----- Original Message -----
From: Kentaro Mori
To: Equipe UFO ; A. J. Gevaerd (Revista UFO) ; Wellington Zangari
Cc: carlos.reis@... ; ubirajararodrigues ; Claudeir
Covo ; cipfani@... ; linhapsi@...
Sent: Friday, October 01, 2004 2:05 AM
Subject: Re: Repassando para conhecimento de todos: Desafio Ufologia
X Ceticismo


Aos destinatários desta mensagem, alguns esclarecimentos.

Fomos "desafiados" nada menos que três vezes por e através do CBPDV,
começando no dia 10 de setembro, com o desafio inicial e direto de
um membro do conselho editorial da revista UFO, com "total apoio" da
publicação CBPDV, seguido de mais um desafio no dia 13 formulado
pelo próprio CBPDV e uma reiteração do desafio CBPDV no dia 15.

Sendo assim, penso estar mais do que evidente o absurdo da alegação
de que tenha havido qualquer interesse do movimento cético em
promoção às custas de uma polêmica com a revista UFO. Está bem claro
como se iniciou tal polêmica. E somos nós a notar que o desafio
inicial de um membro do conselho editorial da revista UFO a
CeticismoAberto foi formulado dias depois dele assumir tal posto.

Aceitamos a todos os desafios. Aceitamos também a sugestão de
intermediação de uma terceira parte, inicialmente na pessoa de Jayme
Roitman, e então sugerimos, com a concordância do CBPDV, o
envolvimento do grupo Interpsi da PUC-SP como mediador. E aceitamos
também sua proposta, assim como o CBPDV, no dia 21 de setembro.

Ademar Gevaerd, ao aceitar a proposta de mediação Interpsi, assumiu
a responsabilidade de representar a comunidade ufológica, como
estava claramente definida na mesma. Se mais de uma semana depois
desiste da proposta em pleno andamento, com prejuízo para os
envolvidos, principalmente o grupo de intermediação, não pode
transferir tal responsabilidade para a mesma comunidade que aceitou
representar.

Se há de fato consenso entre ufólogos de que a proposta não seria
produtiva, é óbvio que Gevaerd deveria tê-la consultado antes de
aceitar a responsabilidade de representá-la. Torna-se evidente que
não o fez. Sua aceitação e posterior desistência é claramente sua
responsabilidade, assim como os prejuízos à comunidade ufológica
resultado de suas ações como seu representante.

Outro ponto a ressaltar é que em sua mensagem de desistência, Ademar
Gevaerd, do CBPDV, cita o argumento de Carlos Reis de que não se
pode "afirmar em sã consciência de que [o fenômeno] seja
extraterrestre ... pois são apenas suposições, teorias, hipóteses,
elucubrações".

Concordamos plenamente com esta afirmação ponderada de Reis, que é
de fato a posição cética sobre a ufologia. Entendemos assim não
apenas que o CBPDV desistiu da proposta, como desistiu reconhecendo
seu erro.

Manifestamos por fim que não iremos exigir que o CBPDV cumpra sua
parte no desafio formulado a nós no dia 13, e reiterado no dia 15,
ao qual aceitamos, em que oferecia espaço tanto em sua publicação
quanto em seu website caso tivéssemos sucesso nesta contenda.
Certamente a aceitação da proposta Interpsi por ambas as partes
implicava na evolução de todos os "desafios" anteriores a uma
proposta de avaliação única e mediada por terceiros, não
envolvendo "prêmios". E, mesmo que a desistência unilateral do CBPDV
desta proposta torne a situação nebulosa no que se refere a essa
questão, pensamos que tal exigência poderia transmitir a mensagem
errônea de que nosso interesse no episódio foi outro além de levar a
um debate produtivo entre as comunidades.

Damos assim por encerrado este episódio, que torna-se agora parte da
história da ufologia brasileira.

Atenciosamente,

Kentaro Mori
CeticismoAberto - STR


--- Em ceticismoaberto@..., "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@i...> escreveu
> Uma correção: o título original da mensagem, "CBPDV rejeita
proposta
> Interpsi PUC-SP", pode levar a mal-entendidos. O CBPDV _aceitou_ a
> proposta Interpsi no dia 21 de setembro, um dia após sua
formulação
> (assim como nós, céticos).
> Ontem, dia 29, pouco mais de uma semana depois de ter aceito a
> proposta, e com os procedimentos em pleno andamento, o CBPDV
> _desistiu_ da pesquisa.
>
> Minhas desculpas pelo lapso.
>
> Kentaro Mori
>
>
> --- Em ceticismoaberto@..., "Kentaro Mori"
> <kentaro.mori@i...> escreveu
> > Vide abaixo. Lamentável.
> >
> > Kentaro Mori
> > CeticismoAberto - STR
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Wellington Zangari
> > To: A. J. Gevaerd (Revista UFO) ; equipe_ufo@...
> > Cc: Kentaro Mori ; linhapsi@... ;
> > cipfani@c... ; claudeir.covo@u... ;
> > ubirajararodrigues@n... ; carlos.reis@a...
> > Sent: Wednesday, September 29, 2004 8:04 PM
> > Subject: Re: Desafio Ufologia X Ceticismo
> >
> >
> > Prezados Gevaerd, Mori e demais destinatários desta mensagem
> > (escolhidos pelo Gevaerd) e a quem faço chegar esta mensagem por
> > interesse próprio,
> >
> > Recebida a mensagem encaminhada a todos nós pelo colega Gevaerd,
a
> > tarefa de mediação, até aqui realizada pelo Inter Psi da PUC-SP,
> > tendo a mim como seu porta-voz, está terminada.
> >
> > No entanto, cumpre-me fazer esclarecimentos que talvez nem todos
> os
> > destinatários desta mensagem estejam a par. Além disso, gostaria
> > tornar claras minhas posições aos colegas mais proximos durante
o
> > trabalho dessa comissão, Gevaerd e Mori.
> >
> > Em primeiro lugar, devo-me dizer surpreso com a notícia de
> abandono
> > da pesquisa pelo colega Gevaerd. A comissão de mediação, ao
menos,
> > foi informada ao mesmo tempo que os demais destinatários desta
> > mensagem o foram. Creio que tal atitude desrespeita um princípio
> > fundamental dos trabalhos realizados em grupos. Em outras
> palavras,
> > e para ser o mais claro possível: eu esperava que o colega
Gevaerd
> > primeiro se dirigisse àqueles com quem tem definido a "pesquisa
> > UFO", informando de sua decisão de abandonar a mesma para,
então,
> > dirigir-se a pessoas e instituições que não faziam parte direta
> > dela. Nada, absolutamente nada, contra quaisquer pessoas ou
> > instituições que receberam a mensagem, algumas das quais não
> conheço
> > pessoalmente, enquanto por outras tenho o máximo respeito e
> > admiração. Reivindico apenas que, em meio a um trabalho que
exigiu
> > esforço e tempo de quem também não os tem, e também se vê
atolado
> de
> > atividades a serem realizadas, poderia essa mediação ter
recebido
> > esse sinal de respeito e deferência. Espero que o colega Gevaerd
> > tenha agido inadvertidamente, mais preocupado que estava em
> > explicitar as razões para sua desitência do que com a maneira de
> > fazê-lo, e que não tenha agido de modo não-deliberado.
> >
> > Em segundo lugar, estou absolutamente estarrecido com a
informação
> > de abandono da "pesquisa UFO" por parte do colega Gevaerd. Não
> > discuto as razões porque não me sinto apto a fazê-lo. No
entanto,
> > assumir compromissos que envolvem pessoas nos obriga a atitudes
> > menos impulsivas, seja para aceitar, seja para abandonar
qualquer
> > atividade. A comissão de mediação envolve várias pessoas. Todas
> elas
> > tão ocupadas com o seus trabalho e demais atividades quanto
> qualquer
> > pessoa. Os membros da comissão de mediação se dedicaram.
> Cientistas
> > de renome em suas áreas já estavam sendo contactados diretamente
> por
> > mim. Pessoas que nada tem a ver com a disputa céticos X
ufólogos,
> > portanto, perderam seu tempo para que, antes da conclusão do que
> já
> > havia sido acertado de maneira adulta e responsável, tivessem
que
> > saber que o esforço foi simplesmente gasto em vão. Perdoem-me a
> > franqueza, e coloco minha perspectiva em análise crítica, mas
> > considero a atitude do abandono, à essa altura, imatura,
> > irresponsável. Novamente, em nada discuto as razões apresentadas
> > pelo colega Gevaerd, as quais respeito integralmente. Apenas
> > considero que nenhuma razão supera o respeito que devemos ter
por
> > pessoas implicadas em nossas ações. De fato, ninguém deve se
> sentir
> > obrigado a nada, a não ser que tenha empenhado sua palavra em
algo.
> >
> > Em terceiro lugar, a comunidade ufológica perde uma grande
> > oportunidade. Não me refiro apenas à contenda em si, que poderia
> > levar ao conhecimento da comunidade cética informações tidas
como
> > relevantes pela comunidade ufológica. Não. Refiro-me,
> > especificamente, à oportunidade de que documentos considerados
> > importantes pela comunidade ufológica (ou por parte dela) fossem
> > avaliados por eminentes representantes da ciência brasileira.
> Saibam
> > os senhores que a escolha de tais cientistas respeitaria o
> critério
> > da isenção, além da reconhecida competência. Nenhum cientista
> > contatado poderia ter emitido qualquer posição pública a
respeito
> do
> > fenômeno em questão e, mais, deveria deixar expresso que tal
tema
> > nunca tinha sido alvo de seus estudos prévios. Espero, portanto,
> que
> > independentemente da "pesquisa UFO", a comunidade ufológica ao
> menos
> > faça cumprir essa etapa do protocolo, ainda que sem a
participação
> > dessa comissão de mediação.
> >
> > Em quarto lugar, devo dizer, desde uma perspectiva científica,
que
> o
> > desligamento do colega Gevaerd da "pesquisa UFO", com o
protocolo
> > apresentado e aceito, abre a possibilidade de justificadas
> críticas
> > da parte da comunidade científica. Vejam bem, não estou me
> referindo
> > à comunidade cética. Nem todos os membros da comunidade cética
são
> > também cientistas. Refiro-me especificamente à comunidade
> > científica, essa implicada diretamente no procedimento
apresentado
> e
> > aceito por ambos os representantes das comunidades cética e
> > ufológica. O abandono poderá, legitimamente, ser encarado como
um
> > recurso de quem não tem evidências a apresentar. Se, por um
lado,
> > este é um argumento retórico, por outro, não houve a
apresentação
> > das evidências solicitadas e que seriam alvo de avaliação
> científica
> > imparcial. Como deixei claro em mensagem trocada com o colega
> > Gevaerd durante o trabalho de mediação, senão pelo impacto que a
> > apresentação de tais evidências na comunidade cética, que a
> > realização da "pesquisa UFO" servisse para que a comunidade
> > científica brasileira pudesse avaliar tais evidências no mais
> > profundo espírito de isenção. O abandono põe fim à "pesquisa
UFO",
> > mas abre um perigoso antecedente entre a comunidade ufológica e
a
> > comunidade científica brasileira.
> >
> > Em quinto lugar, quero solicitar tanto ao Gevaerd quanto ao
Mori,
> > que TODAS as mensagens enviadas entre nós desde que a comissão
foi
> > apontada possam se tornar públicas. Peço, portanto, autorização
> para
> > que eu, na qualidade de mediador apontado, possa apresentar à
> > comunidade científica, acadêmica e a todos os interessados pelo
> > tema, TODAS as mensagens trocadas ao longo da referida
atividade,
> > inclusive a mensagem escrita pelo colega Gevaerd informando de
seu
> > abandono e desta mensagem que agora escrevo. Por que? Tenho um
> > dever ético para com os cientistas já contactados. Tenho um
dever
> > ético para com minhas universidades (PUC-SP e USP). Tenho um
dever
> > ético para com as pessoas das várias listas em que tal trabalho
> foi
> > anunciado. Não quero que pairem quaisquer dúvidas quanto à
> > participação do Inter Psi. Vejo que essa transparência seja
> > absolutamente necessária para que nossa participação nessa
> atividade
> > não seja apontada como tendo sido causadora do encerramento da
> mesma
> > ou que alguma atitude da mediação tenha facilitado ou
dificultado
> > qualquer das partes envolvida. Por gentileza, peço tal
autorização
> > expressa e com cópia a todos os que agora recebem esta mensagem.
> >
> > Em quinto e último lugar, não apenas autorizo, como solicito,
que
> > esta minha mensagem seja publicada juntamente com os demais
> informes
> > que as partes envolvidas na "pesquisa UFO" fizer publicar a
> respeito
> > da mesma no futuro. Quero ter a garantia de espaço que mereço, e
> > pelas razões explicitadas no item anterior, mesmo sem precisar
> > apelar à "lei de imprensa", ao "direito de resposta"... Espero
> poder
> > contar com a elegância dos envolvidos para que essa minha
> > solicitação seja atendida integralmente.
> >
> > Um fraternal abraço,
> >
> > Prof. Dr. Wellington Zangari
> > Inter Psi/PUC-SP,
> > Coordenador
> > www.pesquisasi.com
> >
> > Pesquisador em nível de pós-doutoramento (Bolsista Fapesp)
> > Laboratório de Estudos em Psicologia Social da Religião
> > Departamento de Psicologia Social
> > Instituto de Psicologia
> > Av. Prof. Mello Moraes, 1721
> > Cidade Universitária - Sao Paulo
> > 05508-900, SP - Brasil
> >
> > Currículo Lattes:
> > http://genos.cnpq.br:12010/dwlattes/owa/prc_imp_cv_int?
> > f_cod=K4708493P2
> > E.mail: w.z@t...
> > ______________________________________________________________
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: A. J. Gevaerd (Revista UFO)
> > To: equipe_ufo@...
> > Cc: Wellington Zangari ; Kentaro Mori ;
> > linhapsi@... ; cipfani@c... ;
> > claudeir.covo@u... ; ubirajararodrigues@n... ;
> > carlos.reis@a...
> > Sent: Wednesday, September 29, 2004 5:32 PM
> > Subject: Desafio Ufologia X Ceticismo
> >
> >
> > Caros amigos da Equipe UFO:
> >
> > Há algumas semanas houve um quiprocó nas listas, alimentado por
> uma
> > discussão inútil que visava descobrir quem está com a razão, os
> > ufólogos ou os céticos. Para encurtar a história, cujos detalhes
> > podem ser encontrados nos arquivos das listas Equipe UFO
> (restrita)
> > e Revista UFO Online (aberta), informo que o tal desafio colocou
> de
> > um lado o movimento cético brasileiro, tendo à frente o site
> > Ceticismo Aberto, e do outro o movimento ufológico brasileiro,
> tendo
> > à frente a Revista UFO e o CBPDV.
> >
> > Após várias trocas de e-mails e agressões de ambos os lados,
cada
> > qual com sua inarredável razão, eu acabei aceitando os termos do
> > desafio, que passou a ser moderado pelo pesquisador Wellington
> > Zangari, da USP. Sua intenção foi das melhores e ele
providenciou
> os
> > termos segundo os quais o movimento cético brasileiro e o
> movimento
> > ufológico brasileiro tratariam a contenda. Curiosamente, eu,
> > Gevaerd, acabei sendo o alvo do desafio, como se eu
representasse
> > com exclusividade a Ufologia Brasileira.
> >
> > De qq forma, ainda achando isso tudo insano e tolo, e vendo no
> > propósito do movimento cético brasileiro uma oportunidade
obscura
> > de "pegar uma carona" com a Ufologia, em especial com o sucesso
> > atingido pela Revista UFO, acabei deixando-me envolver acima do
> > normal por isso. Topei a parada e meu dispus a tomar parte no
> > desafio, especialmente por causa da reputação do referido
> mediador.
> > Segundo seus termos, eu deveria juntar material referente a
casos
> > inquestionáveis da Ufologia e passar a ele, que os
> disponibilizaria
> > para cientistas avaliarem sua validade e legitimidade.
> >
> > Aceitei os termos, que são muito bem redigidos e perfeitamente
> > corretos, mas tenho sentido um enorme desconforto com essa
> situação.
> > E por várias razões. Primeiro porque, honestamente, não me sinto
> na
> > obrigação de oferecer provas de que os UFOs existem a quem quer
> que
> > seja, e muito menos ao movimento cético brasileiro, que, como o
> nome
> > diz, é cético, ou seja, pré-concebe as idéias que aceita e as
que
> > rejeita.
> >
> > Em segundo lugar, eu não sou o exclusivo representante da
Ufologia
> > Brasileira, razão pela qual aceitar o desafio nessa condição me
> > coloca como prepotente, arrogante e inconsequente. Certamente,
seu
> > eu fosse bem-sucedido na contenda, surgiriam os que logo
> > declarariam "que eu não tinha autoridade para representá-los".
Se
> eu
> > fosse mal-sucedido, diriam que "o desafio não valeu porque o
> Gevaerd
> > não representa sozinho a Ufologia Brasileira". E coisas assim.
Vcs
> > sabem.
> >
> > Terceiro, e mais honestamente ainda, eu não tenho nenhum ânimo
> para
> > um coisa tola desse tipo. E muitíssimo menos tempo. Trabalho
pela
> > Ufologia há quase 30 anos, sendo mais de 20 à frente da revista.
> Fiz
> > um número recorde de publicações, com a UFO chegando agora à
> edição
> > 103 e tendo lançado quase 6,5 milhões de exemplares. E ainda
> consigo
> > achar tempo e tesão (desculpem o termo!) para trabalhar das
06h30
> às
> > 19h00 todos os dias, mais umas duas ou três horas em casa, à
> noite,
> > e muito mais que isso mesmo nos fins de semana, para fazer as
> > revistas, minhas palestras, meus textos etc.
> >
> > Realmente, o tempo que eu perderia para essa contenda, ainda que
> > tivesse ânimo e paciência com o tal movimento cético brasileiro,
> > seria demasiado e me custaria caro. Tenho muito, mas muito mais
o
> > que fazer com ele. Tenho idéias o tempo todo, mas recursos
> escassos
> > e tempo limitado para efetivá-las. Como poderia gastar mais
ainda
> > com isso?
> >
> > Mesmo assim, confesso que, apesar de tudo isso, estava encarando
o
> > desafio. Estava !!! A partir de agora, cai na real de que ele
não
> > tem o menor significado para mim nem para ninguém. E não cheguei
à
> > essa conclusão sozinho, mas empurrado que fui por duas coisas.
> > Primeiro, o lamentável e execrável episódio do programa Superpop
> de
> > ontem à noite, vendo como os céticos Padre Quevedo e Daniel
> > Sottomaior (ligado ao site Ceticismo Aberto) vêem e se referem à
> > Ufologia, uma verdadeira vergonha. Sinto que coadunar em brigas
> > semelhantes é inútil e desgastante.
> >
> > Particularmente o Padre Quevedo, que idiota, tentou (e teria
> > conseguido se tivesse reputação verdadeira) esculhambar a
Ufologia
> > dizendo que "nem o maior ufólogo do Brasil, Urandir, conseguiu
> > provar coisa alguma porque é um charlatão". Oras, o padre
> > simplesmente implicitou que o resto dos ufólogos -- que para ele
> > estão ainda abaixo de Urandir -- são charlatões maiores ainda. E
> > quanto às boçalidades do Sottomaior, não vou nem perder tempo em
> > transcrever aqui.
> >
> > Em segundo lugar, recebi um potente estímulo para repensar tudo
> isso
> > na forma de um e-mail -- sempre lúcido, claro, objetivo e
> incisivo --
> > do ombudsman da Revista UFO, Carlos A. Reis, meu amigo há mais
de
> > 20 anos e a quem sempre, haja o que houver, eu escuto. O Carlos
> > sintetizou de uma maneira clara essa estúpida situação e me fez
> ver
> > que tenho coisas mais importantes às quais me dedicar. Não que
eu
> > não soubesse, mas ouvir isso de alguém é bem melhor do que ter
tal
> > fato como sua própria conclusão.
> >
> > O Carlos me fez esse favor: abriu meus os olhos para o fato de
que
> > estava deteriorando meu tempo e energia com algo que não vai em
> > momento algum fazer eu atingir meus objetivos na Ufologia.
> Obrigado,
> > Carlos. To abandonando essa tola contenda com uma sensação de
que
> > nada estou perdendo. Nem os demais contendores e muito menos a
> > Ufologia Brasileira, que certamente está acima dessas intrigas.
> >
> > Abraços em todos, Gevaerd
> >
> > PS.: Agradeço os comentários de meus amigos da Equipe UFO, na
> lista
> > ou em PVT.
> >
> >
> > -----------------------------------------------------------------
--
> --
> > -----------
> >
> >
> > O e-mail do Carlos na íntegra:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Carlos A. Reis
> > To: 'A. J. Gevaerd (Revista UFO)'
> > Sent: Wednesday, September 29, 2004 4:38 PM
> > Subject: Desafio Ufologia X Ceticismo
> >
> >
> > Geva, venho acompanhando quase calado esse debate estúpido sobre
o
> > desafio ufologia X ceticismo. Já disse a você e torno a repetir:
é
> > perda de tempo. A ufologia está muito acima dessa imbecilidade
> > galopante que assola o assunto. Lá se vão mais de 20 anos que a
> > gente se conhece e eu sei de todas as dificuldades pelas quais
vc
> > passou e tem passado desde quando criou a Revista UFO. Você tem
se
> > exposto a toda sorte de debate, discussão, inimizades, intrigas,
> > fofocas, processos, perseguições... e só resistiu porque tem
muito
> > amor à causa que abraçou, mas a sua vida pessoal ficou sempre em
> > segundo plano, chamuscada, e o seu trabalho prejudicado até a
> tampa.
> > Chegou a hora de dar um basta. Você já vinha se desgastando com
a
> > interminável e não menos idiota discussão sobre o Projeto
Portal,
> e
> > seguindo conselhos de amigos, passou a ignorar e concentrar toda
a
> > sua energia na revista. Vc mesmo reconheceu que foi muito melhor
> > assim. Então repita a dose. Apoie-se em experiência anterior e
não
> > dê corda para alimentar mais essa maluquice.
> >
> >
> >
> > Eu sei, você sabe e muita gente também sabe que a ufologia é
> frágil,
> > nós não trabalhamos com provas, mas com indícios significativos
de
> > que estamos lidando com um fenômeno de natureza desconhecida. Só
> > isso. Não podemos afirmar em sã consciência de que seja
> > extraterrestre, nem podemos falar em "alienígenas" , pois são
> apenas
> > suposições, teorias, hipóteses, elucubrações... nós sabemos que
a
> > ufologia é muito maior que a soma de suas partes, e não temos
> todas
> > as partes, e as que temos não sabemos por onde começar a
> estudar...
> > então, por que entrar nessa estupidez de desafio? Parece coisa
do
> > passado, cada um pega sua espada e parte prá luta...que vença o
> > melhor. Ou sobreviva o mais ágil. Bobagem, meu chapa. A revista
> > precisa da sua concentração, do seu esforço, você sabe que há um
> > trabalho de bastidores para dar sangue novo à velha ufologia...
> você
> > sabe que há gente boa trabalhando nisso... Não jogue fora todos
> > estes anos e toda a sua dedicação pelo ralo da ignorância.
> >
> >
> >
> > Sou radicalmente contra a perda de tempo com inutilidades!
> > Discutir "provas" em ufologia é uma delas.
> >
> >
> >
> > Um abraço
> >
> >
> >
> > Carlos A. Reis