De novo, não posso concordar em que a aceitação do conceito de
> polarização do fóton usual na Física Quântica embuta o Princípio da
> Incerteza. O argumento que contrapõe a teoria de Malus à Física Quântica
> também me parece errado:

Admito meu erro mesmo sem ter lido o que se segue. Com respeito à primeira
frase diria que a experiência de Aspect parece-me dicotomizar a polarização
da mesma forma que o "spin" dicotomizou (pelo que percebi acima ao responder
esta mensagem) o momento angular (momento angular + ângulo de rotação); se
dei a entender, e acredito que sim mas preciso reler com cuidado meu texto,
que "o conceito de polarização do fóton embute o princípio da incerteza",
confesso que errei. Não sei como os físicos quânticos vêem a lei de Malus.
Sempre que tentei estudar o assunto não consegui encontrar referências
satisfatórias (não vejo isso faz muito tempo) e sempre que perguntei para
alguém só captei sensações de espanto, como se dissessem: O que tem a lei de
Malus a ver com a física quântica?

> > a polarização
> > quântica não comporta a interpretação clássica que possa se dar à lei de
> > Malus (um dado sem dúvida alguma experimental e que, sob certos
> > aspectos, falseia a teoria quântica).

O trecho entre parêntesis, de minha mensagem anterior, está errado, e isso
surge como corolário do que expus no parágrafo anterior desta mensagem.
Quanto ao restante gostaria de ouvir sua opinião (abaixo) antes de opinar.

> A teoria quântica não invalida a lei de Malus, muito pelo contrário,
> concorda com ela! Senão, vejamos: Quando a luz é submetida ao experimento
> acima, a teoria quântica prevê que a probabilidade de um fóton ser
> transmitido através dos dois polarizadores é proporcional ao quadrado do
> cosseno do ângulo. Como a intensidade da luz é proporcional ao número de
> fótons trafegando pelo espaço, o resultado é que a intensidade da luz que
> sai do segundo polarizador é proporcional ao quadrado do cosseno do
> ângulo, de acordo com a lei de Malus.

Grato pelo esclarecimento. Nada como discutir com quem entende do assunto.
De qualquer forma, fica-me ainda a impressão de que a explicação certamente
seja conceitualmente diferente de qualquer tentativa clássica. Aliás,
classicamente falando, não é fácil explicar (o que significaria criar
teorias representacionais) a lei de Malus. Sob muitos aspectos ela favorece
as teorias corpusculares mas uma teoria corpuscular classica provavelmente
precisaria dotar seus corpúsculos de algum tipo de giro (ou algo
equivalente) -- Olha o "spin" aí!!!. A meu ver as teorias ondulatórias
somente começaram a entendê-la após a teoria eletromagnética de Maxwell e,
assim mesmo, de forma incompleta (veja a teoria quântica chegando!!!).

> No caso de spins, o resultado também é
> semelhante à lei de Malus e pode ser encontrado, por exemplo, em C.
> Cohen-Tannoudji et al., "Quantum Mechanics", capítulo 4, seção 2. Ali é
> descrita uma experiência inteiramente análoga à de Malus, mas com spins,
> que dá o mesmo resultado do quadrado do cosseno.

Folgo em saber e fico mesmo muito satisfeito com isso. Como vê, posso até
mesmo ter errado o alvo, ainda que não creia, mas em hipótese alguma estava
dando um tiro no escuro e você me confirmou essa esperança. Trago comigo
essas idéias desde 1986 e nunca encontrei alguém a me dar essa esperança,
por frágil que seja.

Cortei um trecho da msg pois acho que estava repetitivo e/ou já respondido.

> Entretanto, a interpretação dos resultados de Aspect segundo a qual
> eles teriam dado o prêmio à Física Quântica e invalidado a Relatividade
> Especial está sendo revisto - parece que esta interpretação, sim, tem uma
> inconsistência lógica, mas por argumentos diferentes aos seus. Entretanto,
> não posso detalhar esta nova interpretação, sem estudá-la um pouco.

Também folgo em saber. Afinal, defendo o lema "revolução permanente".

> Há outras observações que gostaria de fazer, mas elas não têm a ver
> diretamente com a validade ou não das suas conclusões e vou deixá-las para
> um e-mail posterior.
> Espero ter ajudado em algo com essas considerações,
> Até a próxima
> Belisário

Estarei aguardando. Até lá, nota 10 prá você. Ajudou muito, ainda que não
tenha conseguido me libertar de "minhas loucuras". A esse respeito vou
reproduzir um texto escrito para o Fábio Chalub no uol.ciencia, quando ele
se dispôs a criticar um de meus artigos que, como este, de alguma maneira
relaciona-se com minhas teorias. É um pouco longo mas vem a propósito:

Aqui começa o texto referido:

"Concordo que existe o personagem indicado (pelo Fabio), aquele que
"quer fazer teorias revolucionárias". Sinceramente, não foi essa a minha
intenção. Acho muito difícil que alguém dotado deste único trunfo (o de
querer passar por revolucionário) consiga construir alguma coisa de valor.
Via de regra esses indivíduos são profundamente inconvenientes ao meio
acadêmico científico e extremamente prejudiciais aos teorizadores bem
intencionados, posto que cultivam o desprezo dos demais para com idéias
novas e/ou revolucionárias."

"Como eu já me referi, não sei se nesta thread ou em outra, novas idéias
científicas surgem graças à intuição, através de um estalo ou "insight". Não
adianta "querer ter um insight"; ele vem e nos pega totalmente
desprevenidos. Quando eu tive o "insight", que me levou a raciocinar por um
lado totalmente avesso ao que é hoje aceito como o correto, eu era um grande
admirador da teoria da relatividade e pouco conhecia a respeito de física
quântica a não ser o suficiente para entender algo de físico-química bem
como as críticas do próprio Einstein, de natureza
heurístico-epistemológicas. Einstein combateu os fundamentos da
física-quântica, mas aceitava-a, se não totalmente, pelo menos como algo a
ser um dia substituído por alguma coisa melhor."

"A partir deste "insight", ocorrido em 1983, eu me senti na obrigação de
seguir a trilha que se me abriu, sem saber o que iria encontrar em meio a
esta selva. Eu teria sido um covarde caso adotasse qualquer outro tipo de
comportamento. Alguns anos após eu percebi que a melhor maneira de explorar
esta selva seria através do eletromagnetismo e, em particular, a partir da
minha "visão" do "elétron". Entre o "insight" inicial e esta idéia de
"elétron", outros "insights" secundários se sucederam mas, a menos que
provem que estou errado, algum dia terei de retornar ao ponto de partida
(1983). Alguns destes "insights" secundários levaram-me também a observar
algo que ainda não cheguei a utilizar na teoria, e está exposto em meu Web
como "Uma curiosa coincidência":"

"Procurei, em vão, por alguém que se dispusesse a me provar que estava
errado, pois somente assim eu conseguiria me libertar destas idéias
alucinantes. Hoje, após 15 anos, e graças à Internet, consegui encontrar
meia duzia de indivíduos, dentre os quais você, que se dispuseram a me
ajudar, seja tentando convencer-me de que estou errado, seja colocando-me
frente a situações a suscitarem profundas reflexões de minha parte."

"Curiosamente, tenho me defrontado com indivíduos outros, autores de teorias
várias. Alguns aparentando enfrentar problemas semelhantes aos meus, e
procurando muito mais uma aproximação amistosa do que propriamente uma
opinião sobre suas teorias; acreditam que, por estar num país de baixa
tradição científica, estou menos sujeito à dogmatização observada em seus
países. Outros procuram-me tentando me convencer de que estou certo nas
minhas críticas, mas totalmente errado em minhas outras convicções, posto
que eles já resolveram todos os problemas do Universo e, portanto, eu não
preciso mais me preocupar com qualquer outra teoria que não seja aquela
proposta por eles; acreditam que a aceitação de suas teorias é apenas uma
questão de tempo."

"Quanto aos seus questionamentos, achei-os bastante interessantes e
pertinentes, mas não creio que você tenha conseguido destruir os meus
argumentos fundamentais; de qualquer forma, necessitarei de novas leituras
para certificar-me do que estou afirmando. Algumas dessas críticas eu já
recebi, às vezes expostas num outro contexto; a maioria, ainda não."

"De uma coisa esteja certo: eu posso até mesmo ser um "cabeça dura", mas
aguardo ansiosamente por alguém que me liberte desta praga que me atormenta.
Para mim seria muito mais gratificante esta libertação do que a permanência
nesta selva, ainda que com minhas convicções renovadas e/ou fortalecidas."

Aqui termina o texto dirigido ao Fábio e escrito em 09/mar/98.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm