> Perceba então que para ser contra a mecânica quântica eu nem
precisaria
> conhecer a mecânica quântica, seria suficiente conhecer o terreno
onde ela
> foi construída.

Yoohhh... ai é que o ponto bate.

Convido-te a olhar o site (de quimicos) sobre MQ.

http://zopyros.ccqc.uga.edu/lec_top/quantrev/quantrev.html

Lá tem os postulados da Mecânica Quântica de Hoje.
Não uma qq mecânica quantica.

Eu gostaria que me dissesses qual daqueles não se pode aceitar
clássicamente.

O ponto fulcral do meu mail anteiror, era que o teste dos resultados
não é o
teste da ideia, e vice-versa
Daqui que isso que dizes de "nem precisaria conhecer a mecânica
quântica,
seria suficiente conhecer o terreno
onde ela foi construída. " não é sequer um principio lógico.

> Mesmo porque, os fluidos
> biológicos não são, via de regra, fluidos newtonianos (no sentido
em que
não
> se sujeitam às simplificações newtonianas).

Não entendi o que queres dizer com isto.
A Mecânica de Fluidos pode ser classíca e relativista. Falando da
Classica,
ela acenta nas leis de Newton.
Portanto, de que simplificações falas que não se podem usar ?
(Os fluidos biologicos são descritos por mecânica relativista de
fluidos?)

> > > > Espero pelo dia em que um ET qq nos dirá que eles tem outro
modelo
> > > > diferente. Igualmente "bom" do ponto de vista das previsões.
>
> > > Sim, mas certamente esse ET, caso mais evoluído cientificamente
do
> > > que nós, não deverá ter um modelo de Universo a ignorar a
existência
do
> > > átomo de Dalton.
>
> > Estás a supor que ele percorreria os mesmos passos que a
humanidade
> > percorreu.
>
> Não, mas estou a supor que ele chegaria à mesma realidade a que
chegamos,
> independentemente dos passos que viesse a dar.

A realidade a que chegamos é uma realidade fisica.
Esta realdiade fisica é construida (o constructo máximo ) por nós.
Quer fiscamenente, sociologicamente e históricamente, num sistema
complexo.

Portanto, dizer que eles construiriam a mesma realidade fisica é ser
muito
optimista.
Pq nenhum de nós construirá a realidade como ela é.

> Mesmo porque podemos chegar
> ao atomismo por uma infinidade de experiências diferentes, e
nenhuma chega
a
> negar a outra em seus fundamentos.

A questão era exactamente, que embora possamos chegar lá de diversas
formas,
nós não temos de necessáriamente passar por ela.


> > > A realidade de hoje não é a mesma de ontem nem será a mesma do
> > > amanhã.
>
> > A realidade fisica não. Mas a realidade pura, essa é imutável. Se
não
> > o fosse era inutil tentar procurá-la.
>
> Bem, então concordas comigo que podemos pelo menos tentar procurá-
la.
Mas...
> a quem cabe procurá-la? Apenas os filósofos? Porque não os físicos?

A todos, não ? quem pode ser fisico sem ser filósofo ? ;-)

> Por outro lado, para dizermos se uma teoria dá ou não melhores
resultados
do
> que outra, precisamos testar as duas.

concerteza.

> Ora, mas como comparar resultados de testes entre
> duas teorias numa comunidade física que adota o regime do partido
único,
ou
> do Partidão?

Mas isso é um problema de ciencia ? Não é a caso um problema de
sociedade?
De politica e de cabeça-dura de pessoas mal-educadas ?

Então não é cientificamente que vamos mudar isso.

Então a fisica barata (se diz isso ai?) é feita matemáticamente. E
por isso
a importancia actual da matemática.
A importância execiva... mas quando estão em jogo muitos $$ para
fazer a
experiencia final é bom que se espere poder convencer os investidores
com
alguma coisa.

> > > Meu limite é a verdade, a realidade. Qual
> > > seria o teu limite, se é que, de facto, assumes essa posição?
>
> > Eu não assumo uma posição de limite; mas de comparação.
> > Eu espero que por comparação eu ache o limite sem saber qual ele
é.
> > [conheces o método dos quadrados minimos?]
>
> Já utilizei esse método para calcular limites. ;-))

Ora ai está o que eu queria dizer.

>
> > Se a fisica newtoniana está bem
> > estabelecida. Então agora, como evolui a ciencia?
> > Ela deve procurar o q? Usar a Fisica de Newton em todos os casos e
> > procurar um onde não dê certo?
>
> Este foi o grande erro cometido por alguns físicos do século XIX, o
de
achar
> que a física newtoniana estava bem estabelecida.Não, a física
newtoniana
> ainda é, até hoje, uma teoria incompleta

Hei! , foste tu que no mail anterior me disseste que ela estava bem
estabelecida, quando eu
pedi um exemplo de algo "bem estabelecido" .
Agora dizes que não está....
Que não ha nada bem estabelecido, já eu sabia, e por isso eu fiz a
pergunta.
Contudo tu dás-me duas respostas diferentes :-((

> Ou seja, os físicos do século XIX não se deram conta de que a física
> newtoniana era uma teoria incompleta; e os físicos do século XX
tentaram
> completá-la despersonalizando-a totalmente. MQ e TR refletem essa
> despersonalização.

Entre as duas a MQ não se afasta dos principios simples: como sejam a
não
contracção/dilatação das coisas...
Curiosamente, a MQ de De Broglie nasce da construção a TR.
Estranho. E mais estranho ainda quando vemos que elas
são "matemáticamente"
incompativeis. Já para não dizes ideologicamente.

No meio desta historia Dirac lá conseguir sacar do mar as anti-
particulas...
Fastástico.

> > Mas nunca me disseram que em Mecânica Classica se
> > consideravam casos em que não se despresasse a não
instantaneidade da
> > acção.
>
> Mas, por incrível que pareça, nunca dizem isso para ninguém. Não
obstante,
> todos os grandes físicos sabem que a física clássica newtoniana não
assume
a
> ação a distância como instantânea.

Não. eu não me devo ter explicado.
Não é mostrado nenhum problema em que se tome em consideração a
velocidade
finita da acção.
Ou seja, não aparece o facto k em lado nenhum.

>Newton simplesmente utilizou-se de uma
> aproximação válida para a resolução de problemas que o preocuparam
na
época,
> mas não generalizou essa aproximação.

Ora exactamente... então , a fisica que ele fez, é a fisica de
Newton. E
dentro da fisica que ele fez, ele
assume a instantanedade. Ainda que em aproximação.

Quando os matemáticos criaram os
> demais formalismos, continuaram a efetuar a aproximação preconizada
por
> Newton, e que dá certo na grande maioria dos casos. Mesmo porque,
isso
> simplifica sobremaneira o formalismo (não creio que, do contrário,
a coisa
> se resolvesse apenas com a introdução de um fator k, como você
propõe).

Olhando para
http://world.std.com/~sweetser/quaternions/qindex/qindex.html

A coisa parece bem simples de matematizar. E o curioso é ver a
diferença
entre a mat da Raltividade e da MQ.
Intrinsecamente diferentes (por 1 sinal :-)) )

> O problema é que em determinadas condições a aproximação não se
justifica,
e
> percebe-se que as coisas se complicam bastante.

Mas Newton não deu nenhum deles. Ou deu ?

> Nestes casos em que o problema não dá certo, ninguém quer assumir o
erro e
> dizem então que o erro foi cometido por Newton. E a partir daí
começam a
> enganar os jovens e a prepará-los para a lavagem cerebral que será
> completada com a apresentação da física moderna.

Eu pensava que era um bocado o inverso. Ou seja, Quando não podermos
despresar o valor finito da acção então usamos esta teoria (que tem um
factor k)
Esta teoria resume-se à anterior se k = infinto. tal como seria de
esperar.

> > Existem os potencias retardados, é certo. Mas eles baseiam-se na
> > velocidade finita da luz, e não da informação.
> > O postulado que a velocidade da luz é a velocidade da informação
é de
> > Eisntein.
>
> Mas estou me referindo a potencial gravitacional e a física
clássica. A
> física clássica não nega mas também não apóia-se nas idéias de ondas
> eletromagnéticas e muito menos de ondas gravitacionais. Por outro
lado,
> velocidade da informação é algo extremamente variável: som,
internet, luz,
> ondas aquáticas, campos gravitacionais, correio, sexo etc, tudo isso
> transporta informação.

Informação fisica.
A informação fisica pode ser expressa de muitas formas, mas
básicamente se
resume a diferenças que se deslocam.



> A teoria da relatividade de Einstein a rigor deveria ser
> chamada teoria do absolutismo, pois não existe nada mais absoluto
do que a
> velocidade c da luz, ou a velocidade máxima da informação, se
quiser.
> Aliás, Einstein deu-se conta disso e, após a apresentação da mesma,
tentou
> proclamar a teoria como teoria dos invariantes, nome esse que não
vingou.

Pois. A história nos diz isso. Mas quantos o sabem ?
Por isso dizer que Eisntein matou o ref absoluto de Newton é
estranho...dado
que ele exactamente estabelece qual é o ref absoluto...
Mais uma vez o escândalo mediático da sociedade a dar cartas... a
expressão
"tempo e espaço relativo" vende muito mais...
"tudo é relativo" diziam...


> Consigo
> então, com um único campo vetorial A (ou, de maneira equivalente,
com um
> campo escalar "fi") dizer que os efeitos elétricos seriam
conseqüentes à
> aplicação do translacional sobre A

Com um unico campo explicas o efeito electrico.
E olhando bem, nem precisas de falar de electrões, mas desse campo.

Então tudo isto é uma teoria de campo. E é exactamente igual à de
Maxwell
sobre o aspecto daquilo que é o objecto do estudo. O Campo.
Então estás a usar a mesma "mecânica dos fluidos" que ele.
E eu me pergunto se não era suposto, não ser assim...

> > > Gosto não se discute. Mas daí a dizer que a MQ tem sido útil
para
> > > alguma coisa vai uma distância muito grande.
>
> > Não entendo. Então ela não foi util para saber os valores
> > energéticos, os niveis orbitais, e toda essa tralha, dos átomos?
> > Acaso a quimica de hoje não é entendia com base nessa! fisica?
> > Se não for assim, fui mais uma vez engando...
>
> Deixo a resposta para os químicos. A maioria dos que conheci
utilizam
> algoritmos sem saberem exatamente o que estão fazendo, ao contrário
dos
> físicos que aparentam saber o que estão fazendo mas não conseguem
convencer
> ninguém dessa "verdade". Na realidade, o que existem são espectros
> explicáveis por essa ou aquela teoria. Se explicar através de
gnomos é ser
> útil, então não está mais aqui quem falou. Mas que se deixe bem
claro,
> especialmente para os jovens universitários, que esta é a única
virtude
> comprovada da MQ. E que se apontem também as suas falhas e que são
muitas.

A unica ? Então e as anti particulas ?
Já agora, qual é visão classica, disso ? (particulas- anti particulas)


> > > > Sim, muito bem. então onde na perspectiva de Newton entra a
> > > > velocidade máxima da informação.
>
> > > Não existe uma velocidade máxima no
> > > sentido relativístico (de Einstein) que se dá ao termo. (...)
>
> > Tudo isso é muito certo, mas não respondeste à pergunta.
>
> Como não? "Não existe uma velocidade máxima no sentido
relativístico (de
> Einstein) que se dá ao termo."

Mas eu não disse que tinha de ser nesse sentido.
Eu falei em velocidade máxima da informação. No sentido de velocidade
finita.

Onde, no trabalho de Newton ele usou isso ?

Se nunca usou, pq não podemos dizer que a fisica feita de Newton
assume a
velocidade infinita ?
Embora ele sendo consciente de ser finita, ele nunca usou isso em lado
nenhum.
E do ponto de vista do observador, a fisica dele ão trata esse
aspecto da
realidade, que ele mesmo, sabia existir.
Então a teoria era imcompleta pq ele próprio a fez assim.

Em outro sentido, depende do tipo de
> informação, da fonte e do observador. Por exemplo, o som propaga-se
em
nossa
> atmosfera em 340 m/s. Para quem estiver em repouso na Terra, essa é
a
> velocidade máxima do som no local especificado (aliás, localmente
falando
é
> a única e, portanto, é meio sem sentido falar-se em máxima).

Noto que essa velocidade depende do meio.
Pois, mas a a da luz tb (permitividade electrica e magnética )
A mesma dependencia existe para ambas.

Qaunto mais perturbaçoes existirem no meio, menor será a velocidade.
então num meio sem perturbação alguma ela será máxima.
No caso da luz esse máximo dá-se no vácuo.
E é isto o principio de máximo da velocidade da luz.

Mas como dizes o problema não é ser máximo, mas ser invariante.

> Por outro lado, se você me perguntar qual é a velocidade com que uma
> partícula, presente num meio que transporta o som, emite a
informação que
> fará a sua vizinha mais próxima entrar em vibração, aí sim diria
que será
> algo da ordem de c. Seria esta o que chamas velocidade de
informação?

Sim. Algo desse tipo.
O exemplo mais simples é este.
Duas cargas, separadas por uam distância d.
Em certo instante, uma move-se e volta ao ponto em que estava , num
movimento "rápido"
Como é que a outra particula sente, se sentir, essa mudança de
posição da
primeira carga?
Pelo transporte de informação. A informação é então criada pela
alteração do
estado presente / estacionário do sistema.
A questão para Eisntein , foi : E por onde se propaga a informação
que liga
as cargas ?
Pelo campo electromagnético.
Então esse pequeno "ups" de uma carga, cria uma perturbação no campo.
Essa
perturbação propaga-se à velocidade do campo EM, nesse meio, até à 2ª
carga.
Pelas eq de Maxwell essa "perturbação" é um fotão. E dai a mediação
electomagnética é feita por fotões.
E pelas mesmas eq essa velocidade é constante qq que seja o caso. E
então c
e´ invariante.

Tudo isto é muito classico a meu ver. Ou não ?

O problema está nas eq de Maxwel... mas elas derivam de trabalhos
experimentais de muita gente.
Então, pq duvidar delas ?

>E quero crer que este "espírito da
> matéria" possua uma velocidade a submeter-se à relatividade
galileana e,
> portanto, sem velocidade máxima absoluta (independente do
referencial).
Foi
> isso que pretendi dizer com "Não existe uma velocidade máxima no
sentido
> relativístico (de Einstein) que se dá ao termo."

As eq de Maxwell dizem que sim... o pensamento pdoe detrás é puramente
clássico.
[ isto é como jesus. Ele não era cristão, era judeu. Eisntein não era
um
fisico moderno, eraum fisico newtoniano. Idem Maxwell e todos ]

> > > No caso da vara eu não tenho a menor idéia, pois o problema
existe
> > > na tua cabeça, não na minha, e não tenho os detalhes do que
você está
> > > realmente imaginando.
>
> > Bom, uma vara não é assim tão dificil de imaginar... :-) e ela
> > rodando inclinada de um angulo em torno de um eixo, tb não.
> > Não ha mais detalhes.
>
> Sim, mas você está imaginando a existência de uma vara inacessível a
> qualquer observação que não seja a da sua sombra. Você está
me "proibindo"
> de examinar a vara por outras experiências que não aquela que apenas
mostra
> a sua sombra.

Sim. Estou impedindo nessa situação.
A forma de aceder aos atomos é via campo magnético. (o que implica em
direcção preveligiada e em 'sombra')
Mas se me deres um "sonar" para atomos, eu aceito...onde está ele ?

Não é a natureza que está me impondo limites, logo o problema
> não é físico e sim matemático.

A contrário. É um problema de Observação. Portanto fisico.

> No caso do átomo também. Numa experiência eles mostram o que
estaria a
> justificar a idéia de vibrações (espectro da luz emitida) e,
talvez, o
> análogo à sombra; em outra experiência mostram algo mais e a
justificar
que
> o átomo tem um núcleo e uma eletrosfera (experiência de
Rutherford). A
> partir daí poder-se-ia construir um modelo a se utilizar também das
> experiências do eletromagnetismo macroscópico e a justificarem a
> estabilidade dos elétrons na eletrosfera através de órbitas. Mas
existe
> ainda uma outra experiência a mostrar que se todas as anteriores
forem
> verdadeiras (ou seja, se o elétron for realmente uma carga
elétrica), o
> elétron deveria irradiar energia, o que comprova-se
experimentalmente não
> ocorrer.

Eu não vejo pq ele o tenha de fazer. Donde ele tirava essa energia ?
Hoje eu me lembrei que fiz uam experiencia com um canhão de electões
e umas
bobines de Helmoltz
E lembrei-me que tinhamos uma globo de vidro com gás la´dentro para
podermos
observar o percurso dos electrões.
Fiquei a saber que experimentalmente isso era necessário pq os
electões só
por si, não irradiariam .

Ou não irradiariam no campo visivel.
A duvida nascida aqui, fica até eu encontrar qual seria o c.d.o da
suposta
radiação emitida pelo electrão.
Alguem sabe ? :-))

>Que fazer então? Continuar com a idéia de vibrações? Aceitar as
> órbitas permitidas?

Que tal matar essa teoria que diz que ele irradia ?
Foi o que Bohr fez. Embora como um postulado.


> > Esta é sim, uma indeterminação, i.e. não se pode determinar,
> > calcular, saber.
>
> Eu sabia que íamos chegar no Heisenberg ;-))

Pois. Era isso que eu queria mostrar. É que não se trata do principio
de
Heisenberg.
o principio de Heisenberg deriva da matemática da TF. Este principio
que
tentei demosntrar nasce da impossibilidade tecnica de "ver todas as
direcções"
Os dois se conjungam na MQ.
Contudo um é artificial, é matemático. O outro é um problema fisico de
medição experimental.

E por isto, não ha problema epistemologico nenhum. Era este o assunto
que
permeava os primeiro mails e que eu tentei ilustrar com o exemplo da
vara
(onde não se usa TF)

> > Contudo todos sabemos que aquelas sombras existem.
> > Donde não ha real indeterminação, mas incerteza. O método de
medida
> > não é bom para isso.
>
> Eu ainda acho que existe uma meia-cegueira ou meia-proibição.

Existe meia-cegueira, e não meia-proibição. São coisas diferentes. É
isso
que gostaria de explciar.

>Você está me
> proibindo de olhar o movimento da vara e apresentando-me apenas a
sua
> sombra.

Eu não estou. O método experimetnal usado está.
Me encontre outro e serei todo ouvidos :-))

No caso do átomo a natureza tem se mostrado mais generosa. O
> motivo da incerteza de Heisenberg, a meu ver é outro e não está
relacionado
> a proibições naturais mas a supostas interações entre o aparelho de
medida
e
> o objeto de estudo.

Não o principio de Heisenberg ( que é matemático e deriva das TF ) ,
mas
apenas e só um
problema experimental.

>Ou seja, Heisenberg assumiu que a posição de uma
> partícula somente podia ser determinada através de um choque dessa
com
> outra, seguido da observação de propriedades da segunda partícula.

Nada disso é necessário para deduzir o principio de Heisenberg. Ele é
matemático.
Não precisa nem de particulas, nem de choques, ...nem de nós :-))

Se precisasse, então seria fisico. E ai terias razão. Mas não é. E ai
o que
dizes dele, perde o sentido.


[[]]

Sérgio