From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>
> Desde que vc. me mostre como da matéria surge algo que não é mensurável
> por
> ela, como é o pensamento (sem forma, volume, etc.) tudo é possível.
> Estados mentais advindos d ematéria confinada com matréria aind ame
> parecem
> algo misterioso e intransponível.
> É mais ou menos como homem primitivo friccionando os pauzinhos para fazer
> fogo. Agora queremos friccionar os bytes para fazer osnciência. Sóq ue
> dess
> avez a coisa não é bem assim. O interessante é que esculhambam Chardin mas
> não vêem o imenso esforço que ele, talvez mais do que muitos, fez para
> reresolçver wessa questão, talvez sem consegui-lo, mas é notável. Pelo
> menos
> foi funo na questão, em vez de simplesmente ignorar essa objeção dualista
> e
> seguir no monismo.
Talvez seja difícil imaginar-se conversando com um robô inteligente,
feito apenas de partes materiais, e você tentando convencê-lo
de que ele não dispõe de estados mentais ou de consciência, pois é
apenas matéria sobre matéria. Esse tipo de artefato não existe hoje.
Mas imagine que ele pode existir daqui a algum tempo. Ele pode falar
isto para você:
"Mas eu estou agora consciente daquilo que penso e daquilo
que experimento. Tenho evidências irrefutáveis de que isso
é consciência e atividade mental. Como posso acreditar no
que você me diz: que eu não tenho mente?"
*PB*
> Abraços
>
> Victor
> ----- Original Message -----
> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 10:01 AM
> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re(3): Analogia Comp x Mente/Cérebro.
> UCFilho
>
>
>> Concordo com seu ponto, ainda não é no presente mas pode ser
>> no futuro. Este tipo de raciocínio é importante aqui, pois
>> não estamos discutindo o que existe hoje, mas sim aquilo que
>> pode *em princípio* existir (pode ser que nunca se construa,
>> mas poderia ser construído). Eis um exemplo desse tipo de
>> alegação: sistemas computacionais podem dispor de estados
>> mentais. Daí vem a importante conclusão: sistemas mentais
>> não requerem mais do que um substrato físico apropriado, e
>> não precisam ter "dimensões extraordinárias" para funcionar.
>>
>> *PB*
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@...>
>> To: <acropolis@...>
>> Sent: Monday, January 30, 2006 8:08 PM
>> Subject: [Acrópolis] Re(3): Analogia Comp x Mente/Cérebro. UCFilho
>>
>>
>> Boa noite Pesky Bee e a todos,
>>
>> penso que sua alegação final pode a vir a ser bem consistente no
>> futuro, mas não para o presente.
>>
>> Saudações, UCFilho
>>
>> "...não vejo nenhum problema na alegação de que computadores podem
>> sim ser eficientes sistemas capazes de executar atividades mentais
>> similares às dos humanos..."
>>
>>
>> --- Em acropolis@..., "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> escreveu
>>>
>>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@y...>
>>> > a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
>>> > indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
>>> > possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
>>> > humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
>>> > generalização.
>>>
>>> Concordo que a analogia "computadores x cérebro" não serve
>>> de suporte à idéia de que os primeiros podem executar ações
>>> similares às do segundo. No entanto, não vejo nenhum problema
>>> na alegação de que computadores podem sim ser eficientes
>>> sistemas capazes de executar atividades mentais similares
>>> às dos humanos (indução, dedução, categorização, etc.).
>>> Em resumo, a analogia pode não servir, mas não mina a conclusão.
>>>
>>> *PB*
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@y...>
>>> To: <acropolis@...>
>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 10:33 PM
>>> Subject: [Acrópolis] Re: Analogia Comp x Mente/Cérebro. UCFilho
>>>
>>>
>>> Boa noite Rynpoa, Homero e a todos,
>>>
>>> a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
>>> indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
>>> possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
>>> humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
>>> generalização.
>>>
>>> Retirando certos campos da Matemática-por demais lógicos e bem
>>> comportados para favorecer a abstração, dedução e generalização- os
>>> programas computacionais se mostram uma negação.
>>>
>>> Quanto ao fato da simulação do andar das formigas? Neste caso não se
>>> trata da simulação do córtex cerebral que aloja o pensamento.
>>>
>>> Saudações, UCFilho
>>>
>>>
>>> --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...>
>> escreveu
>>> >
>>> > Olá rnypoa
>>> >
>>> > rnypoa: "Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x
>>> cérebro
>>> > humano'."
>>> >
>>> > Eu acho analogias sempre perigosas. Mas são uteis, se mantivermos
>> o
>>> cuidado de notar que são analogias, não identidades absolutas..:-)
>>> >
>>> > rnypoa: "O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as
>>> capacidades
>>> > mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
>>> como
>>> > o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência artificial'
>>> > ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>>> > proximidade."
>>> >
>>> > Sim, não existem, ainda..:-) Mas não há evidências de que não
>>> possam existir. De toda forma, essa é uma questão ascessória, já que
>>> o modo de computar do software e do cérebro ainda são muito
>>> diferentes. Mesmo redes neurais ainda engatinham nesse sentido.
>>> >
>>> > Mas, as novas redes neurais, que não tentam simular o
>> funcionamento
>>> de um cérebro mamifero, mas sim de seres mais simples, tem sido
>> muito
>>> eficazes em repetir o que a natureza fez a bilhões de anos (e
>>> precisamos de mais tempo para chegar mais perto..:-) Simular em
>> redes
>>> neurais os comandos simples de andar de formigas, por exemplo, nos
>>> leva mais perto de entender as subrotinas de base de sistemas
>>> complexos. Formigas andam em 3 velocidades. Parado, devagar
>> depressa.
>>> E comutam entre essas velocidades sem velocidades intermediárias.
>>> >
>>> > Assim, é possivel fazer com que redes simples respondam as
>> mudanças
>>> do meio ambiente exatamente comos e fossem formigas, chaveando entre
>>> essas velocidades, mudando de direção e atinfindo um alvo (e
>>> voltando).
>>> >
>>> > Nosso próprio software cerebral é apenas o acumulo de muitas redes
>>> neurais, sendo que é possível ver em um cérebro mamifero as
>>> sucessivas camadas de sistemas neuronais, do cérebro reptiliano até
>> a
>>> massa cinzenta de mamiferos e primatas.
>>> >
>>> > Deve levar bastante tempo até que se possa simular um sistema
>>> neurologico de um ser humano adulto. Mas, se passarmos dos insetos,
>>> planarias, peixes, polvos (muito inteligentes), repteis, aves, um
>> dia
>>> chegaremos a mamiferos..:-)
>>> >
>>> > rnypoa: "Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da
>>> maneira como
>>> > os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista no
>>> > código, e por outro lado executará todo commando que esteja em seu
>>> > código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
>>> alguma
>>> > aprimorará o código."
>>> >
>>> > Como seres humanos, certamente não. Não hoje em dia, e não como os
>>> conhecemnos. Mas existem alternativas, e redes neurais de insetos
>>> podem, sim tomar decisões não programadas, ou pelo menos, dentro do
>>> alcance de insetos. A questão é que muitos seres vivos também não
>>> fazem isso, aprimorar o código "e nem nós, embora possamos aprimorar
>>> decisões baseadas nesse código). Muitos seres vivos tem cérebros,
>>> sistemas centrais de controle, que não podem nem tomar decisões que
>>> não estejam programadas, nem aprimorar os códigos. Mas ainda assim
>>> são seres vivos. Dessa forma, um sistema de software artificial que
>>> simule um ser vivo, e que não possa modificar o codigo ou tomar
>>> decisões, deveria ser considerado vivo?
>>> >
>>> > O que tento dizer, rnypoa, é que não parecem existir evidências de
>>> que seja impossível um sistema cognitivo consciente artificial. E
>> que
>>> não parece haver evidêncais de que a mente posssa ser separada do
>>> cérebro ou que seja algo independente dele.
>>> >
>>> > rnypoa: "Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-
>>> cérebro) não é
>>> > verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
>>> seja
>>> > ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
>>> qtos
>>> > as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>>> > entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião
>> de
>>> > Porto Alegre a Manaus."
>>> >
>>> > Dez anos atrás e eu concordaria com você. Hoje não. O mapeamento
>> de
>>> um pensamenteo como "para cima" difere pouco do mapeamento de um
>>> padrão elétrico no computador. O controle de uma cadeira de rodas
>>> pelo padrão de pensamento (e não pela eletricidade gerada pelo
>>> cérebro) é um dos desenvolvimentos atuais dessa capacidade de "ler"
>>> pensamentos.
>>> >
>>> > A cada dia,. mais padrões podem ser reconhecidos, sendo um dos
>> mais
>>> interessantes (e mais sujeitos a provocar polemica) é a leitura da
>>> intenção de um pensamento, que pode levar a um detector de mentiras
>>> infalível.
>>> >
>>> > Existe um sistema em testes que permite saber se um individuo está
>>> vendo uma imagem pela primeira vez ou não. Isso permite, por
>> exemplo,
>>> saber se um suspeito já viu a vítima morta antes, ou se é a primeira
>>> vez que a imagem é mostrada a ele.
>>> >
>>> > Imagine que tipo de discussões éticas e de direito privado serão
>>> necessárias, se um sistema de detecção de mentiras infalível estiver
>>> disponível as pessoas? Não digo apenas a órgãos de segurança, o que
>>> já seria complicado, mas a todas as pessoas. A vida em sociedade não
>>> é posível sem um pouco de mentiras e verniz polido. Imagine uma
>>> esposa pergutnado, todos os dias ao marido, se ele tem amante e
>> lendo
>>> as respostas no aparelho..:-) Ou se a pergunta "como estou hoje?",
>>> tivesse de ser sempre respondida com honestidade, ou o
>>> aparelho "pegaria" a mentira: "bem, querida, você hoje está meio
>>> gorda e um tanto feia, desculpe"..:-)
>>> >
>>> > rnypoa: "Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô
>>> com as
>>> > capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>>> > hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque seria,
>>> > para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
>>> humano,
>>> > coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>>> > um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema recomeçaria
>>> do
>>> > zero."
>>> >
>>> > Não sei, acho que seria um passo adiante. Se um robo, um software,
>>> puder ter consciência, como efeito colateral de sua complexidade e
>>> padrão de fluxo, isso mostraria que não é preciso mais que
>>> complexidade e um padrão de fluxo para gerar consciência. Nada de
>>> alma, anima ou algo mais seria necessário. Isso, claro, não impede
>>> que exista uma alma, anima ou algo mais, mas deixa de ser
>> necessário,
>>> e isso demosntrado de forma cabal.
>>> >
>>> > Eu não teria problemas em considerar um ser humano, qualquer coisa
>>> que tivesse uma mente humana, seja um cérebro, seja um software.
>>> >
>>> > rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não
>>> suporta o gosto
>>> > da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o funcionamento
>>> do
>>> > cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto da
>>> > azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável, como
>>> > seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
>>> comer
>>> > isso? "
>>> >
>>> > Variações são um aspecto da evolução. Meu irmão é alto, eu sou
>>> baixo. Se a pressão do ambiente desse vantagem a pessoas altas,
>> nossa
>>> espécie continuaria com ele. Se desse vantagem e pessoas baixas,
>>> continuaria a partir de mim. O mesmo para gostos e azeitonas. Se
>>> fosse necessário uma dieta de azeitonas, em caso de crise, nossa
>>> espécie continuaria a partir de seus descendentes, caso contrário,
>> de
>>> seu irmão.
>>> >
>>> > Mas a sensação desagradavel ou agradável da azeitona, ainda é
>>> causada por padrões de seu cérebro, e poderia ser mapeada, se fosse
>>> interessante mapear gosto por azeitonas. E você pode saber o que ele
>>> sente, se pensar em algo que não gosta. Não que sentirá o sabor
>>> identico, vai sentir a azeitona sempre, mas a idéia de desagradável
>>> ao paladar é a mesma.
>>> >
>>> > Pense na situação contrária, um sistema que mapeasse a região
>>> ativada quando você não gosta de um sabor, poderia dizer exatamente
>>> do que você gosta ou não gosta, assim como dizer o que eu (ou seu
>>> irmão) gostamos ou não gostamos.
>>> >
>>> > rnypoa:"Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>>> > desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas
>> para 'sentir'-
>>> > uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou
>> mesmo
>>> > como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?"
>>> >
>>> > A hiena sente o mesmo que você quando come um bolo de chocolate
>> (ou
>>> uma azeitona..:-). Isso porque a mesma área de prazer ao comer é
>>> ativada, já que cada mamifero tem essa área ativada quando come algo
>>> importante a sua alimentação. Nós, com açucar e gorduras, hienas com
>>> carne podre (urubus também). Mas, é claro, o sabor e paladar não são
>>> os mesmos em animais e seres humanos. Um dos efeitos colaterais de
>>> nosso cérebro grande é um enorme conjunto de subrotinas de efeitos
>>> colaterais, como paladar e aprendizado diferenciados..:-)
>>> >
>>> > rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. "
>>> >
>>> > Nisso concordamos completamente, é realmente uma área cheia de
>>> pontos interessantes e mistérios a resolver. Não há espaços para
>>> certezas absolutas aqui..:-)
>>> >
>>> > Um abraço.
>>> >
>>> > Homero
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > ----- Original Message -----
>>> > From: rnypoa
>>> > To: acropolis@...
>>> > Sent: Saturday, January 28, 2006 7:29 PM
>>> > Subject: [Acrópolis] Re: Vc não entende o que é software -
>>> Analogia Comp x Mente/Cérebro
>>> >
>>> >
>>> > Oi Homero,
>>> >
>>> > Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x cérebro
>>> > humano'. Exceto se postada de forma muito vaga, como que
>>> auxiliando
>>> > em uma eventual distinção dos termos 'cérebro' e 'mente', sendo
>> o
>>> 1o
>>> > o hardware e o 2o o software. Concordo que as sinapses cerebrais
>>> > guardam vaga semelhança com o funcionamento interno da máquina,
>>> mas
>>> > apenas até certo ponto e de forma bastante limitada.
>>> >
>>> > O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as capacidades
>>> > mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
>>> como
>>> > o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência
>>> artificial'
>>> > ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>>> > proximidade.
>>> >
>>> > Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da maneira
>>> como
>>> > os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista
>> no
>>> > código, e por outro lado executará todo commando que esteja em
>>> seu
>>> > código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
>>> alguma
>>> > aprimorará o código.
>>> >
>>> > Também os softwares, todos, podem ser 'mapeados' até a instrução
>>> de
>>> > nível mais baixo. Vc sabe que qquer código pode ser escrito
>> ainda
>>> que
>>> > de maneira estupidamente trabalhosa, em linguagem binária. Isso
>>> > significa que vc tem acesso ao funcionamento mais íntimo entre
>>> código
>>> > e máquina em qquer caso hoje. E esse funcionamento é dado e
>>> conhecido
>>> > e não muda.
>>> >
>>> > Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-cérebro)
>>> não é
>>> > verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
>>> seja
>>> > ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
>>> qtos
>>> > as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>>> > entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião
>>> de
>>> > Porto Alegre a Manaus.
>>> >
>>> > Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô com as
>>> > capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>>> > hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque
>>> seria,
>>> > para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
>>> humano,
>>> > coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>>> > um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema
>> recomeçaria
>>> do
>>> > zero.
>>> >
>>> > Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não suporta o
>>> gosto
>>> > da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o
>> funcionamento
>>> do
>>> > cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto
>> da
>>> > azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável,
>> como
>>> > seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
>>> comer
>>> > isso? Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>>> > desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas
>>> para 'sentir'-
>>> > uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou
>>> mesmo
>>> > como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?
>>> >
>>> > []s,
>>> >
>>> > Rnypoa
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...>
>>> escreveu
>>> > >
>>> > > Olá Vitor
>>> > >
>>> > > Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
>>> visulaizar as
>>> > linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>> vezes
>>> > aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>>> > xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>>> > visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>>> > exterioridades dele"
>>> > >
>>> > > Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e computadores.
>>> Como
>>> > expliquei no email anterior, não, não verá nada disso. Uma vez
>>> > rodando no hardware do computador, serão apenas fluxos
>> elétricos,
>>> > intensidades de campo e eletricidade de maior e menor
>>> intensidade.
>>> > Nem os binários 1 e 0 existirão. É tão identico a nossa mente,
>>> que
>>> > fica dificil imaginar algo mais parecido, em termos de metáfora.
>>> > >
>>> > > Só é possível detectar "sinapses" dentro do computador,
>>> > eletricidade em fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no
>>> seu
>>> > cérebro (ou deveria ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-
>> )
>>> > >
>>> > > Não há texto puro, não há caracteres, nada disso dentro do
>>> > computador. Tudo nele que é exibido, tem de ser traduzido, como
>>> seu
>>> > sistema de fala traduz os imupulsos do cérebro em palavras e
>>> frases.
>>> > >
>>> > > Acho que você deveria estudar programação de computadores e
>>> > sistemas de hardware, vai se espantar com o que aprederá.
>>> > >
>>> > > As linhas de código, que parece pensar que são o software, só
>>> > existem no papel, no arquivo a ser compilado e como ordenamento.
>>> Não
>>> > é isso que é o software, Vitor. O software que neste momento
>>> controla
>>> > seu computador, e permite que escreva essas bobagens todas, é
>>> puro
>>> > fluxo de eletricidade, sinapses, impulsos e intensidade, mas
>>> nenhum
>>> > caractere ou linha de código.
>>> > >
>>> > > Homero
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > ----- Original Message -----
>>> > > From: Victor Molina
>>> > > To: acropolis@...
>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
>>> > > Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>> explicar)
>>> > >
>>> > >
>>> > > Homero: "vale observar que
>>> > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>> círculo.
>>> > > Nem mesmo o número 2. "
>>> > >
>>> > > Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é algo existente
>>> e
>>> > atuante, é idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
>>> todo.
>>> > A hipérbole e o núemro 2 podem existir num universal, se querem
>>> ser
>>> > realistas, mas não é elemnto, substância , como é o pensamento.
>>> > >
>>> > > Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas que não se
>>> pode
>>> > colocar em cima da
>>> > > mesa, um software de compressão, um sistema operacional, um
>>> > aplicativo de
>>> > > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje"
>>> > >
>>> > > Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e visulaizar as
>>> > linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>> vezes
>>> > aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>>> > xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>>> > visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>>> > exterioridades dele.
>>> > >
>>> > > Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo para o
>> Helton
>>> > sobre um robô
>>> > > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
>>> composta
>>> > por ele,
>>> > > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
>>> foi
>>> > criada por um
>>> > > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>>> espernear
>>> > de raiva
>>> > > me faz dar muitas risadas..:-)"
>>> > >
>>> > > Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O ocmputador
>>> é
>>> > capaz de sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
>>> > eobedecerá, mas é incapaz de deotar, pe incapaz de criar
>>> significado.
>>> > A ra~zoa é bem simples: nós mesmos, quando ouvimos uma Clair de
>>> Lune,
>>> > não sabemos diagnosticar com precisão esse significado para
>> poder
>>> > vwertê-lo à dados lógicose poder fazer com que o computador
>>> > o "absorva", d eomodoq ue ele jamais poderá precisar e menos
>>> ainda
>>> > cirar com isso.
>>> > >
>>> > >
>>> > > ----- Original Message -----
>>> > > From: Oraculo
>>> > > To: acropolis@...
>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
>>> > > Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>> explicar)
>>> > >
>>> > >
>>> > > Olá Pesky
>>> > >
>>> > > Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa",
>>> vale
>>> > observar que
>>> > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>> círculo.
>>> > > Nem mesmo o número 2. "
>>> > >
>>> > > E acrescentando ao conjunto de coisas que não se pode
>>> colocar
>>> > em cima da
>>> > > mesa, um software de compressão, um sistema operacional,
>> um
>>> > aplicativo de
>>> > > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje. E nem
>>> por
>>> > isso
>>> > > consideramos o sistema operacional Windows ou Linux, uma
>>> > entidade imaterial
>>> > > ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no universo, o
>>> > suspra-sumo da
>>> > > evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do genero.
>>> > >
>>> > > Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material (embora
>>> nossos
>>> > pensamentos,
>>> > > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
>>> dizer
>>> > > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>>> > neural)."
>>> > >
>>> > > Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o Mithra nem
>>> adianta
>>> > tentar..:-),
>>> > > merece um premio, talvez um Nobel de medicina....
>>> > >
>>> > > Eu enviei a lista um link de um artigo para o Helton sobre
>>> um
>>> > robô
>>> > > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
>>> composta
>>> > por ele,
>>> > > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
>>> foi
>>> > criada por um
>>> > > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>>> > espernear de raiva
>>> > > me faz dar muitas risadas..:-)
>>> > >
>>> > > Um abraço.
>>> > >
>>> > > Homero
>>> > >
>>> > >
>>> > > ----- Original Message -----
>>> > > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>> > > To: <acropolis@...>
>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
>>> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>> (para
>>> > Homero explicar)
>>> > >
>>> > >
>>> > > > Barbaridade, tchê!
>>> > > > Barbaridade é um termo que pode representar espanto, e
>> não
>>> > > > insulto. Eu poderia ter dito "caramba, camarada, que
>>> > pensamento
>>> > > > estranho!".
>>> > > >
>>> > > > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que Searle é
>> tido
>>> > > > como "ovelha negra" por boa parte da comunidade de
>>> filosofia
>>> > > > da mente? Searle e seu argumento do "quarto chinês"
>> foram
>>> > > > intensa e sistematicamente apedrejados por quase todos
>> os
>>> que
>>> > > > se interessam por mentes e cérebros. O argumento ainda
>>> > resiste,
>>> > > > graças ao fato de que suas teses não tem como ser
>>> > empiricamente
>>> > > > falseadas, são como muitas proposições freudianas, atos
>>> de fé.
>>> > > >
>>> > > > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa", vale
>>> > observar que
>>> > > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>> > círculo.
>>> > > > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações, são todos
>>> > conceitos
>>> > > > mentais que guardam alguma relação de isomorfismo com
>>> objetos
>>> > > > do mundo real (aqueles que captamos com nossos
>> sentidos).
>>> É
>>> > > > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são aquelas
>>> abstrações que
>>> > > > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas dessas
>>> abstrações
>>> > > > podem ser úteis ao nosso pensamento.
>>> > > >
>>> > > > Toda a questão passa por este ponto: é ou não é possível
>>> criar
>>> > > > um dispositivo material (computador, ábaco, conjunto de
>>> tubos,
>>> > > > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de interagir
>> com o
>>> > > > ambiente que o circunda e dele obter relações causais,
>>> > > > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não pode (em
>>> > princípio)
>>> > > > existir um dispositivo capaz de "aprender"
>> e "apreender" a
>>> > > > realidade que o circunda? Eu digo que isso é, de novo
>> *em
>>> > princípio*,
>>> > > > possível. Digo isso porque não conheço nada que impeça
>>> isso.
>>> > > > Nosso cérebro é um dispositivo material (embora nossos
>>> > pensamentos,
>>> > > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
>>> dizer
>>> > > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>>> > neural).
>>> > > > Observe que coloquei a questão de uma forma mais ampla:
>>> não
>>> > estou
>>> > > > falando em um "computador", falo em um dispositivo
>> físico
>>> > dinâmico.
>>> > > > Com isso, quero deixar para depois a (mais complexa)
>>> > discussão de
>>> > > > se um computador pode ou não ter estados mentais
>>> (adiantando
>>> > minha
>>> > > > posição: acho que pode).
>>> > > >
>>> > > > *PB*
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > > ----- Original Message -----
>>> > > > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>> > > > To: <acropolis@...>
>>> > > > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
>>> > > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
>>> Homero e
>>> > Beatles
>>> > > > (para
>>> > > > Homero explicar)
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >> Essa observação não é minha, é de Searle.
>>> > > >> E concordo com ela.
>>> > > >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter equivalentes.
>>> > > >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e matéria,
>> não
>>> > está resolvido.
>>> > > >> Não
>>> > > >> tente passar por cima desse ponto como se fosse coisa
>>> > resolvida dizendo
>>> > > >> que
>>> > > >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece, o
>>> pensamento
>>> > continua
>>> > > >> intangível pela matéria, não tem forma, volume, nem as
>>> > características da
>>> > > >> matéria. Não me responda, apenas coloque oseu pensmento
>>> > sobre uma mesa ou
>>> > > >> mostre-me ele num microscópio.
>>> > > >> Agroa é minha vez: por favor não me venha com o
>> discurso
>>> > neural
>>> > > >> adolescente,
>>> > > >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta a mente.
>>> Sim,
>>> > afeta, ma snão
>>> > > >> a
>>> > > >> cosntitui.
>>> > > >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e significados
>>> > inéditos, como
>>> > > >> numa
>>> > > >> Clair de Lune.
>>> > > >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos que
>>> qualificam
>>> > os argumentos
>>> > > >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz que digo
>>> > barbaridades, então
>>> > > >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais um imbecil
>>> que
>>> > pasas apor
>>> > > >> cima
>>> > > >> da questão proposta pela filosfia d amente comos e foss
>>> > eponto passivo a
>>> > > >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e outros, e verá
>>> que
>>> > a questão
>>> > > >> continua viva, não s eesgotou com descobertas
>>> fisiológicas,
>>> > neurológicas,
>>> > > >> etc. A subjetividade continua e é nesse espaço que
>>> subjetivo
>>> > que
>>> > > >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não produzem, e mais,
>>> > esse "eu" não pdoe
>>> > > >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo "eu", coisa que
>>> não
>>> > é possível,
>>> > > >> portanto, ser engendrada pela simples superposiçãod
>>> > ematéria. permanece
>>> > > >> um
>>> > > >> mistério, ainda.
>>> > > >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina isso
>> de "vc.
>>> > disse
>>> > > >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.? Será que nós é
>>> qu
>>> > etemops esse
>>> > > >> mau
>>> > > >> costume d elvar a discussão para esses trons ou a
>>> estupidez
>>> > é uma
>>> > > >> característica universal? ou será só sua?
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >> ----- Original Message -----
>>> > > >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>> > > >> To: <acropolis@...>
>>> > > >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
>>> > > >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>> (para
>>> > Homero
>>> > > >> explicar)
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>> > > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>>> > aquilo...é uma
>>> > > >>>> crença
>>> > > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>>> > significar, de
>>> > > >>>> dotar
>>> > > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
>>> com
>>> > matéria, não
>>> > > >>>> são
>>> > > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>>> > > >>>
>>> > > >>> Que barbaridade isso que você disse, Molina!
>>> > > >>> O que há de tão especial no cérebro humano que torna
>> ele
>>> > > >>> incomparável a um outro sistema físico dinâmico
>>> equivalente?
>>> > > >>> Pense um pouco antes de responder, não estou querendo
>>> ouvir
>>> > > >>> declarações metafísicas.
>>> > > >>>
>>> > > >>> *PB*
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>> ----- Original Message -----
>>> > > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>> > > >>> To: <acropolis@...>
>>> > > >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
>>> > > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
>>> Homero
>>> > e Beatles
>>> > > >>> (para
>>> > > >>> Homero explicar)
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-plicar para um
>>> cego
>>> > os entimento
>>> > > >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou então, por mais
>>> que
>>> > expliquemos o
>>> > > >>>> que
>>> > > >>>> a
>>> > > >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy expressa
>>> exatamente,
>>> > assim mesmo
>>> > > >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
>>> > > >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo que s
>>> eencotnra
>>> > no elenco do
>>> > > >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é criar. Em se
>>> > tratando de coisa
>>> > > >>>> sque
>>> > > >>>> se encontram no âmbito da lógica, é perfeitament
>>> > epossível. Em se
>>> > > >>>> tratando
>>> > > >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E jamais se
>>> > explicará porque
>>> > > >>>> Maestros formados não conseguem compor uma Yesterday
>>> ou
>>> > uma Trmeuirai],
>>> > > >>>> como
>>> > > >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve essa
>> droga).
>>> > Olhem que ess
>>> > > >>>> aúltima
>>> > > >>>> de Schumann é facílima d etocar no piano...fácil, mas
>>> uma
>>> > obra prima de
>>> > > >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há melodias que
>>> ficam
>>> > no coraçãod a
>>> > > >>>> humanidade como "achados"; elça sindependem d
>> eestudo,
>>> > etc. Ex. , alémd
>>> > > >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a Serenata de
>>> > Schubert, o
>>> > > >>>> Noturno
>>> > > >>>> de
>>> > > >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de Villa -Lobos.
>>> Basta
>>> > assobiar uma
>>> > > >>>> delas
>>> > > >>>> e já suficiente para perceber-lhe a singularidade.
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>>> > aquilo...é uma
>>> > > >>>> crença
>>> > > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>>> > significar, de
>>> > > >>>> dotar
>>> > > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
>>> com
>>> > matéria, não
>>> > > >>>> são
>>> > > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> ----- Original Message -----
>>> > > >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>> > > >>>> To: <acropolis@...>
>>> > > >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
>>> > > >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>> > (para Homero
>>> > > >>>> explicar)
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>> Há décadas programadores trabalham com softwares com
>>> > comportamento
>>> > > >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está à altura
>> dos
>>> > humanos, mas
>>> > > >>>>> há razões para achar que um dia eles lá chegarão (e
>>> > superarão).
>>> > > >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o robô pintor:
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Criatividade (uma das características mais
>>> nitidamente
>>> > humanas) está
>>> > > >>>>> cada vez mais sendo entendida "mecanisticamente".
>>> Logo,
>>> > robôs e
>>> > > >>>>> computadores desafiarão os humanos como as entidades
>>> mais
>>> > inteligentes
>>> > > >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão tolos temos
>>> sido
>>> > com
>>> > > >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim, haverá turbas
>>> de
>>> > humanos que
>>> > > >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e religiões
>>> > irracionais.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> *PB*
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>> > > >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
>>> > > >>>>> To: <acropolis@...>
>>> > > >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
>>> > > >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>>> Homero
>>> > explicar)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Olá Homero,
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão sequências
>>> musicais
>>> > que
>>> > > >>>>> encantarão
>>> > > >>>>> as
>>> > > >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que foram criadas
>>> dese
>>> > modo. Espere
>>> > > >>>>> um
>>> > > >>>>> momento, já existem softwares que criam melodias, e
>>> que
>>> > são usadas
>>> > > >>>>> para
>>> > > >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam sucesso,
>>> ainda
>>> > que as pesoas
>>> > > >>>>> não
>>> > > >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode dar os
>>> nomes?
>>> > Não sei se há
>>> > > >>>>> programadores que fazem que seus software faça mais
>>> que
>>> > aquilo a que
>>> > > >>>>> estão
>>> > > >>>>> determinados, mas para conceber um software que
>> criem
>>> > melodias
>>> > > >>>>> razoavelmente
>>> > > >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um padrão de
>>> > beleza musical,
>>> > > >>>>> uma
>>> > > >>>>> empresa particularmente difícil.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Abraços.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Helton Alves
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>> > > >>>>> From: Oraculo
>>> > > >>>>> To: acropolis@...
>>> > > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23 PM
>>> > > >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>> > explicar)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Olá Vitor
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>>> > explicação do Homero"
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor, você pode
>>> fazer
>>> > melhor..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Casos anedóticos não são evidência confiável.
>>> Anedóticos
>>> > não
>>> > > >>>>> significam
>>> > > >>>>> piada, por favor (sempre tenho de explicar isso),
>> mas
>>> é o
>>> > contrário de
>>> > > >>>>> casos
>>> > > >>>>> estatísticos. Assim, só é preciso "explicar"
>>> > esse "fenomeno" espantoso
>>> > > >>>>> do
>>> > > >>>>> Paul, SE você acredita no relato anedótico do
>> Paul..:-
>>> )
>>> > Ou nos relatos
>>> > > >>>>> de
>>> > > >>>>> milagres católicos, evangélicos, islamicos,
>>> umbandistas,
>>> > etc. Ou em
>>> > > >>>>> relatos
>>> > > >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e do Papai
>>> Noel..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você deve
>>> explicar
>>> > porque não
>>> > > >>>>> acredita
>>> > > >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de pessoas
>>> > decentes, honestas,
>>> > > >>>>> sem
>>> > > >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes, falam com ETs
>>> de
>>> > alpha-centauri,
>>> > > >>>>> são
>>> > > >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que vivem dentro
>>> da
>>> > Terra Oca, etc,
>>> > > >>>>> etc,
>>> > > >>>>> etc.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que ele não
>>> pensou
>>> > nem elaborou
>>> > > >>>>> sua
>>> > > >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é direito
>>> > seu "acreditar" em Paul,
>>> > > >>>>> afinal,
>>> > > >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem para "aumentar"
>>> ou
>>> > coisa
>>> > > >>>>> parecida..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Mas, tem certeza de que é uma
>> informação "confiável"?
>>> > Você estava lá,
>>> > > >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia para noite,
>>> ou
>>> > se foi
>>> > > >>>>> trabalhada
>>> > > >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul durante o
>>> processo
>>> > de criação?
>>> > > >>>>> Dormia
>>> > > >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania que criou a
>>> > musica
>>> > > >>>>> maravilhosa?..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia, computadores criarão
>>> > sequências musicais
>>> > > >>>>> que
>>> > > >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não saibam que
>>> > foram criadas
>>> > > >>>>> dese
>>> > > >>>>> modo. Espere um momento, já existem softwares que
>>> criam
>>> > melodias, e
>>> > > >>>>> que
>>> > > >>>>> são
>>> > > >>>>> usadas para ajudar compositores, e algumas alcançam
>>> > sucesso, ainda que
>>> > > >>>>> as
>>> > > >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa forma. Putz,
>>> > minha previsão
>>> > > >>>>> não
>>> > > >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Vitor, parece que você é capaz de "acreditar" em
>>> qualquer
>>> > coisa,
>>> > > >>>>> qualquer
>>> > > >>>>> lenda, qualquer hoax ou história espantosa, só pelo
>>> > desejo de crer no
>>> > > >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de pensar muito
>>> > perigosa,
>>> > > >>>>> Vitor..:-)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
>>> que "insigths"
>>> > não sejam
>>> > > >>>>> possíveis,
>>> > > >>>>> apenas que são naturais. Que processos não
>>> conscientes,
>>> > mas ainda
>>> > > >>>>> assim
>>> > > >>>>> importantes e ativos em seu cérebro, podem trabalhar
>>> em
>>> > aspectos de
>>> > > >>>>> seus
>>> > > >>>>> problemas e pensamentos que não seriam vistos ou
>>> > percebidos pelo
>>> > > >>>>> consciente.
>>> > > >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate, de toda
>>> forma?
>>> > Mozart podia
>>> > > >>>>> perceber
>>> > > >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a nossos
>>> padrões
>>> > mentais, e
>>> > > >>>>> daí?
>>> > > >>>>> O
>>> > > >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo mais" no
>>> cérebro
>>> > ou na mente
>>> > > >>>>> humana?
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até composições
>>> musicais
>>> > complexas,
>>> > > >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra pessoa pegar.
>>> Seu
>>> > cérebro,
>>> > > >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos de peso,
>>> angulo,
>>> > força, etc,
>>> > > >>>>> de
>>> > > >>>>> modo
>>> > > >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da outra
>>> pessoa.
>>> > Que por sua vez
>>> > > >>>>> faz
>>> > > >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto força usar
>>> na
>>> > recepção. Todos
>>> > > >>>>> processos não-conscientes, que existem, mas que não
>>> > provam que "algo
>>> > > >>>>> mais"
>>> > > >>>>> existe na mente humana.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem irrelevantes e
>>> sem
>>> > sentido real.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Homero
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>> > > >>>>> From: Victor Molina
>>> > > >>>>> To: acropolis@...
>>> > > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56 PM
>>> > > >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>> > explicar)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a explicação
>>> do
>>> > Homero para
>>> > > >>>>> Paul
>>> > > >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de Yesterday,
>>> > considerada a
>>> > > >>>>> maior
>>> > > >>>>> balada composta no séculoa X..
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Explique aí, Homero, como é que a "neuro-
>>> onisciência"
>>> > (risos)
>>> > > >>>>> explica
>>> > > >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua cabeça uma
>>> > melodia eterna,
>>> > > >>>>> linda,
>>> > > >>>>> universal, que jamais havia sido feita antes.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Paul era tão inconsciente da própria beleza que
>>> captara
>>> > que colocou
>>> > > >>>>> uma
>>> > > >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque acabara de
>>> acordar
>>> > e comeu ovos
>>> > > >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a coisa falou
>> que
>>> er
>>> > aabsurdo que
>>> > > >>>>> uma
>>> > > >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra tão
>> babaca,
>>> e
>>> > aí falou para
>>> > > >>>>> Paulo
>>> > > >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e deu noq ue
>>> deu...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso
>> acontece...como
>>> é
>>> > que Mozart e
>>> > > >>>>> Schubert também tinha inspirações repentinas...até
>> eu
>>> já
>>> > tive uma vez
>>> > > >>>>> uma
>>> > > >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não reconheceram
>>> > minha genialidade
>>> > > >>>>> (risos).
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai dizer que a
>>> ciência
>>> > ainda vai
>>> > > >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
>>> epistemológico
>>> > que é o
>>> > > >>>>> curral
>>> > > >>>>> de
>>> > > >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma máquinhavai
>>> um
>>> > dia produzir
>>> > > >>>>> 20
>>> > > >>>>> yesterdays por segundo...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>>> foram
>>> > removidas]
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de
>>> > > >>>>> tua
>>> > > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
>>> owner@...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>> > > >>>>> PUBLICIDADE
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> ----------------------------------------------------
>> --
>>> ----
>>> > --------------------
>>> > > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>>> acesse:
>>> > > >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>>> sujeito
>>> > aos Termos do
>>> > > >>>>> Serviço do Yahoo!.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>>> foram
>>> > removidas]
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
>>> owner@...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>> > > >>>>> PUBLICIDADE
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>> > > >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>> > Termos do Serviço
>>> > > >>>>> do
>>> > > >>>>> Yahoo!.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>>> foram
>>> > removidas]
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
>>> owner@...
>>> > > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>> lista)
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
>>> owner@...
>>> > > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> ___________________________________________________________
>>> > > >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>> > > >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>> > > >>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >>>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>> lista)
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>> lista)
>>> > > >>>>
>>> > > >>>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>>> > > >>>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >>> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>>
>>> > > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>>
>>> > > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>>
>>> > > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>>> > > >>>
>>> > > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>>> > > >>>
>>> > > >>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>>> > > >>> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> ___________________________________________________________
>>> > > >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>> > > >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>> > > >> http://correo.yahoo.com.ar
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > >> mensagem. Apague o restante.
>>> > > >>
>>> > > >> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >>
>>> > > >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >>
>>> > > >> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>>> > > >>
>>> > > >> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>>> > > >>
>>> > > >> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> > > >> Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >>
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> > compreensão de tua
>>> > > > mensagem. Apague o restante.
>>> > > >
>>> > > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > > >
>>> > > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > > >
>>> > > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>> > > >
>>> > > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>> > > >
>>> > > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> > > > Links do Yahoo! Grupos
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> compreensão
>>> > de tua mensagem. Apague o restante.
>>> > >
>>> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > >
>>> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > >
>>> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>> > >
>>> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>> > >
>>> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> > >
>>> > >
>>> > > Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>> > > PUBLICIDADE
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > ------------------------------------------------------------
>> --
>>> ----
>>> > ------------
>>> > > Links do Yahoo! Grupos
>>> > >
>>> > > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>> > > http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>> > >
>>> > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>> > > acropolis-unsubscribe@...
>>> > >
>>> > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>> > Termos do Serviço do Yahoo!.
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>> removidas]
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>> compreensão
>>> > de tua mensagem. Apague o restante.
>>> > >
>>> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> > >
>>> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> > >
>>> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>> > >
>>> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>> > >
>>> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> > >
>>> > >
>>> > > Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>> > > PUBLICIDADE
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > --------------------------------------------------------------
>> --
>>> ----
>>> > ----------
>>> > > Links do Yahoo! Grupos
>>> > >
>>> > > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>> > > http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>> > >
>>> > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>> > > acropolis-unsubscribe@...
>>> > >
>>> > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>> Termos
>>> > do Serviço do Yahoo!.
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>> removidas]
>>> > >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
>>> de tua mensagem. Apague o restante.
>>> >
>>> > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>> >
>>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>> >
>>> > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>> >
>>> > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>> >
>>> > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> >
>>> >
>>> > Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>> > PUBLICIDADE
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > ------------------------------------------------------------------
>> --
>>> ----------
>>> > Links do Yahoo! Grupos
>>> >
>>> > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>> > http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>> >
>>> > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>> > acropolis-unsubscribe@...
>>> >
>>> > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>> Termos
>>> do Serviço do Yahoo!.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>> >
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>> tua
>>> mensagem. Apague o restante.
>>>
>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>
>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>
>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>
>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>
>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>
>
>
>
>
> ___________________________________________________________
> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> http://correo.yahoo.com.ar
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Obrigado por sintetizar meu pensamento, Rnypoa ;-) É por aí mesmo. A única
coisa que eu nego é o caráter abrangente, geral, que os marxistas tentam
conferir ao que chamam de "luta de classes", que seria apenas mais
um elemento -- nem sequer o mais importante, na minha opinião -- a
contribuir para a evolução histórica e social.
T+V,
Roberto
Em 31/01/06, rnypoa <rnypoa@...> escreveu:
>
> Caro André,
>
> Se entendi bem, o Roberto critica justamente esse determinismo ao
> elencar outras 'relações' que poderiam perfeitamente atuar como
> protagonistas do historicismo. Nesse sentido eu concordo com ele...
> De fato acho que concordo até mais.
>
> Acho que esse é um assunto interessante ainda que me pareça haver
> pouco de novo a acrescentar. Quem sabe o Morales não nos ilumina um
> pouco?
>
> []s,
>
> Rnypoa
>
> --- Em acropolis@..., André Luiz Vianna Bello Tavares
> dos Reis <prof_andrevbt@y...> escreveu
> >
> > Saudações
> >
> > Não duvido que aí exista massa cinzenta, caro Roberto. Mas talvez
> fosse
> > melhor deixar o manifesto de lado e se concentrar um pouco em "O
> Capital"
> >
> > Suas críticas falham ao alvo pq são por demais genéricas. Vc
> praticamente
> > criticou a afirmação que "a luta de classes é o motor da História"
> dizendo
> > "a cooperação humana é o motor da História" sem argumentar o pq a
> segunda
> > afirmação nega a primeira. Neste pq é que se poderia dar início a
> uma
> > crítica sua aos argumentos da teoria marxista.
> >
> > Abraços
> > André
> > ----- Original Message -----
> > From: "Roberto Veiga" <roberto.sapiens@g...>
> > To: <acropolis@...>
> > Sent: Monday, January 30, 2006 10:55 AM
> > Subject: Re: [Acrópolis] Re: Como ficam os "princípios
> democráticos?"
> >
> >
> > Caro André:
> >
> > =====================================
> > Caro Roberto, suas críticas falham o alvo, pelo que entendi. A
> afirmação de
> > Marx de que "a luta de classes é o motor da História" não é
> exatamente
> > tocada por nenhum ponto que vc levantou
> > =====================================
> >
> > Então me esclareça (seja o enésimo exegeta do marxismo a tentar
> fazê-lo). O
> > que significa, em bom português, "a luta de classes é o motor da
> história"?
> > Feito isso, diga-me por que não "a cooperação entre classes é o
> motor da
> > história", ou "a luta dentro das próprias classes é o motor da
> história", ou
> > "as iniciativas individuais são o motor da história", ou as quatro
> (mais
> > alguma outra que esqueci?), sem a prevalência de NENHUMA, são todas
> elas os
> > motores da história?
> >
> > Desculpe-me a franqueza, mas é um causo sério o marxismo e seu
> materialismo
> > dialético. Marx e seus exegetas estão sempre a dizer que os
> críticos do
> > marxismo só o criticam... porque não o compreendem. Assim fica
> fácil, não é
> > à toa que já haja quem considere o marxismo um tipo estranho de
> religião
> > materialista (com o que particularmente não concordo, pra mim não
> existe
> > religião sem algo transcendente com o qual se religar). A
> onipresença
> > histórica da luta de classes tem todo o jeitão de dogma religioso,
> e vale
> > qualquer raciocínio tortuoso para encaixar não a luta de classes na
> > História, mas a História na luta de classes.
> >
> > Por fim, só posso te garantir algo: do lado de cá não falta massa
> cinzenta.
> > Se não estou entendendo o que o bom Marx e seu fiel escudeiro,
> Engels,
> > queriam dizer no Manifesto, a culpa foi deles que, escrevendo um
> PANFLETO
> > para operários ignorantes, foram incapazes de ser minimamente
> claros. E se
> > eu não entendi, depois de ler o Manifesto de cabo a rabo uma
> cacetada de
> > vezes, começo a duvidar seriamente que alguém, que não os seus
> autores,
> > tenha realmente entendido.
> >
> > =====================================
> > Só um adendo: Há hipóteses no marxismo para se responder a
> questão "o que é
> > pertencer a uma classe"
> > =====================================
> >
> > Acredito que sim.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
> tua
> > mensagem. Apague o restante.
> >
> > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> >
> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
> >
> > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> >
> > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> >
> > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > __________ Informação do NOD32 IMON 1.1386 (20060129) __________
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > http://www.eset.com.br
> >
> >
> >
> >
> > __________ Informação do NOD32 IMON 1.1386 (20060129) __________
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > http://www.eset.com.br
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________________
> > Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
> > http://br.yahoo.com/homepageset.html
> >
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
From: "rnypoa" <rnypoa@...>
> Caro PB,
>
> PB> Há essa vontade em "explicar" pensamentos e há, em discussão
> > aqui, duas correntes. A esotérica/metafísica/mística do Molina, que
> > coloca o pensamento como "substância não tridimensional" ou coisa
> > que o valha. E há o que o António Damásio (e outros) colocam,
> > que tem fundamentação científica.
>
> R>Aqui me parece que há um problema: se a sua descrição das correntes
> está correta, então a filosofia da mente não passa de esoterismo, e
> aí vc estaria taxando de esotéricos S Kripke e T Nagel (dentre
> outros), qdo tocam nesses assuntos. O que não me parece nada
> razoável. A 1a 'corrente' que vc descreve não é mística, nem
> esotérica mas talvez tenha alguns 'toques' metafísicos, ainda que
> este último traço não seja um problema.
Corretíssimo. Faltou discriminar em minha lista a filosofia da
mente, que não tem as características do esoterismo "tradicional".
Vale dizer que a filosofia da mente é área que tem muito a
acrescentar a nossa visão global do problema (embora eventualmente
escape para considerações que considero inapropriadas).
> > A posição metafísica contenta-se com a colocação de alegações que
> não dispõe de outro suporte que a crença sob forma de fé.
>
> R> Descrever tal posição como 'metafísica' não me parece coreto. De
> qquer maneira, onde vc alocaria a razão dentro dessa abordagem? Como
> um mito? Tentar explicaros fundamentos da lógica e da matemática, e a
> própria razão em termos científicos é tentar explicar o mais
> fundamental com o menos fundamental. O tal argumento 'de fé na razão
> como a melhor coisa que temos (ou mesmo na ciência)' me parece muito
> pobre.
Concordo, também acho que não está correto. Referia-me mais àquelas
divagações que alegam coisas que estão bastante fora da alçada
do que é possível fazer com meras abstrações. Há fundamental
diferença entre o misticismo e outras formas intelectuais que
se baseiam em postulados ou axiomas. Talvez a Matemática seja um
dos principais exemplos daquilo que possa ser considerado "saudável".
> > As posições dos neurocientistas
> > são falseáveis, verificáveis e objetivamente confirmáveis.
> > É uma questão de "gosto" selecionar uma ou outra forma de
> > "explicação". Só posso dizer uma coisa: avanço, mas avanço
> > mesmo, em nosso conhecimento sobre "pensamentos", só pode
> > ser obtido pelos métodos científicos. Os métodos metafísicos
> > ficam patinando e dão origem a "seitas" sem possibilidade
> > de unificação.
>
> R> Não creio. Aqui vc está 'resolvendo' o problema da subjetividade,
> da consciência, do eu e outros com um passe de mágica, negando que
> exista tal coisa. Se vc extende esse raciocínio a áreas como a ética,
> por exemplo, estaremos em maus lençóis.
A questão é que a subjetividade (e a "consciência mística" e outras
coisas associadas) são conceitos fora do escopo da ciência. Contudo,
não se pode negar a influência desses conceitos em nosso pensar. Mas
não se pode confundir abstrações e "sensações" com a idéia de
"existência" presa à realidade. Faço uma distinção forte entre
as coisas abstratas que podemos "sentir" e aquelas outras
coisas para as quais podemos obter evidências objetivas. Sem essa
distinção, pode-se criar visões de mundo estranhas, distorcidas
e propensas à criação de seitas.
*PB*
> ----- Original Message -----
> From: "rnypoa" <rnypoa@h...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Monday, January 30, 2006 9:35 PM
> Subject: [Acrópolis] Re: Homero lança o Windows Mental
>
>
> --- Em acropolis@..., "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> escreveu
> >
> > Preciso encarar que pensamento é apenas algo cujo
> > sentido está inevitavelmente atrelado à mudança de estados
> > físicos do cérebro. Pois é só isso que posso objetivamente
> > confirmar em todos os seres sentientes que compartilham este
> > planeta comigo. Ergo, Damásio é um gênio.... ;-)
> >
> > *PB*
>
> O problema é que a recíproca não é verdadeira, ou seja, mudanças de
> estados físicos do cérebro, por si só, não 'explicam' pensamentos
nem
> dão qquer pista sobre a consciência como tal. Eu ainda acho que o
> Damásio estava procurando no 'lugar errado', se é que ela estava
> procurando.
>
> []s,
>
> Rnypoa
>
>
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > To: <acropolis@...>
> > Sent: Monday, January 30, 2006 5:05 PM
> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança
o
> Windows
> > Mental
> >
> >
> > >O software código fonte ou compilação, executável,
indubitavlmente
> não
> > > existe, no sentido de virar uma realidade concreta, sem o
> computador qu eo
> > > ponha a funcionar.
> > > O pensamento sem cérebro, salvo que aí sim entremos no
> esoterismo, não
> > > funciona.
> > > Só que o hardware não é o softweare e o pensamento, em sua
> natureza não
> > > tridimensional, sem volume ou forma, não é o cérebro.
> > > O fonte ainda pode ser visto nesta mesma dimensão.
> > > O pensamento, não, nem isso.
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > > To: <acropolis@...>
> > > Sent: Monday, January 30, 2006 4:01 PM
> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows
Mental
> > >
> > >
> > >> Aquilo que está escrito em folhas de papel (ou inscrito
> > >> em um CD-ROM, ou magnetizando um HD) é comumente chamado
> > >> de "software". Mas em termos rigorosos, isso não é a
> > >> contrapartida imaterial do hardware. A raiz da questão
> > >> está em perceber que certas coisas que consideramos
> > >> "existir" na verdade só existem como abstração que se
> > >> faz *em cima* de um processo físico. Posso lhe apresentar
> > >> um pequeno programinha de poucas linhas que nem você
> > >> (nem ninguém) conseguirá analisar para me dizer se
> > >> o programa algum dia irá parar ou não. Esse programinha
> > >> está todo ali, naquela folha, de forma explícita. Somente
> > >> com a sua execução é que teremos como "aferir" as
> > >> verdades que contém. Esse é o ponto: só há rigorosamente
> > >> sentido naquele programa *no instante em que eu o executo*.
> > >> Da mesma forma, o "pensamento" é uma noção abstrata (mais
> > >> ainda do que software) que devemos considerar em nossas
> > >> análises da mesma forma que consideramos círculos, triângulos
> > >> e esferas. Em termos rigorosos, nunca ninguém verá um objeto
> > >> desses. Mas usamos as abstrações para finalidades
interessantes.
> > >> Pensamento é uma abstração, e mesmo assim só tem sentido
> > >> se considerarmos um substrato físico que modifica seus
> > >> estados com o tempo (o cérebro). Não se pode descolar os
> > >> pensamentos de um cérebro, da mesma forma que não se pode
> > >> descolar "um tornado" (uma abstração!) da frenética
> > >> movimentação de moléculas de oxigênio e nitrogênio.
> > >>
> > >> *PB*
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >> To: <acropolis@...>
> > >> Sent: Sunday, January 29, 2006 9:31 PM
> > >> Subject: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
> > >>
> > >>
> > >>> Diss eHomero: "O software não é o papel, não é o código fonte"
> e
> > >>> continua
> > >>> Homero dizendo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
> impulsos
> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
> eletricidade
> > >>> em
> > >>> neuronios no caso da mente."
> > >>>
> > >>> Homero acaba de lançar o Windows Mental, o software sem código
> fonte!!!
> > >>>
> > >>> Brincadeiras à parte, analisemos bem esse prodígio retórico
> criado pelo
> > >>> nosso amigo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
> impulsos
> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
> eletricidade
> > >>> em
> > >>> neuronios no caso da mente."
> > >>>
> > >>> Vamulá, vamulá que a coisa tá boa!!! Vcs. entenderam? Agora o
> hardwre,
> > >>> onde
> > >>> esses impulsos elétricos acontecem, virou software também.
Deu
> pra
> > >>> entender? Bem, se não deu, a salada estap feita de qualquer
> jeito!!!
> > >>> Homero
> > >>> é um liquidificador formidável!!
> > >>>
> > >>> Vamos entretanto falar sério, porque dá para entender o que
> nosso
> > >>> saladeiro
> > >>> quer dizer e a tradução é a seguinte: eu digo que o pnesamento
> não tem
> > >>> foram
> > >>> ou volume, que substância mental nãos e encotnra na
> tridimensionalidade
> > >>> do
> > >>> espaço, lhe é alheia, que Decartes estava certo, e digo que
não
> pdoe se
> > >>> tnagenciar o penasamento pela maéria, não pode-se vê-lo, etc.;
> aí digo
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> "pensamento", num computador, seri ao sftware, aqueleas
> informaçõe
> > >>> sprocessadas a prtir d eum cófdigo fonte, de modo que o "eu"
num
> > >>> computador,
> > >>> não passaria do que é processado a aprtir desse puiro texto, e
> esse puro
> > >>> texto posso ver, tocar,objetivar na tridimensionalidade, etc,
> > >>> difeerentemente do pensmento. Posso até imprimir, aliás, esse
> código
> > >>> fonte.
> > >>> Que responde o Homero? para mostrar que tb. não se pode ver o
> que o
> > >>> computador pensa, assinala que o software trasnforma-se nestes
> impulsos
> > >>> elétricos e que não é possível ver nada. Aí começa a
> deformação, ouseja,
> > >>> os
> > >>> impulsos elétricos gerados a partir do fonte, que é o
software,
> não são
> > >>> o
> > >>> software, mas a manifestação dele no processador, no hardware,
> a manobra
> > >>> de
> > >>> conseqüências desse fonte, dessa sid´peias codificadas no
> fonte,
> > >>> colhidas
> > >>> pelo hardware. Logo, o processador e o HD sewriam como partes
> do
> > >>> cérebro,
> > >>> mas não seriam o "pensamento". É conjunto desses dois,
software
> e
> > >>> hardware,
> > >>> que me dá a "consciência" do computador. Mas software e
Hardware
> > >>> continuam
> > >>> nãos endo em hipótese alguma amesma coisa. Não obstante, essa
> > >>> consciência,
> > >>> na verdade, não existe, existe somente matéria confinada com
> matéria, o
> > >>> computador não sabe que sabe, e a ma´teria mater de
> su "pensmento", o
> > >>> fonte,
> > >>> é algo totalemtne objetivável nas dimensões da matéria.
> > >>>
> > >>> É isso.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:33 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Isso cansa, Vitor, não pode criar algum
> argumento
> > >>> novo
> > >>> pelo menos?..:-) (era Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "No caso do livro, o que vemos? Sem o
> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. "
> > >>>
> > >>> Mesmo repetindo as mesmas coisas e os mesmos erros, está
> engando mais
> > >>> uma
> > >>> vez neste ponto. O livro poderia exsitir sem papel, sem
> disquetes, sem
> > >>> nada,
> > >>> apenas na mente do autor da idéia, como um padrão, conexões e
> impulsos,
> > >>> exatamente como um pensamento. Da mesma forma, um software
> poderia
> > >>> existir
> > >>> apenas na mente de quem o criou, e uma sequencia de reações
> quimicas
> > >>> poderia
> > >>> existir, mesmo que nunca se concretizasse em uma reação real.
> > >>>
> > >>> Pode repetir "ad nauseum suas frases, não vai diminuir seu
> engano nem
> > >>> seus
> > >>> erros de análise e lógica..:-)
> > >>>
> > >>> Vitor: "Ele mesmo reconhece
> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
> situa o papel
> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o
suporte
> físico,
> > >>> o
> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é
viabilizado. "
> > >>>
> > >>> Não fiz isso...:-) E você sabe disso, já que não pode
> apresentar nenhuma
> > >>> mensagem minha nesse sentido. Pelo contrário, passo todo o
> tempo
> > >>> tentando
> > >>> demonstrar o contrtário, inclusive nesta mensagem..:-) Mas, a
> > >>> desonestidade
> > >>> ou desespero (prefiro pensar que é desespero..:-) em
justificar
> o
> > >>> injustificável, o leva a fazer esse tipo de alegação falsa..:-
)
> > >>>
> > >>> O software não é o papel, não é o código fonte (como você
> insiste o
> > >>> tempo
> > >>> todo), não precisa de meio físico, o software é uma idéia, um
> padrão
> > >>> sequêncial, impulsos conectados, eletricidade em silicio no
> caso do
> > >>> computador, eletricidade em neuronios no caso da mente.
> > >>>
> > >>> De resto, é só a repetição do mesmo, em uma cansativa e
> improdutiva
> > >>> lista
> > >>> de
> > >>> mensagens agressivas, tolas e sem nenhuma evidência a suporta-
> las..:-)
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:19 PM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Essa agora foi demais. Eu enuncio o quele pensa, ele diz que
> não
> > >>> entendi,
> > >>> e
> > >>> depois afirma que pensa o que eu disse. Vejamos.
> > >>>
> > >>> Disse eu: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é
> que trata
> > >>> de
> > >>> de
> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
> elétricos
> > >>> no
> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
> resumiria. "
> > >>>
> > >>> Hoemro: "Nunca disse que você julga assim. Se você o
fizesse,
> não
> > >>> haveria
> > >>> discussão e você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
> Sim, julgo
> > >>> os
> > >>> impulos a própria conciência, porque as evidências apontam
> para isso.
> > >>> Demonstre que não é assim, com evidêncais e não frases
> malucas, e
> > >>> podemos
> > >>> prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa."
> > >>>
> > >>> Quem lê perceberá claramente que eu digo que ele julga isso.
> Digo que
> > >>> "é
> > >>> vc.
> > >>> que trata de julgar" e depois ele confirma que julga assim,
> mostarndo
> > >>> que
> > >>> entendi e perfeitamente o que ele pensa.
> > >>>
> > >>> Ele continua sem perceber, de modo algum, que essa obviedade,
> que é o
> > >>> reflexo exterior da consciência é o cérebro, e que nucn
> aninguém , pu
> > >>> pelo
> > >>> menos eu, neguei a factibilidade de registar padrões. Sim,
> quando penso
> > >>> em
> > >>> mover a mão esquerda, há um padrão que certamente repete-se
no
> cérebro.
> > >>> Posso detectar esse padrão, do mesmo modo que toda
estatística
> pode
> > >>> chegar
> > >>> a
> > >>> um padrão. que o cérebro, comot odo o metabolismo, contenha
> padrões, é
> > >>> omesmoq ue dizer que aquilço que esta repercutido por esses
> padrões tem
> > >>> a
> > >>> mesma natureza? O som que se depreende do tambor, como ou do
> martelod a
> > >>> tecla do piano, pelo saebmos, existe com o deslocamento de
> ar...Por
> > >>> isso
> > >>> pdoemos dizer que o martelo do piano, que sempr repetirá esse
> som, tem
> > >>> a
> > >>> mesma composição química e cacractyerísticas físicas do ar?
> confundir
> > >>> padrões com a essência dos fenõmenos padronizados é um erro
> primário.
> > >>>
> > >>> Ele não entend,e portanto, que apenas dmeonstra cabalmente,
> ejamis
> > >>> neguei,
> > >>> o
> > >>> pressuposto orgânico da consciência. No caso do livro, o que
> vemos? Sem
> > >>> o
> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. Ele
> mesmo
> > >>> reconhece
> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
> situa o
> > >>> papel
> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o
> suporte físico,
> > >>> o
> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado.
> Do mesmo
> > >>> modo,
> > >>> o processador e o HD, hardwares, nada poderiam sem o
software;
> se
> > >>> depois
> > >>> de
> > >>> lido o software ele é transformado em oimpulso elétrico, não
> importa,
> > >>> sem
> > >>> ele nada existiria.lgo, sim, a analogia dele com o cérebro é
> totalmente
> > >>> imprórpria, porque ele toma, como ele mesmo admite, os
> impuslos
> > >>> neurais,
> > >>> analogamente aos impulsos elétricos no computador, como se
> fossem a
> > >>> consciência, no ser humano, quando são somente
manifestações ,
> padrões
> > >>> de
> > >>> manifestações, do principal, que no computador seria o
fonrte,
> e no ser
> > >>> humano o pensamento. Só quie esse fonte, muito ao cotnrário,
> posso ver
> > >>> imprimir, suituar completament eno universo d amatéria. Não
> passa de
> > >>> propulsor de mecanimos de hardware
> > >>>
> > >>> Dizer que depois de codificado não se vê nada e o que há são
> impulsos
> > >>> elétricos é dizer sobre a semiótica das consenqüências, para
> utilizar
> > >>> uma
> > >>> frase de Nietzsche, ouseja, oresto, e´semiótica das
> conseqências, o uq
> > >>> eimporta é fonte que está atrás de tudo, asism como o
> pnesamento, d
> > >>> enatureza totalmente distinta desse simpulsos, aidna que
> através deles
> > >>> se
> > >>> manifesta.
> > >>>
> > >>> Agora vamos a nossa dose inevitável de impropérios. Ele diz
> que isso é
> > >>> fé.
> > >>> Sim, é fé, para ele, o dualismo, porque esse ser humano,
> provalemente,
> > >>> tem
> > >>> uma bola de pingue--pongue na cabeça e não percebe que o seu
> próprio
> > >>> pensmento não tem forma, nem volume, nem a
tridimensionalidade
> espacial
> > >>> da
> > >>> materia. É fé. Os que manifestam pelo dualismo, são também
> artigos de
> > >>> fé.
> > >>> Bem, eu fico com vontade de lhe dizer que vc. é uma "anta
> jumenta", e
> > >>> essa
> > >>> vontade somente se dá pelo início de nossa conversa, onde
vc.,
> como uma
> > >>> besta completa, encimado numa arrogância iletrada de
cientista,
> > >>> apeliodava
> > >>> como esotérico o que é fenomenológico e coloca risinhos sem
> ter lastro
> > >>> para
> > >>> rir de nada, atrás de seu comedimento se esconde um ignorante
> completo,
> > >>> mil
> > >>> furos acima daquilo que o Dídimo queria atribuir a mim. Vc.
> não sabe
> > >>> nem
> > >>> qual é o sentido de não fazer sentido.
> > >>>
> > >>> Ebnfim, Homero, discuta sem insinuações e sem essa desculpa
> esfarrapada
> > >>> d
> > >>> equ eestá usando humor para amneizar, etc. Seria melhor.
> Bobagem é qu e
> > >>> asua
> > >>> cabecinha vazia engendra nessa lista.
> > >>>
> > >>> Eu vou continuar a repetir sempre as mesmas coisas porque
> originliadade
> > >>> não
> > >>> é prioridade aqui, mas sim elucidação. O que digo é tão
> fgraníotico
> > >>> que
> > >>> não há mais nada a dizer até que vc. nos mostre ou que o
> pensamento é
> > >>> material, coma scaracterísdicas dimensionais d amatéria, ou
> entãoq ue
> > >>> nos
> > >>> mostre como no seio d amatéria ele se produz. Fica indexando
> ´padrões
> > >>> amteirias não é resolver esta questão.
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 4:53 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "O código fonte pode ser impresso e visto, é
> tridemsnional, sim.
> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que
deflagração
> de
> > >>> mecanismo
> > >>> material."
> > >>>
> > >>> Não vamos sair do lugar. Você aparenta não compreender de
> forma alguma
> > >>> o
> > >>> que
> > >>> é um software, nem com o exemplo do livro. Parece pensar que
o
> livro é
> > >>> a
> > >>> codificação das ideias no papel, não entendendo que não é
nada
> disso. É
> > >>> apenas, como o software e como os pensamenteos e a mente, a
> idéia
> > >>> contida
> > >>> e
> > >>> traduzida no papel.
> > >>>
> > >>> Romeu e Julieta, o Linuz e o Word, "para cima e para baixo",
> não
> > >>> existem
> > >>> materialmente. Não são coisa, mas processos, idéias, conjunto
> de
> > >>> processos
> > >>> abstratos.
> > >>>
> > >>> Se pudesse olhar dentro do chip, veria, detectaria, padrões
de
> fluxo de
> > >>> elétrons, mas nenhum código, nenhum caractere, nenhum byte ou
> o que
> > >>> seja.
> > >>> Apenas fluxos, padrões. Não há codigo fonte ou codigo de
> qualquer tiupo
> > >>> dentro do chip, mas eletricidade e voltagens em diferentes
> > >>> intensidades.
> > >>>
> > >>> Da mesma forma, não há um pensamento, mas um padrão que é o
> pensamento,
> > >>> como
> > >>> o padrão de elétrons dentro do chip é o software.
> > >>>
> > >>> Mas não vai entender, ou se entender, não vai dar o braço a
> torcer, não
> > >>> é?..:-)
> > >>>
> > >>> E não aditana afirtmar coisas no assunto do email, que não
pode
> > >>> demonstra
> > >>> no
> > >>> corpo da mensagem..:-)
> > >>>
> > >>> Vitor: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que
> trata de
> > >>> de
> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
> elétricos
> > >>> no
> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
> resumiria. "
> > >>>
> > >>> Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse, não
> haveria
> > >>> discussão
> > >>> e
> > >>> você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
> > >>>
> > >>> Sim, julgo os impulos a própria conciência, porque as
> evidências
> > >>> apontam
> > >>> para isso. Demonstre que não é assim, com evidêncais e não
> frases
> > >>> malucas,
> > >>> e
> > >>> podemos prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia
> contida num
> > >>> livro
> > >>> e o papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
> contra o
> > >>> que
> > >>> vc. diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o
> cérebro, pois
> > >>> ao
> > >>> querer equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer
> que a
> > >>> idéia
> > >>> e
> > >>> o papel são mesma coisa."
> > >>>
> > >>> O livro, a idéia, não existe, assim como o pensamento,
> materialmetne, é
> > >>> um
> > >>> processo, como Romeu e Julieta. O fluxo de ações, ideias e
> atos que
> > >>> compõem
> > >>> Romeu e Julieta, como o fluxo de impulsos, conexões, ações
que
> compõe o
> > >>> pensamento. Não prova que afirma, mas é uma evidêncai do que
> eu
> > >>> defendo,
> > >>> Vitor. Isso é desespero, não argumentos.
> > >>>
> > >>> O cérebro tem, durante algum tempo, consciencia. O liveo pode
> ter uma
> > >>> idéia.
> > >>> Nenhum dos dois pode ser colocado sobre a mesa, porque nenhum
> dos dois
> > >>> existe concretamente, é um padrão apenas de processos e
ações.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-
se,
> uma vez
> > >>> que
> > >>> vc. foi quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
> > >>> pigmentos,
> > >>> quando dei o exemplo da diferença entre o quadro,
> materialmente
> > >>> falando,
> > >>> e
> > >>> o sentido e significado que víamos nele;"
> > >>>
> > >>> risos..:-) A Monalisa continua composta só de pigmentos, mas
> os padrões
> > >>> de
> > >>> meu cérebro reagem a padrões de pigmentos. assim como padrões
> em meu
> > >>> cérebro
> > >>> reagem a padrões de sons de uma musica. Assim como padrões de
> meu
> > >>> matebolismo reagem a padrões de substancais quimicas ou
> dorgas. Nenhum
> > >>> deles
> > >>> é evidência de dualismo, mas de reações e de padrões
> abstratos. Nem sei
> > >>> como
> > >>> insiste em repetir a mesma bobagem eternamente, fica cada vez
> mais
> > >>> ridiculo..:-)
> > >>>
> > >>> Acend a luza de sua sala, e as pupilas de seu olhe se fecham.
> Não
> > >>> porque
> > >>> "algo mais", surge e se trona transcendente devido a luz, mas
> porque um
> > >>> padrão biológico reage e um luz forte. Reações não provam
que a
> > >>> consciência
> > >>> e o "eu" sejam algo mais, Vitor, só em sua cabeça
desesperada.
> > >>>
> > >>> Claro que as reações neurológicas são mais complexas, tem de
> ser, foram
> > >>> geradas pela evolução nas respostas aos padrões. Mas a base é
> a mesma,
> > >>> ainda
> > >>> que com a ilusão de serem escolhas do "eu", são na verdade um
> processo
> > >>> tão
> > >>> material quanto qualquer outro que seu cérebro produz,
> inclusive os que
> > >>> não
> > >>> tem conhecimento (como decidir se a mão é sua, ou se existe
> > >>> "esquerda").
> > >>>
> > >>> Sentido e significado são processos mentais, neurológicos,
que
> podem
> > >>> ser
> > >>> desligados. É possível, com ação em uma área de seu cérebro
> (você tem
> > >>> um,
> > >>> não?..:-) "desligar" sua percepção da Mona Lisa, qualquer
> sentimento ou
> > >>> significado se perderá e você apenas verá um amontoado de
> pigmentos. É
> > >>> possivel desligar sua capacidade de entender rostos e de
> > >>> identifica-los.
> > >>> Pode olhar para sua mãe e não a reconehcer, pode olhar para o
> espelho e
> > >>> não
> > >>> saber quem é, nunca mais.
> > >>>
> > >>> Se a mente é separada do cérebro, se pode existir de forma
> > >>> independente,
> > >>> se
> > >>> transcendeu e se tornou um "eu", como pode esse eu não saber
> que sabe
> > >>> que
> > >>> é
> > >>> seu rosto? Ou o rosto de sua mãe, ou mesmo que é um rosto? Ou
> não mais
> > >>> compreender a idéia de "esquerda"? Ou não mais saber que é
> um "eu",
> > >>> bastando
> > >>> que uma área do cérebro seja danificada?
> > >>>
> > >>> Questões e evidências de que o cérebro e a mente são uma
coisa
> só, o
> > >>> primeiro o estrato material para o segundo, um padrão de
fluxo
> e
> > >>> impulsos.
> > >>>
> > >>> Apenas mostre evidências de uma função da consciência que não
> seja
> > >>> assim,
> > >>> uma só, e não fique repetindo as mesmas frases e tiradas sem
> sentido de
> > >>> seu
> > >>> idolo Chardin, por favor.
> > >>>
> > >>> Vitor: "O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe
> contra vc.
> > >>> mesmo,
> > >>> uma vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte
> material e
> > >>> aquilo
> > >>> que
> > >>> é, como efeito.
> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
> jamais será o
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> papel é. A consciência não é o que cérebro é."
> > >>>
> > >>> Se isso fosse verdade, Romeu e Julieta seria uma entidade
> real, e
> > >>> deveria
> > >>> ser consultada a respeito, como qualqeur consci^}encia
> humana..:-) Se
> > >>> isso
> > >>> fosse verdade, se algo que existe como padrão em um substrato
> material
> > >>> fosse
> > >>> separado ou uma entidade real, softwares seriam seres vivos,
e
> desligar
> > >>> um
> > >>> computador seria crime de homicidio.
> > >>>
> > >>> Vê o absurdo de sua proposição? Você defende que, como o
livro
> não é o
> > >>> papel, a consciência não é o cérebro. Que um padrão no
cérebro
> podo ser
> > >>> diferente ou algo mais que o cérebro, então o livro, a ideia
> Romeu e
> > >>> Julieta, da mesma forma seriam entidades separadas e,
portanto
> > >>> trasncendentes. E um software um ser pensante.
> > >>>
> > >>> O que eu defendo é justamente isso, um livro (a ideia), um
> software, um
> > >>> conjunto de padrões neurologicos, não são entidades reais,
mas
> apenas
> > >>> padrões de respostas. O nosso conjunto muito complexo, a
ponte
> de gerar
> > >>> a
> > >>> ilusão de consciência, mas nada impede que um padrão gerado
> > >>> artificialmente
> > >>> atinja este nível.
> > >>>
> > >>> A consciência é um padrão neurologico, um software muito
> complexo, do
> > >>> cérebro. Evidências apontam nesse sentido. E sua insistência
> em levar à
> > >>> sério Chardin, o leva em outro sentido, que não tem
evidências
> de ser
> > >>> real
> > >>> ou correto.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
> sendo "pensado"
> > >>> pelo
> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
> não ´possa
> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
> distinto."
> > >>>
> > >>> Prove. Mas antes consulte um engenheiro de computadores, por
> favor, ou
> > >>> mesmo
> > >>> um engenheiro eletricista, para entender o que é software.
Uma
> vez no
> > >>> chip,
> > >>> não há codio fonte, mas fluxos e impulsos elétricos apeans,
> como no
> > >>> cérebro.
> > >>> O codigo fonte é o equivalente do padrão de dados impresso no
> papel, a
> > >>> partir do scaneamento do cérebro. Não é o pensamento, como o
> codigo
> > >>> fonte
> > >>> não é o software, mas sua representação gráfica, inteligivel
> por seres
> > >>> humanos.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Mais ainda: se o software fosse considerado como o
> impulso
> > >>> exterior,
> > >>> digo que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei
> que sei
> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
> com nenhum
> > >>> cahado exterior."
> > >>>
> > >>> O software faz o mesmo, reage em situações sem impulso
> exterior, uma
> > >>> vez
> > >>> que
> > >>> esteja rodando no sistema. Não sabe o que é um virus, Vitor?
> Ele, um
> > >>> software, irá, sem impulso exterior algum, destruir seu disco
> rigido,
> > >>> quando
> > >>> achar que é hora ou momento.
> > >>>
> > >>> Você sabe. É uma crença indemoinstrável, uma fé. Direito seu.
> Mas deixe
> > >>> os
> > >>> outros pesquisadores fazerem seu trabalho e descobrirem
> realmente como
> > >>> tudo
> > >>> funciona e o que é concreto e real na mente e na consciência.
> Sua fé ou
> > >>> crença não servem para mais ninguém, Vitor.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 3:39 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> O código fonte pode ser impresso e visto, é tridemsnional,
> sim.
> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que
> deflagração de
> > >>> mecanismo material.
> > >>> A "idéia" do software está toda ali e gerará os efeitos
> esperados.
> > >>> Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que trata
> de de
> > >>> jugar
> > >>> os
> > >>> impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso elétricos
no
> > >>> computador,
> > >>> como sendo a própria consciência que a isso se resumiria. Do
> mesmo modo
> > >>> que
> > >>> eles são apenas a deflagração do que se contém no fonte, a
> fisiologia e
> > >>> neurologia do cérebro são apenas a manifestação exterior do
> pensamento
> > >>> e
> > >>> não
> > >>> ele mesmo.
> > >>> Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia contida
> num livro
> > >>> e
> > >>> o
> > >>> papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
> contra o que
> > >>> vc.
> > >>> diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o cérebro,
> pois ao
> > >>> querer
> > >>> equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer que a
> idéia e o
> > >>> papel
> > >>> são mesma coisa.
> > >>> Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se, uma
> vez que
> > >>> vc.
> > >>> foi
> > >>> quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
> pigmentos, quando
> > >>> dei
> > >>> o exemplo da diferença entre o quadro, materialmente
falando,
> e o
> > >>> sentido
> > >>> e
> > >>> significado que víamos nele; mais patético ainda foi vc.
dizer
> que
> > >>> Mozart
> > >>> era composto só de impulsos neurais, dando a entender que um
> dia isso
> > >>> poderia ser efetivado no cérebro sem a música dele, pondo por
> terra
> > >>> toda
> > >>> a
> > >>> subjetividade.
> > >>> O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe contra
> vc. mesmo,
> > >>> uma
> > >>> vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte material e
> aquilo
> > >>> que
> > >>> é,
> > >>> como efeito.
> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
> jamais será
> > >>> o
> > >>> que
> > >>> o papel é. A consciência não é o que cérebro é.
> > >>> Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
> sendo "pensado" pelo
> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
> não ´possa
> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
> distinto.
> > >>> Mais ainda: se o software fosse considerado como o impulso
> exterior,
> > >>> digo
> > >>> que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei que
> sei
> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
> com nenhum
> > >>> cahado exterior.
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 2:26 AM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Mais uma tentativa de fazer o Vitor
> entender o
> > >>> software..:-) P/ João da Rocha - Vitor, você não entende o
que
> é
> > >>> software -
> > >>> Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "Representar um padrão não é ter a sua natureza
> dominada,
> > >>> mas
> > >>> constar os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
> mapeado,
> > >>> lido,
> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
> diferente, mas s
> > >>> edá
> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não."
> > >>>
> > >>> Continua enganado, Vitor. O codigo fonte não é nada,
> apenas um
> > >>> suporte
> > >>> temporário para a sequência de comandos, um algoritimo e uma
> ideia
> > >>> abstrata,
> > >>> não material. O software não existe de forma material, tanto
> quanto os
> > >>> códigos do cérebro. O codigo fonte NÃO é a parte interior de
> nada. Ele
> > >>> pode
> > >>> ser até mesmo destruido, depois que a ideia contina nele é
> rodada no
> > >>> processador.
> > >>>
> > >>> Tente um exemplo diferente, para ver se entende o
> problema. Um
> > >>> livro
> > >>> NÃO
> > >>> é o papel, NÃO é o conjunto de letras, NÃO é o volume ou as
> frases. Um
> > >>> livro
> > >>> é a IDÉIA contina nele, abstrata, não material. Ele poderia
> exsitir
> > >>> apenas
> > >>> na mente de uma pessoa, do escritor, NUNCA sendo traduzida
> para o
> > >>> papel,
> > >>> seu
> > >>> codigo-fonte, e ainda assim seria um livro, uma história
> completa.
> > >>> Poderia
> > >>> ser traduzido em uma exposição oral, escutado pelo ouvinte, e
> a IDÉIA
> > >>> seria
> > >>> transmitida, mas nada material seria criado. Não há um livro
> material,
> > >>> Romeu
> > >>> e Julieta não é o papel, as letras, as frase, é a idéia que
> estas
> > >>> transportam. Esta pode estar em papel, em ingles, em alemão,
> em codigo
> > >>> binario, em uma memoria de computador, em um disquete, não
> importa,
> > >>> NADA
> > >>> disso é Romeu e Julieta, é a idéia.
> > >>>
> > >>> Da mesma forma, é a idéia software, não o disquete, não o
> > >>> codigo-fonte,
> > >>> não o codigo binário, mas a idéia que estes transportam que
é o
> > >>> software.
> > >>> Ele pode existir, por exemplo, apenas em minha mente, sem
> nunca ser
> > >>> escrito.
> > >>> Posso escrever todo um livro em minha mente, como posso
> escrever todo
> > >>> um
> > >>> software em minha mente, e eles NUNCA serão tridimensionais,
> concretos
> > >>> ou
> > >>> materiais. Ainda assim, serão um livro e um software. Da
mesma
> forma,
> > >>> como
> > >>> pensamentos.
> > >>>
> > >>> Ele não tem a mesma natureza dos impulsos, como deve ter
> > >>> compreendido
> > >>> a
> > >>> esta altura, ele é o padrão de impulsos, da mesma forma como
o
> > >>> pensamento
> > >>> é
> > >>> o padrão de impulsos do cérebro.
> > >>>
> > >>> Por favor, pergunte a seu engenheiro de software e veja o
> que ele
> > >>> diz
> > >>> sobre isso, Vitor.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:27 AM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
> não
> > >>> entende
> > >>> o
> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Representar um padrão não é ter a sua natureza
dominada,
> mas
> > >>> constar
> > >>> os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
> mapeado,
> > >>> lido,
> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
> diferente, mas s
> > >>> edá
> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não.
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:12 AM
> > >>> Subject: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
> não entende
> > >>> o
> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá João
> > >>>
> > >>> Bem, eu concordo com tudo (também sou programador),
> até a
> > >>> questão
> > >>> de
> > >>> deus e nosso cérebro..:-) Eu tentei explciar ao Vitor
> exatamente isso,
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> padrão elétrico em funcionamento, que chamamos de software,
> não é o
> > >>> mesmo
> > >>> que o código fonte inteligígel que o gera.
> > >>>
> > >>> Mas, quanto a nosso cérebro, veja que já
> podemos "descompilar"
> > >>> padrões simples, como"para cima" com a atual tecnologia.
Seria
> o
> > >>> equivalente
> > >>> a, medindo o padrão em ação nos chips, um programador
> encontrasse o
> > >>> que,
> > >>> recorrentemente, reinicializa o sistema, copia determinada
> área para a
> > >>> memória, ou move o cursor "para cima". Nesse caso, mesmo sem
> depurar o
> > >>> código, seria possível reconhecer o padrão que ordena o
> movimento do
> > >>> cursor.
> > >>>
> > >>> Não disse que é simples ou para logo, nem que é o
> mesmo que o
> > >>> código
> > >>> sequencial do software, mas que é possível, e que um padrão
> neutologico
> > >>> representa um pénsamento, da mesma forma que um padrão
> elétrico nos
> > >>> chips
> > >>> representa um software e seus ordenamentos.
> > >>>
> > >>> Um abraço.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: João da Rocha
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Saturday, January 28, 2006 2:20 AM
> > >>> Subject: RES: [Acrópolis] Vitor, você não entende o
> que é
> > >>> software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Homero,
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> A depuração é um processo planejado. O
> código,
> > >>> instruções em
> > >>> texto, é anexado junto com as instruções de
máquina e
> > >>> referenciado
> > >>> para na
> > >>> ocorrência de uma solicitação do programador, neste
> caso é
> > >>> apresentado ao
> > >>> programador o código referente à linha de código de
> máquina
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> computador
> > >>> estava executando.
> > >>>
> > >>> Um programa pode ser compilado de duas maneiras,
para
> > >>> depuração
> > >>> e
> > >>> para
> > >>> distribuição. Se um programa foi compilado para
> distribuição,
> > >>> vira
> > >>> "padrão
> > >>> elétrico", ficando quase impossível traduzi-lo para
> o código
> > >>> original. É
> > >>> claro que podemos INTERPRETAR algumas coisas,
> analogamente a
> > >>> descobrirmos
> > >>> que certos pensamentos estimulam determinadas áreas
> do
> > >>> cérebro
> > >>> e
> > >>> etc...
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Ao menos que deus tenha "distribuído" o
> nosso
> > >>> cérebro
> > >>> no modo
> > >>> "depuração" nunca poderemos depurá-lo. Da mesma
> forma que a
> > >>> lógica
> > >>> da
> > >>> programação fica com o programador e ninguém mais,
o
> > >>> pensamento
> > >>> dos nossos
> > >>> cérebros ficam com deus e ninguém mais.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> João da Rocha
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> _____
> > >>>
> > >>> De: acropolis@...
> > >>> [mailto:acropolis@...] Em
> > >>> nome de Oraculo
> > >>> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006
21:45
> > >>> Para: acropolis@...
> > >>> Assunto: [Acrópolis] Vitor, você não entende o que
é
> > >>> software -
> > >>> Homero e
> > >>> Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente
verificar e
> > >>> visulaizar
> > >>> as linhas
> > >>> de código e até idenficar o que é cada uma, e
muitas
> vezes
> > >>> aparecerá texto
> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
> xatamente o
> > >>> que
> > >>> vai
> > >>> aparecer
> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
> somente
> > >>> detectar
> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele"
> > >>>
> > >>> Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e
> > >>> computadores.
> > >>> Como
> > >>> expliquei no email anterior, não, não verá nada
> disso. Uma
> > >>> vez
> > >>> rodando no
> > >>> hardware do computador, serão apenas fluxos
> elétricos,
> > >>> intensidades de campo
> > >>> e eletricidade de maior e menor intensidade. Nem os
> binários
> > >>> 1
> > >>> e
> > >>> 0
> > >>> existirão. É tão identico a nossa mente, que fica
> dificil
> > >>> imaginar
> > >>> algo mais
> > >>> parecido, em termos de metáfora.
> > >>>
> > >>> Só é possível detectar "sinapses" dentro do
> computador,
> > >>> eletricidade em
> > >>> fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no
seu
> cérebro
> > >>> (ou
> > >>> deveria
> > >>> ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-)
> > >>>
> > >>> Não há texto puro, não há caracteres, nada disso
> dentro do
> > >>> computador. Tudo
> > >>> nele que é exibido, tem de ser traduzido, como seu
> sistema de
> > >>> fala
> > >>> traduz os
> > >>> imupulsos do cérebro em palavras e frases.
> > >>>
> > >>> Acho que você deveria estudar programação de
> computadores e
> > >>> sistemas de
> > >>> hardware, vai se espantar com o que aprederá.
> > >>>
> > >>> As linhas de código, que parece pensar que são o
> software, só
> > >>> existem no
> > >>> papel, no arquivo a ser compilado e como
> ordenamento. Não é
> > >>> isso
> > >>> que é o
> > >>> software, Vitor. O software que neste momento
> controla seu
> > >>> computador, e
> > >>> permite que escreva essas bobagens todas, é puro
> fluxo de
> > >>> eletricidade,
> > >>> sinapses, impulsos e intensidade, mas nenhum
> caractere ou
> > >>> linha
> > >>> de
> > >>> código.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Homero: "vale observar que
> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole.
> Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> Nem mesmo o número 2. "
> > >>>
> > >>> Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é
algo
> > >>> existente
> > >>> e
> > >>> atuante, é
> > >>> idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
> todo. A
> > >>> hipérbole e o
> > >>> núemro 2 podem existir num universal, se querem ser
> > >>> realistas,
> > >>> mas
> > >>> não é
> > >>> elemnto, substância , como é o pensamento.
> > >>>
> > >>> Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas
que
> não se
> > >>> pode
> > >>> colocar em
> > >>> cima da
> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
> operacional, um
> > >>> aplicativo de
> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
hoje"
> > >>>
> > >>> Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
> visulaizar as
> > >>> linhas de
> > >>> código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
> vezes
> > >>> aparecerá
> > >>> texto
> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
> xatamente o
> > >>> que
> > >>> vai
> > >>> aparecer
> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
> somente
> > >>> detectar
> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele.
> > >>>
> > >>> Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo
> para o
> > >>> Helton
> > >>> sobre um
> > >>> robô
> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
> música
> > >>> composta
> > >>> por ele,
> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
> descobrir que
> > >>> foi
> > >>> criada por
> > >>> um
> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
> bufar e
> > >>> espernear de raiva
> > >>>
> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)"
> > >>>
> > >>> Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O
> > >>> ocmputador
> > >>> é
> > >>> capaz de
> > >>> sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
> eobedecerá,
> > >>> mas
> > >>> é incapaz
> > >>> de deotar, pe incapaz de criar significado. A
ra~zoa
> é bem
> > >>> simples: nós
> > >>> mesmos, quando ouvimos uma Clair de Lune, não
sabemos
> > >>> diagnosticar
> > >>> com
> > >>> precisão esse significado para poder vwertê-lo à
> dados
> > >>> lógicose
> > >>> poder fazer
> > >>> com que o computador o "absorva", d eomodoq ue ele
> jamais
> > >>> poderá
> > >>> precisar e
> > >>> menos ainda cirar com isso.
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Pesky
> > >>>
> > >>> Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de
> uma mesa",
> > >>> vale
> > >>> observar
> > >>> que
> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma
> hipérbole. Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> Nem mesmo o número 2. "
> > >>>
> > >>> E acrescentando ao conjunto de coisas que não
se
> pode
> > >>> colocar
> > >>> em cima da
> > >>>
> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
> operacional,
> > >>> um
> > >>> aplicativo
> > >>> de
> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
> hoje. E nem
> > >>> por
> > >>> isso
> > >>> consideramos o sistema operacional Windows ou
> Linux, uma
> > >>> entidade
> > >>> imaterial
> > >>> ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no
> universo,
> > >>> o
> > >>> suspra-sumo
> > >>> da
> > >>> evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do
> genero.
> > >>>
> > >>> Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material
> (embora
> > >>> nossos
> > >>> pensamentos,
> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
> muito
> > >>> podemos
> > >>> dizer
> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões
de
> ativação
> > >>> neural)."
> > >>>
> > >>> Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o
> Mithra nem
> > >>> adianta
> > >>> tentar..:-),
> > >>> merece um premio, talvez um Nobel de
medicina....
> > >>>
> > >>> Eu enviei a lista um link de um artigo para o
> Helton
> > >>> sobre
> > >>> um
> > >>> robô
> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
> música
> > >>> composta por ele,
> > >>>
> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
> descobrir
> > >>> que
> > >>> foi
> > >>> criada
> > >>> por um
> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
> bufar e
> > >>> espernear de
> > >>> raiva
> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)
> > >>>
> > >>> Um abraço.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> To: <acropolis@...>
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
> Beatles
> > >>> (para
> > >>> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> > Barbaridade, tchê!
> > >>> > Barbaridade é um termo que pode representar
> espanto, e
> > >>> não
> > >>> > insulto. Eu poderia ter dito "caramba,
> camarada, que
> > >>> pensamento
> > >>> > estranho!".
> > >>> >
> > >>> > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que
> Searle é
> > >>> tido
> > >>> > como "ovelha negra" por boa parte da
> comunidade de
> > >>> filosofia
> > >>> > da mente? Searle e seu argumento do "quarto
> chinês"
> > >>> foram
> > >>> > intensa e sistematicamente apedrejados por
> quase todos
> > >>> os
> > >>> que
> > >>> > se interessam por mentes e cérebros. O
> argumento ainda
> > >>> resiste,
> > >>> > graças ao fato de que suas teses não tem como
> ser
> > >>> empiricamente
> > >>> > falseadas, são como muitas proposições
> freudianas, atos
> > >>> de
> > >>> fé.
> > >>> >
> > >>> > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma
> mesa", vale
> > >>> observar que
> > >>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma
> hipérbole. Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações,
> são todos
> > >>> conceitos
> > >>> > mentais que guardam alguma relação de
> isomorfismo com
> > >>> objetos
> > >>> > do mundo real (aqueles que captamos com
nossos
> > >>> sentidos).
> > >>> É
> > >>> > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são
aquelas
> > >>> abstrações
> > >>> que
> > >>> > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas
> dessas
> > >>> abstrações
> > >>> > podem ser úteis ao nosso pensamento.
> > >>> >
> > >>> > Toda a questão passa por este ponto: é ou não
> é
> > >>> possível
> > >>> criar
> > >>> > um dispositivo material (computador, ábaco,
> conjunto de
> > >>> tubos,
> > >>> > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de
> interagir
> > >>> com
> > >>> o
> > >>> > ambiente que o circunda e dele obter relações
> causais,
> > >>> > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não
> pode (em
> > >>> princípio)
> > >>> > existir um dispositivo capaz de "aprender" e
> > >>> "apreender"
> > >>> a
> > >>> > realidade que o circunda? Eu digo que isso é,
> de novo
> > >>> *em
> > >>> princípio*,
> > >>> > possível. Digo isso porque não conheço nada
> que impeça
> > >>> isso.
> > >>> > Nosso cérebro é um dispositivo material
> (embora nossos
> > >>> pensamentos,
> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
> muito
> > >>> podemos
> > >>> dizer
> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões
de
> ativação
> > >>> neural).
> > >>> > Observe que coloquei a questão de uma forma
> mais ampla:
> > >>> não
> > >>> estou
> > >>> > falando em um "computador", falo em um
> dispositivo
> > >>> físico
> > >>> dinâmico.
> > >>> > Com isso, quero deixar para depois a (mais
> complexa)
> > >>> discussão de
> > >>> > se um computador pode ou não ter estados
> mentais
> > >>> (adiantando
> > >>> minha
> > >>> > posição: acho que pode).
> > >>> >
> > >>> > *PB*
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > ----- Original Message -----
> > >>> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> > To: <acropolis@...>
> > >>> > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
> > >>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
> [Acrópolis]
> > >>> Homero
> > >>> e Beatles
> > >>> > (para
> > >>> > Homero explicar)
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >> Essa observação não é minha, é de Searle.
> > >>> >> E concordo com ela.
> > >>> >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter
> equivalentes.
> > >>> >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e
> matéria,
> > >>> não
> > >>> está
> > >>> resolvido.
> > >>> >> Não
> > >>> >> tente passar por cima desse ponto como se
> fosse coisa
> > >>> resolvida
> > >>> dizendo
> > >>> >> que
> > >>> >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo
permanece, o
> > >>> pensamento
> > >>> continua
> > >>> >> intangível pela matéria, não tem forma,
> volume, nem as
> > >>> características da
> > >>> >> matéria. Não me responda, apenas coloque
oseu
> > >>> pensmento
> > >>> sobre uma
> > >>> mesa ou
> > >>> >> mostre-me ele num microscópio.
> > >>> >> Agroa é minha vez: por favor não me venha
com
> o
> > >>> discurso
> > >>> neural
> > >>> >> adolescente,
> > >>> >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta
> a mente.
> > >>> Sim,
> > >>> afeta, ma
> > >>> snão
> > >>> >> a
> > >>> >> cosntitui.
> > >>> >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e
> > >>> significados
> > >>> inéditos,
> > >>> como
> > >>> >> numa
> > >>> >> Clair de Lune.
> > >>> >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos
> que
> > >>> qualificam
> > >>> os
> > >>> argumentos
> > >>> >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz
> que digo
> > >>> barbaridades,
> > >>> então
> > >>> >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais
> um
> > >>> imbecil
> > >>> que
> > >>> pasas
> > >>> apor
> > >>> >> cima
> > >>> >> da questão proposta pela filosfia d amente
> comos e
> > >>> foss
> > >>> eponto
> > >>> passivo a
> > >>> >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e
> outros, e
> > >>> verá
> > >>> que
> > >>> a questão
> > >>> >> continua viva, não s eesgotou com
descobertas
> > >>> fisiológicas,
> > >>> neurológicas,
> > >>> >> etc. A subjetividade continua e é nesse
> espaço que
> > >>> subjetivo que
> > >>> >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não
> produzem, e mais,
> > >>> esse
> > >>> "eu" não
> > >>> pdoe
> > >>> >> ser apreendido ou vivenciado senão
pelo "eu",
> coisa
> > >>> que
> > >>> não
> > >>> é
> > >>> possível,
> > >>> >> portanto, ser engendrada pela simples
> superposiçãod
> > >>> ematéria.
> > >>> permanece
> > >>> >> um
> > >>> >> mistério, ainda.
> > >>> >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina
> isso de
> > >>> "vc.
> > >>> disse
> > >>> >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.?
Será
> que nós
> > >>> é
> > >>> qu
> > >>> etemops
> > >>> esse
> > >>> >> mau
> > >>> >> costume d elvar a discussão para esses trons
> ou a
> > >>> estupidez
> > >>> é uma
> > >>> >> característica universal? ou será só sua?
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >> ----- Original Message -----
> > >>> >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> >> To: <acropolis@...>
> > >>> >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
> > >>> >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero
e
> Beatles
> > >>> (para
> > >>> Homero
> > >>> >> explicar)
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso",
logo
> a
> > >>> ciência
> > >>> aquilo...é
> > >>> uma
> > >>> >>>> crença
> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
> incapzes de
> > >>> significar, de
> > >>> >>>> dotar
> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica.
São
> matéria
> > >>> com
> > >>> matéria,
> > >>> não
> > >>> >>>> são
> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como
é "eu"
> > >>> pensante.
> > >>> >>>
> > >>> >>> Que barbaridade isso que você disse,
Molina!
> > >>> >>> O que há de tão especial no cérebro humano
> que torna
> > >>> ele
> > >>> >>> incomparável a um outro sistema físico
> dinâmico
> > >>> equivalente?
> > >>> >>> Pense um pouco antes de responder, não
estou
> querendo
> > >>> ouvir
> > >>> >>> declarações metafísicas.
> > >>> >>>
> > >>> >>> *PB*
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>> ----- Original Message -----
> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> >>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
> > >>> >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
> [Acrópolis]
> > >>> Homero e
> > >>> Beatles
> > >>> >>> (para
> > >>> >>> Homero explicar)
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-
plicar
> para um
> > >>> cego
> > >>> os
> > >>> entimento
> > >>> >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou
então,
> por mais
> > >>> que
> > >>> expliquemos o
> > >>> >>>> que
> > >>> >>>> a
> > >>> >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy
> expressa
> > >>> exatamente, assim
> > >>> mesmo
> > >>> >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
> > >>> >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo
> que s
> > >>> eencotnra no
> > >>> elenco do
> > >>> >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é
> criar. Em se
> > >>> tratando de
> > >>> coisa
> > >>> >>>> sque
> > >>> >>>> se encontram no âmbito da lógica, é
> perfeitament
> > >>> epossível. Em se
> > >>> >>>> tratando
> > >>> >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E
> jamais se
> > >>> explicará
> > >>> porque
> > >>> >>>> Maestros formados não conseguem compor uma
> Yesterday
> > >>> ou
> > >>> uma
> > >>> Trmeuirai],
> > >>> >>>> como
> > >>> >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve
> essa
> > >>> droga).
> > >>> Olhem que
> > >>> ess
> > >>> >>>> aúltima
> > >>> >>>> de Schumann é facílima d etocar no
> piano...fácil,
> > >>> mas
> > >>> uma
> > >>> obra
> > >>> prima de
> > >>> >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há
> melodias que
> > >>> ficam
> > >>> no
> > >>> coraçãod a
> > >>> >>>> humanidade como "achados"; elça
sindependem
> d
> > >>> eestudo,
> > >>> etc. Ex. ,
> > >>> alémd
> > >>> >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a
> Serenata
> > >>> de
> > >>> Schubert, o
> > >>> >>>> Noturno
> > >>> >>>> de
> > >>> >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de
> Villa -Lobos.
> > >>> Basta
> > >>> assobiar
> > >>> uma
> > >>> >>>> delas
> > >>> >>>> e já suficiente para perceber-lhe a
> singularidade.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso",
logo
> a
> > >>> ciência
> > >>> aquilo...é
> > >>> uma
> > >>> >>>> crença
> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
> incapzes de
> > >>> significar, de
> > >>> >>>> dotar
> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica.
São
> matéria
> > >>> com
> > >>> matéria,
> > >>> não
> > >>> >>>> são
> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como
é "eu"
> > >>> pensante.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> >>>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
> > >>> >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
Homero
> e
> > >>> Beatles
> > >>> (para Homero
> > >>> >>>> explicar)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>> Há décadas programadores trabalham com
> softwares
> > >>> com
> > >>> comportamento
> > >>> >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está
à
> altura
> > >>> dos
> > >>> humanos, mas
> > >>> >>>>> há razões para achar que um dia eles lá
> chegarão (e
> > >>> superarão).
> > >>> >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o
robô
> pintor:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Criatividade (uma das características
mais
> > >>> nitidamente
> > >>> humanas)
> > >>> está
> > >>> >>>>> cada vez mais sendo
> entendida "mecanisticamente".
> > >>> Logo,
> > >>> robôs e
> > >>> >>>>> computadores desafiarão os humanos como
as
> > >>> entidades
> > >>> mais
> > >>> inteligentes
> > >>> >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão
> tolos
> > >>> temos
> > >>> sido com
> > >>> >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim,
> haverá turbas
> > >>> de
> > >>> humanos que
> > >>> >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e
> religiões
> > >>> irracionais.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> *PB*
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
> > >>> >>>>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
> > >>> >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para
> > >>> Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Olá Homero,
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão
> sequências
> > >>> musicais que
> > >>> >>>>> encantarão
> > >>> >>>>> as
> > >>> >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que
> foram
> > >>> criadas
> > >>> dese modo.
> > >>> Espere
> > >>> >>>>> um
> > >>> >>>>> momento, já existem softwares que criam
> melodias, e
> > >>> que
> > >>> são usadas
> > >>>
> > >>> >>>>> para
> > >>> >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam
> sucesso,
> > >>> ainda
> > >>> que as
> > >>> pesoas
> > >>> >>>>> não
> > >>> >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode
> dar os
> > >>> nomes?
> > >>> Não sei se
> > >>> há
> > >>> >>>>> programadores que fazem que seus software
> faça mais
> > >>> que
> > >>> aquilo a
> > >>> que
> > >>> >>>>> estão
> > >>> >>>>> determinados, mas para conceber um
> software que
> > >>> criem
> > >>> melodias
> > >>> >>>>> razoavelmente
> > >>> >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um
> padrão de
> > >>> beleza
> > >>> musical,
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> empresa particularmente difícil.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Abraços.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Helton Alves
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: Oraculo
> > >>> >>>>> To: acropolis@...
> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23
PM
> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Olá Vitor
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d
> esaber a
> > >>> explicação do
> > >>> Homero"
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor,
> você pode
> > >>> fazer
> > >>> melhor..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Casos anedóticos não são evidência
> confiável.
> > >>> Anedóticos
> > >>> não
> > >>> >>>>> significam
> > >>> >>>>> piada, por favor (sempre tenho de
explicar
> isso),
> > >>> mas
> > >>> é
> > >>> o
> > >>> contrário de
> > >>> >>>>> casos
> > >>> >>>>> estatísticos. Assim, só é
> preciso "explicar" esse
> > >>> "fenomeno"
> > >>> espantoso
> > >>> >>>>> do
> > >>> >>>>> Paul, SE você acredita no relato
anedótico
> do
> > >>> Paul..:-)
> > >>> Ou nos
> > >>> relatos
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> milagres católicos, evangélicos,
islamicos,
> > >>> umbandistas,
> > >>> etc. Ou
> > >>> em
> > >>> >>>>> relatos
> > >>> >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e
do
> Papai
> > >>> Noel..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você
> deve
> > >>> explicar
> > >>> porque não
> > >>> >>>>> acredita
> > >>> >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de
> pessoas
> > >>> decentes,
> > >>> honestas,
> > >>> >>>>> sem
> > >>> >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes,
> falam com ETs
> > >>> de
> > >>> alpha-centauri,
> > >>> >>>>> são
> > >>> >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que
> vivem dentro
> > >>> da
> > >>> Terra Oca,
> > >>> etc,
> > >>> >>>>> etc,
> > >>> >>>>> etc.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que
> ele não
> > >>> pensou
> > >>> nem
> > >>> elaborou
> > >>> >>>>> sua
> > >>> >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é
direito
> seu
> > >>> "acreditar" em
> > >>> Paul,
> > >>> >>>>> afinal,
> > >>> >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem
> para "aumentar"
> > >>> ou
> > >>> coisa
> > >>> >>>>> parecida..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Mas, tem certeza de que é uma informação
> > >>> "confiável"?
> > >>> Você estava
> > >>> lá,
> > >>> >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia
> para
> > >>> noite,
> > >>> ou
> > >>> se foi
> > >>> >>>>> trabalhada
> > >>> >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul
> durante o
> > >>> processo de
> > >>> criação?
> > >>> >>>>> Dormia
> > >>> >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania
> que criou
> > >>> a
> > >>> musica
> > >>> >>>>> maravilhosa?..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia,
computadores
> criarão
> > >>> sequências
> > >>> musicais
> > >>> >>>>> que
> > >>> >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não
> saibam
> > >>> que
> > >>> foram criadas
> > >>>
> > >>> >>>>> dese
> > >>> >>>>> modo. Espere um momento, já existem
> softwares que
> > >>> criam
> > >>> melodias,
> > >>> e
> > >>> >>>>> que
> > >>> >>>>> são
> > >>> >>>>> usadas para ajudar compositores, e
algumas
> alcançam
> > >>> sucesso, ainda
> > >>> que
> > >>> >>>>> as
> > >>> >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa
> forma.
> > >>> Putz,
> > >>> minha
> > >>> previsão
> > >>> >>>>> não
> > >>> >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Vitor, parece que você é capaz
> de "acreditar" em
> > >>> qualquer coisa,
> > >>> >>>>> qualquer
> > >>> >>>>> lenda, qualquer hoax ou história
> espantosa, só pelo
> > >>> desejo de crer
> > >>> no
> > >>> >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de
> pensar muito
> > >>> perigosa,
> > >>> >>>>> Vitor..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
> que
> > >>> "insigths"
> > >>> não sejam
> > >>> >>>>> possíveis,
> > >>> >>>>> apenas que são naturais. Que processos
não
> > >>> conscientes,
> > >>> mas ainda
> > >>> >>>>> assim
> > >>> >>>>> importantes e ativos em seu cérebro,
podem
> > >>> trabalhar
> > >>> em
> > >>> aspectos
> > >>> de
> > >>> >>>>> seus
> > >>> >>>>> problemas e pensamentos que não seriam
> vistos ou
> > >>> percebidos pelo
> > >>> >>>>> consciente.
> > >>> >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate,
de
> toda
> > >>> forma?
> > >>> Mozart
> > >>> podia
> > >>> >>>>> perceber
> > >>> >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a
> nossos
> > >>> padrões
> > >>> mentais, e
> > >>>
> > >>> >>>>> daí?
> > >>> >>>>> O
> > >>> >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo
> mais" no
> > >>> cérebro
> > >>> ou na
> > >>> mente
> > >>> >>>>> humana?
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até
> composições
> > >>> musicais
> > >>> complexas,
> > >>> >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra
> pessoa
> > >>> pegar.
> > >>> Seu
> > >>> cérebro,
> > >>> >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos
de
> peso,
> > >>> angulo,
> > >>> força,
> > >>> etc,
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> modo
> > >>> >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da
> outra
> > >>> pessoa.
> > >>> Que por sua
> > >>> vez
> > >>> >>>>> faz
> > >>> >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto
> força usar
> > >>> na
> > >>> recepção.
> > >>> Todos
> > >>> >>>>> processos não-conscientes, que existem,
> mas que não
> > >>> provam que
> > >>> "algo
> > >>> >>>>> mais"
> > >>> >>>>> existe na mente humana.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem
> irrelevantes
> > >>> e
> > >>> sem
> > >>> sentido
> > >>> real.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Homero
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: Victor Molina
> > >>> >>>>> To: acropolis@...
> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56
PM
> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
> explicação
> > >>> do
> > >>> Homero para
> > >>>
> > >>> >>>>> Paul
> > >>> >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de
> > >>> Yesterday,
> > >>> considerada a
> > >>> >>>>> maior
> > >>> >>>>> balada composta no séculoa X..
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que a
> > >>> "neuro-onisciência"
> > >>> (risos)
> > >>> >>>>> explica
> > >>> >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua
> cabeça uma
> > >>> melodia
> > >>> eterna,
> > >>> >>>>> linda,
> > >>> >>>>> universal, que jamais havia sido feita
> antes.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Paul era tão inconsciente da própria
> beleza que
> > >>> captara
> > >>> que
> > >>> colocou
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque
> acabara de
> > >>> acordar e comeu
> > >>> ovos
> > >>> >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a
> coisa falou
> > >>> que
> > >>> er
> > >>> aabsurdo
> > >>> que
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra
> tão
> > >>> babaca,
> > >>> e
> > >>> aí falou
> > >>> para
> > >>> >>>>> Paulo
> > >>> >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e
> deu noq ue
> > >>> deu...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso
> > >>> acontece...como
> > >>> é
> > >>> que Mozart
> > >>> e
> > >>> >>>>> Schubert também tinha inspirações
> repentinas...até
> > >>> eu
> > >>> já
> > >>> tive uma
> > >>> vez
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não
> > >>> reconheceram
> > >>> minha
> > >>> genialidade
> > >>> >>>>> (risos).
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai
> dizer que a
> > >>> ciência ainda
> > >>> vai
> > >>> >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
> > >>> epistemológico
> > >>> que é o
> > >>> >>>>> curral
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma
> > >>> máquinhavai
> > >>> um
> > >>> dia
> > >>> produzir
> > >>> >>>>> 20
> > >>> >>>>> yesterdays por segundo...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para
> > >>> a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> >>>>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço
oferecido
> por:
> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> ---------------------------------------------------
--
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo
na
> web,
> > >>> acesse:
> > >>> >>>>>
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-
> mail para:
> > >>> >>>>> acropolis-
unsubscribe@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo!
Grupos
> está
> > >>> sujeito
> > >>> aos Termos
> > >>> do
> > >>> >>>>> Serviço do Yahoo!.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> >>>>>
http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail
> para:
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
> > >>> aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço
> > >>> >>>>> do
> > >>> >>>>> Yahoo!.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del
mundo
> > >>> >>>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>> Só reenvie à lista o estritamente
necessário
> para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>
> > >>> >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>
> > >>> >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>
> > >>> >>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>
> > >>> >>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>
> > >>> >>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> >> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >> Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>
> > >>> >> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>
> > >>> >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>
> > >>> >> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>
> > >>> >> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>
> > >>> >> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de tua
> > >>>
> > >>> > mensagem. Apague o restante.
> > >>> >
> > >>> > Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >
> > >>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >
> > >>> > acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >
> > >>> > acropolis-unsubscribe@...
(sair
> da
> > >>> lista)
> > >>> >
> > >>> > E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>> > Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar
> a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair
> da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ---------------------------------------------------
--
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
> para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
> > >>> aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
para a
> > >>> compreensão
> > >>> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ---------------------------------------------------
--
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
>
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12fel9ru9/M=393477.7870451.8719931.2369893
> /D=brc
> > >>>
> > >>>
>
lubs/S=2137114923:HM/Y=BR/EXP=1138412772/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG
> =12k5j
> > >>>
> > >>> 3olb/*http:/www.momentumquiz.com.br/index.php?
> md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E8
> > >>> 7847EEEBE_3>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> _____
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> * Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> * Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> <mailto:acropolis-unsubscribe@...?
> subject=Unsubscribe>
> > >>>
> > >>> * O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do <http://br.yahoo.com/info/utos.html>
> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> -----------------------------------------------------
--
> -----------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos
> > >>> do Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> -------------------------------------------------------
--
> ---------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
sujeito
> aos
> > >>> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ---------------------------------------------------------
--
> -------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
> aos Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> -----------------------------------------------------------
--
> -----------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
aos
> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> -------------------------------------------------------------
--
> ---------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
do
> Serviço
> > >>> do
> > >>> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> --------------------------------------------------------------
--
> --------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
compreensão
> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço
> > >>> do
> > >>> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
compreensão
> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > >> mensagem. Apague o restante.
> > >>
> > >> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>
> > >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>
> > >> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>
> > >> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>
> > >> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >> Links do Yahoo! Grupos
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ___________________________________________________________
> > > 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > > http://correo.yahoo.com.ar
> > >
> > >
> > >
> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > > mensagem. Apague o restante.
> > >
> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >
> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >
> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >
> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >
> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > > Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
mensagem. Apague o restante.
Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
Enviar e-mail totalmente em branco para:
acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
E-mail do moderador: acropolis-owner@...
Links do Yahoo! Grupos
ando afastado de listas por motivos alheios a minha vontade, mas vejam
abaixo a frase que achei no livro do faulkner, SOUND & FURY.
e me digam se não se parecem com determinados flames em listas de
internet
Antonio Kleber
-----Mensagem original-----
"... it is a tale told by an idiot full of sound and fury, signifing
nothing"
Shakespeare in Macbeth
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>
> Pesky, é um prazer conversar com vc., assim como com o Nypoa, André e
> outros
> que sabem manter o diálogo fora do nível pessoal, sem risinhos e
> provocações
> adjetivas.
>
> Disse Pesky: "Mas que evidências você tem de que existe esse
> lado interior? Eu te digo qual é essa evidência: é uma *sensação* sua
> (e também de algumas outras pessoas). É essa sensação de "existência"
> que eu digo que pode ser ilusória. "
>
> Como disse ao Homero, "para mim sensação é algo oriundo dos sentidos, tem
> a
> mesma raiz, é claro, de sensorial, e é justamente o que se apresenta à
> consciência, de forma que temos consciência de nossa "sensação". Deste
> modo,
> a palavra sensação, empregada como vc. quer, para simbiolizara
> consciência,
> nos levaria à circularidade de termos uma "sensação que tem sensação".
> Ebrincando com o Homero, continuava a dizer que "deve ser uma prima da
> outra
> criação do Homero, a tal 'ilusão que se ilude'."
A recursividade que isso implica é mesmo intrigante. Mas eu vejo
razões para admitir que é isso o que ocorre. Veja como.
Um cachorro pode ser condicionado para fugir toda vez que uma lâmpada
vermelha acende. Isso é facílimo de fazer, qualquer estudante de
psicologia comportamental (behaviorismo) sabe como. O cachorro não
tem alternativa, não há como "fugir" desse comportamento. Ele não
tem como abstrair "acima" dessa experiência para poder controlá-la
ou suprimi-la. O mesmo tipo de condicionamento também pode
ser aplicado a humanos (simples de fazer: alguns segundos após
essa lâmpada vermelha acender, um estrondo e um cheiro repugnante
aparecem). Mas mesmo após ter sido condicionado, é possível
instruir o humano para *resistir* a esse condicionamento, dizendo,
por exemplo, que a próxima vez que isso ocorrer será apenas
um teste (observe, contudo, que nem todos os condicionamentos podem
ser conscientemente suprimidos; este caso é particular). O humano,
ao ver a lâmpada vermelha acender, sentirá uma incrível tentação
de fugir. Mas ele é capaz de controlar esse impulso básico e ficar
parado no mesmo lugar. Uso todo esse discurso para demonstrar que
humanos podem ter uma *sensação* (tão forte que é capaz de controlar
um comportamento automatizado) que não tem correspondente sensório
direto. É a sensação de um *estado interno*, algo que poderíamos
chamar de um "estado de conhecimento" ou "sensação de conhecimento".
É um nível hierarquicamente acima daquilo que vem dos sentidos,
não é algo circular, é algo de nível superior. Isso é tão forte
em nosso pensamento que podemos "sentir" que essa coisa "existe",
pois essa força é comparável à que temos quando observamos uma
maçã em cima de uma mesa. Consciência e pensamento (e "alma" e
"corpo etéreo", etc.) são exemplos dessas abstrações que nos
levam a esse estado de "crença" ilusória de existência.
>
> A evidêcia está em vc. mesmo, na constatação sobre seu pensamento sem
> forma,
> volume, algo que "É", sendo só substância mental. Dizer que o avanço da
> neurociência é de uma coerência extraordinária não é dizer muito, pois a
> coerência deles advém justamente da simplicidade do ponto de partida, ou
> seja, se as bases são t]ão natamente incontroversas, o que chamaríamos de
> princípio, o princípio d amaterialidade, nada há que impeça a formação de
> um
> sistema absolutamente coerente.
A base da neurociência são as evidências. São elas que nunca mentem,
nunca iludem. Contudo, nossas percepções das evidências podem ser falhas,
mas é por isso mesmo que a ciência usa métodos objetivos, para certificar-se
de que não se está sendo levado por fantasias.
> No fundo disto o que está? O Está o cara ter
> utilitarista da ciência, a saber, interagir profundundamente com o mundo
> evidente, produzir resultados,e tc. É marvilhoso, fantástico, seria um
> imbecil quem fosse negar seu valor e eu mesmo, ora,todos nós, quantas
> vezes
> não fomos a um médico que nos curou com esse conhecimento? Só que a
> filsofia, para mim, tem outros objetivos que nõa a manipulação do mundo
> evidente, ela já foge ao âmbito utilitário, ela diriege-se à expansão do
> sujeito, à trasncendência do sujeito, o ser enquanto ser, não o o gozo do
> mundo evidente.
> Isos sim é questão de escolha. Por isso minha linha é fenomenológica.
> Me improt aoque acotnece na consciêncioa quando conhece, não o que pode
> ser
> alcançado nos fenômenos em si.
> Repito a vc. o que eu disse noutro email: "Eis aí o fundamento da minha
> pergunta sobre se a filsofia se detém no discurso.
> Sim, porque para mim o avanço metafísico, análogo ao formidável avanço da
> neurociência viria de práticas outras, uma disciplina metodológica do
> pensar."
Eu não tenho problemas com essa idéia da filosofia de transcender o
mundo das evidências, contanto que fique claro que essas criações
intelectuais são formas de manipular conceitos que não têm correspondentes
naturais diretos, pois se tivessem, já não devem estar debaixo das asas
da filosofia, e sim da ciência.
*PB*
>
> Forte abraço
>
> Victor
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 10:00 AM
> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
>
>
>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>>>
>>> Disse Pesky: "Daí vem a idéia de que isso tudo pode ser uma espécie de
>>> "ilusão", pois *só eu* tenho essa
>>> "certeza absoluta" de que estou pensando"
>>>
>>> Respondo: Errado, a idéia de que é uma ilusão, em todos que a proferem,
>>> não
>>> advém do fato de que somentre a mim se evidencie.
>>> Evidência e solidão não são conceitos incompatíveis.
>>> Num ponto de vista espiritual, em especial o budismo, o "eu" é uma
>>> ilusão
>>> no
>>> sentido de que seria apenas a parte exterior, a "casca", a personalidade
>>> em
>>> cujo centro habita um individualidade universal que comunga com o
>>> universo.
>>> Num ponto de vista material, impossível, seria de que processos
>>> neurológicos
>>> é que criam essa consciência, que na verdade inexistiria sem seu suporte
>>> físico.
>>> Nenhuma das duas hipóteses coaduna-se com o que vc. entende como
>>> fundamento
>>> da ilusão aludida.
>>> Fosse como vc. entende, toda certeza incompartilhpavel seria ilusão, de
>>> modo quetodas as coisas inexpressáveis, dos sentimentos, às percepções
>>> mias
>>> subjetivas, não existiriam, e isso não é certo.
>>
>> Você diz que no budismo, o "eu" é uma ilusão porque é a parte exterior
>> de uma casca, um interior que compartilha a "individualidade universal"
>> com o universo. É bonito. Mas que evidências você tem de que existe esse
>> lado interior? Eu te digo qual é essa evidência: é uma *sensação* sua
>> (e também de algumas outras pessoas). É essa sensação de "existência"
>> que eu digo que pode ser ilusória. Não é a única sensação com esse tipo
>> de característica. Veja esta:
>>
>> http://mathworld.wolfram.com/KanizsaTriangle.html
>>
>> O triângulo de Kanizsa é uma ilusão. Ele "não existe". É uma peça
>> pregada por nossa mente *em nós mesmos*. A única diferença entre
>> um triângulo de Kanizsa e as "sensações de individualidade universal"
>> é que o primeiro é objetivamente verificável (todos os humanos
>> "sentem" a mesma ilusão), enquanto que os segundos não. Nesse
>> aspecto, as ilusões de "individualidade universal" são piores ainda.
>>
>>> Disse Pesky: Para que eu admita que outros seres sentientes tenham
>>> pensamentos e consciência como eu tenho, preciso abraçar uma visão *não
>>> solipsista*.
>>>
>>> Respondo: Até aí concordamos. Mas veja a seguir.
>>>
>>> Disse Pesky : Preciso frear minha vontade visceral de considerar o
>>> pensamento como uma "dimensão autônoma", uma "matéria além da matéria",
>>> uma
>>> realidade além da realidade. Preciso encarar que pensamento é apenas
>>> algo
>>> cujo sentido está inevitavelmente atrelado à mudança de estados físicos
>>> do
>>> cérebro. Pois é só isso que posso objetivamente confirmar em todos os
>>> seres
>>> sentientes que compartilham este planeta comigo. Ergo, Damásio é um
>>> gênio.... ;-)
>>>
>>> Respondo: Errado.
>>> a) Dimensão autônoma ou não, isto não termina com o solipsismo. Ainda
>>> que
>>> vc. tenha a certeza do atrelamento a estados físicos, vc. continua vc.,
>>> é
>>> só
>>> um conceito. Tampouco o saber que cérebro e o pensamento seriam físicos,
>>> continuará vc. a ter uma massa de carne na sua frente (o cérebro), não
>>> verá
>>> os pensamentos tal como eles se dão, na sua frente. O que termina com o
>>> solipsismo é justamente o estado de trasncendência vivida, aletheia,
>>> desvelamento, a troca simbólica no comércio do pensmento, estampado na
>>> arte,
>>> nas idéias filosóficas nem sempre empiricamente verificáveis, mas que
>>> fazem
>>> um chamado a nossa consciência pela similaridade de nossa natureza.
>>
>> Em resumo, sensações que podem ser apenas ilusões.
>> Triângulos de Kanizsa mentais que podem estar a nos ludibriar.
>>
>>>
>>> O conceito de inconsciente coletivo progride à idéia de consciência
>>> coletiva, na medida em que o sujeito vai fazendo-se consciente de
>>> símbolos
>>> universais, e são justamente estes símbolos que a experiência individual
>>> pode encontrar em sua jiornada, valendo-se das experiências similares de
>>> outros que expuseram sua aventura pessoal na sua filosofia. Foge ao
>>> terreno
>>> da evidência, foge ao terreno da exatificação analítica, mas cumpre a
>>> sua
>>> função. Dizer o inexpressável pode ser válido, porque convoca e
>>> aproxima.
>>> Do
>>> signo nossa empreitada individual alcança o símbolo.
>>
>> Inconsciente coletivo é o tipo de conceito que se obtém quando se deixa
>> levar por pensamentos metafísicos. Jung era muito pior do que Freud
>> (que já era ruinzinho). Só que essa idéia é bem pior do que
>> a idéia de "alma" ou "corpo etéreo", porque estes últimos não tem mesmo
>> como receber qualquer suporte empírico, são conceitos irreais por
>> excelência). Já inconscientes coletivos são coisas com algum caráter
>> empírico. Deveriam, em princípio, poder ser investigados. E é aí
>> que a coisa entorta. O estudo das cognições de crianças nunca revelou
>> nada que precise de uma explicação dessas. Não há inconscientes
>> coletivos,
>> há um cérebro com constituição genética desenvolvida por processos
>> evolutivos e há uma fortíssima adaptação oriunda de interações do ser
>> com o meio ambiente. Todo o "conteúdo" mental do Homo Sapiens pode
>> ser explicado pela arquitetura neural do cérebro (com grande influência
>> genética) e a arquitetura conceitual, derivada do aprendizado e
>> adaptações desse cérebro durante sua vida.
>>
>>> b) Não seria preciso tanto. A tracionalidade, as idéias, as
>>> manifestações
>>> do
>>> pensamento, os seus resultados maravilhosos, tudo isso é muuito mais
>>> confirmador do pensmento dos outros seres do que saber que existem
>>> processos
>>> neurológicos. Nosso próprio diálogo aqui me evidencia isso mais do que o
>>> discurso neural.
>>
>> Novamente, é o deixar-se levar pelas sensações em detrimento de usar
>> métodos objetivamente válidos. A multiplicidade de "teorias metafísicas"
>> sobre a mente (e a incompatibilidade entre elas) é um fator que demonstra
>> como são coisas pessoais, solipsísticas. O avanço da neurociência é
>> fator recente, mas já conseguiu obter coerência extraordinária. E estamos
>> só no começo...
>>
>> *PB*
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>>> To: <acropolis@...>
>>> Sent: Monday, January 30, 2006 5:37 PM
>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
>>>
>>>
>>>> Pensamentos, sensações, estados mentais, são todas abstrações
>>>> cujo sentido subjetivo (individual, intransferível, não
>>>> compartilhado) parece ter uma "existência". Sei que estou
>>>> pensando agora, mas ninguém fora de mim pode "saber" disso
>>>> (podem apenas suspeitar, e mesmo assim alguns críticos de
>>>> meus argumentos podem duvidar...). . Idem, idem com batatas
>>>> fritas, no concernente a "consciência". É um dilema, e a solução
>>>> desse dilema requer que o pensador faça uma escolha ontológica
>>>> bem clara aqui. Para que eu admita que outros seres sentientes
>>>> tenham pensamentos e consciência como eu tenho, preciso
>>>> abraçar uma visão *não solipsista*. Preciso frear minha
>>>> vontade visceral de considerar o pensamento como uma "dimensão
>>>> autônoma", uma "matéria além da matéria", uma realidade além
>>>> da realidade. Preciso encarar que pensamento é apenas algo cujo
>>>> sentido está inevitavelmente atrelado à mudança de estados
>>>> físicos do cérebro. Pois é só isso que posso objetivamente
>>>> confirmar em todos os seres sentientes que compartilham este
>>>> planeta comigo. Ergo, Damásio é um gênio.... ;-)
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>>>> To: <acropolis@...>
>>>> Sent: Monday, January 30, 2006 5:05 PM
>>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o
>>>> Windows
>>>> Mental
>>>>
>>>>
>>>>>O software código fonte ou compilação, executável, indubitavlmente não
>>>>> existe, no sentido de virar uma realidade concreta, sem o computador
>>>>> qu
>>>>> eo
>>>>> ponha a funcionar.
>>>>> O pensamento sem cérebro, salvo que aí sim entremos no esoterismo, não
>>>>> funciona.
>>>>> Só que o hardware não é o softweare e o pensamento, em sua natureza
>>>>> não
>>>>> tridimensional, sem volume ou forma, não é o cérebro.
>>>>> O fonte ainda pode ser visto nesta mesma dimensão.
>>>>> O pensamento, não, nem isso.
>>>>>
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>>>>> To: <acropolis@...>
>>>>> Sent: Monday, January 30, 2006 4:01 PM
>>>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Aquilo que está escrito em folhas de papel (ou inscrito
>>>>>> em um CD-ROM, ou magnetizando um HD) é comumente chamado
>>>>>> de "software". Mas em termos rigorosos, isso não é a
>>>>>> contrapartida imaterial do hardware. A raiz da questão
>>>>>> está em perceber que certas coisas que consideramos
>>>>>> "existir" na verdade só existem como abstração que se
>>>>>> faz *em cima* de um processo físico. Posso lhe apresentar
>>>>>> um pequeno programinha de poucas linhas que nem você
>>>>>> (nem ninguém) conseguirá analisar para me dizer se
>>>>>> o programa algum dia irá parar ou não. Esse programinha
>>>>>> está todo ali, naquela folha, de forma explícita. Somente
>>>>>> com a sua execução é que teremos como "aferir" as
>>>>>> verdades que contém. Esse é o ponto: só há rigorosamente
>>>>>> sentido naquele programa *no instante em que eu o executo*.
>>>>>> Da mesma forma, o "pensamento" é uma noção abstrata (mais
>>>>>> ainda do que software) que devemos considerar em nossas
>>>>>> análises da mesma forma que consideramos círculos, triângulos
>>>>>> e esferas. Em termos rigorosos, nunca ninguém verá um objeto
>>>>>> desses. Mas usamos as abstrações para finalidades interessantes.
>>>>>> Pensamento é uma abstração, e mesmo assim só tem sentido
>>>>>> se considerarmos um substrato físico que modifica seus
>>>>>> estados com o tempo (o cérebro). Não se pode descolar os
>>>>>> pensamentos de um cérebro, da mesma forma que não se pode
>>>>>> descolar "um tornado" (uma abstração!) da frenética
>>>>>> movimentação de moléculas de oxigênio e nitrogênio.
>>>>>>
>>>>>> *PB*
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>>>>>> To: <acropolis@...>
>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 9:31 PM
>>>>>> Subject: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Diss eHomero: "O software não é o papel, não é o código fonte" e
>>>>>>> continua
>>>>>>> Homero dizendo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
>>>>>>> impulsos
>>>>>>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
>>>>>>> eletricidade
>>>>>>> em
>>>>>>> neuronios no caso da mente."
>>>>>>>
>>>>>>> Homero acaba de lançar o Windows Mental, o software sem código
>>>>>>> fonte!!!
>>>>>>>
>>>>>>> Brincadeiras à parte, analisemos bem esse prodígio retórico criado
>>>>>>> pelo
>>>>>>> nosso amigo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial, impulsos
>>>>>>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
>>>>>>> eletricidade
>>>>>>> em
>>>>>>> neuronios no caso da mente."
>>>>>>>
>>>>>>> Vamulá, vamulá que a coisa tá boa!!! Vcs. entenderam? Agora o
>>>>>>> hardwre,
>>>>>>> onde
>>>>>>> esses impulsos elétricos acontecem, virou software também. Deu pra
>>>>>>> entender? Bem, se não deu, a salada estap feita de qualquer jeito!!!
>>>>>>> Homero
>>>>>>> é um liquidificador formidável!!
>>>>>>>
>>>>>>> Vamos entretanto falar sério, porque dá para entender o que nosso
>>>>>>> saladeiro
>>>>>>> quer dizer e a tradução é a seguinte: eu digo que o pnesamento não
>>>>>>> tem
>>>>>>> foram
>>>>>>> ou volume, que substância mental nãos e encotnra na
>>>>>>> tridimensionalidade
>>>>>>> do
>>>>>>> espaço, lhe é alheia, que Decartes estava certo, e digo que não pdoe
>>>>>>> se
>>>>>>> tnagenciar o penasamento pela maéria, não pode-se vê-lo, etc.; aí
>>>>>>> digo
>>>>>>> que
>>>>>>> o
>>>>>>> "pensamento", num computador, seri ao sftware, aqueleas informaçõe
>>>>>>> sprocessadas a prtir d eum cófdigo fonte, de modo que o "eu" num
>>>>>>> computador,
>>>>>>> não passaria do que é processado a aprtir desse puiro texto, e esse
>>>>>>> puro
>>>>>>> texto posso ver, tocar,objetivar na tridimensionalidade, etc,
>>>>>>> difeerentemente do pensmento. Posso até imprimir, aliás, esse código
>>>>>>> fonte.
>>>>>>> Que responde o Homero? para mostrar que tb. não se pode ver o que o
>>>>>>> computador pensa, assinala que o software trasnforma-se nestes
>>>>>>> impulsos
>>>>>>> elétricos e que não é possível ver nada. Aí começa a deformação,
>>>>>>> ouseja,
>>>>>>> os
>>>>>>> impulsos elétricos gerados a partir do fonte, que é o software, não
>>>>>>> são
>>>>>>> o
>>>>>>> software, mas a manifestação dele no processador, no hardware, a
>>>>>>> manobra
>>>>>>> de
>>>>>>> conseqüências desse fonte, dessa sid´peias codificadas no fonte,
>>>>>>> colhidas
>>>>>>> pelo hardware. Logo, o processador e o HD sewriam como partes do
>>>>>>> cérebro,
>>>>>>> mas não seriam o "pensamento". É conjunto desses dois, software e
>>>>>>> hardware,
>>>>>>> que me dá a "consciência" do computador. Mas software e Hardware
>>>>>>> continuam
>>>>>>> nãos endo em hipótese alguma amesma coisa. Não obstante, essa
>>>>>>> consciência,
>>>>>>> na verdade, não existe, existe somente matéria confinada com
>>>>>>> matéria,
>>>>>>> o
>>>>>>> computador não sabe que sabe, e a ma´teria mater de su "pensmento",
>>>>>>> o
>>>>>>> fonte,
>>>>>>> é algo totalemtne objetivável nas dimensões da matéria.
>>>>>>>
>>>>>>> É isso.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Oraculo
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:33 PM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Isso cansa, Vitor, não pode criar algum
>>>>>>> argumento
>>>>>>> novo
>>>>>>> pelo menos?..:-) (era Homero se contradiz e confirma tudo
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá Vitor
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "No caso do livro, o que vemos? Sem o
>>>>>>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. "
>>>>>>>
>>>>>>> Mesmo repetindo as mesmas coisas e os mesmos erros, está engando
>>>>>>> mais
>>>>>>> uma
>>>>>>> vez neste ponto. O livro poderia exsitir sem papel, sem disquetes,
>>>>>>> sem
>>>>>>> nada,
>>>>>>> apenas na mente do autor da idéia, como um padrão, conexões e
>>>>>>> impulsos,
>>>>>>> exatamente como um pensamento. Da mesma forma, um software poderia
>>>>>>> existir
>>>>>>> apenas na mente de quem o criou, e uma sequencia de reações quimicas
>>>>>>> poderia
>>>>>>> existir, mesmo que nunca se concretizasse em uma reação real.
>>>>>>>
>>>>>>> Pode repetir "ad nauseum suas frases, não vai diminuir seu engano
>>>>>>> nem
>>>>>>> seus
>>>>>>> erros de análise e lógica..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Ele mesmo reconhece
>>>>>>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente, situa o
>>>>>>> papel
>>>>>>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o suporte
>>>>>>> físico,
>>>>>>> o
>>>>>>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado. "
>>>>>>>
>>>>>>> Não fiz isso...:-) E você sabe disso, já que não pode apresentar
>>>>>>> nenhuma
>>>>>>> mensagem minha nesse sentido. Pelo contrário, passo todo o tempo
>>>>>>> tentando
>>>>>>> demonstrar o contrtário, inclusive nesta mensagem..:-) Mas, a
>>>>>>> desonestidade
>>>>>>> ou desespero (prefiro pensar que é desespero..:-) em justificar o
>>>>>>> injustificável, o leva a fazer esse tipo de alegação falsa..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> O software não é o papel, não é o código fonte (como você insiste o
>>>>>>> tempo
>>>>>>> todo), não precisa de meio físico, o software é uma idéia, um padrão
>>>>>>> sequêncial, impulsos conectados, eletricidade em silicio no caso do
>>>>>>> computador, eletricidade em neuronios no caso da mente.
>>>>>>>
>>>>>>> De resto, é só a repetição do mesmo, em uma cansativa e improdutiva
>>>>>>> lista
>>>>>>> de
>>>>>>> mensagens agressivas, tolas e sem nenhuma evidência a
>>>>>>> suporta-las..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Victor Molina
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:19 PM
>>>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Essa agora foi demais. Eu enuncio o quele pensa, ele diz que não
>>>>>>> entendi,
>>>>>>> e
>>>>>>> depois afirma que pensa o que eu disse. Vejamos.
>>>>>>>
>>>>>>> Disse eu: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que
>>>>>>> trata
>>>>>>> de
>>>>>>> de
>>>>>>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
>>>>>>> elétricos
>>>>>>> no
>>>>>>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
>>>>>>> resumiria.
>>>>>>> "
>>>>>>>
>>>>>>> Hoemro: "Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse, não
>>>>>>> haveria
>>>>>>> discussão e você teria, finalmetne, entendido a questão..:-) Sim,
>>>>>>> julgo
>>>>>>> os
>>>>>>> impulos a própria conciência, porque as evidências apontam para
>>>>>>> isso.
>>>>>>> Demonstre que não é assim, com evidêncais e não frases malucas, e
>>>>>>> podemos
>>>>>>> prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa."
>>>>>>>
>>>>>>> Quem lê perceberá claramente que eu digo que ele julga isso. Digo
>>>>>>> que
>>>>>>> "é
>>>>>>> vc.
>>>>>>> que trata de julgar" e depois ele confirma que julga assim,
>>>>>>> mostarndo
>>>>>>> que
>>>>>>> entendi e perfeitamente o que ele pensa.
>>>>>>>
>>>>>>> Ele continua sem perceber, de modo algum, que essa obviedade, que é
>>>>>>> o
>>>>>>> reflexo exterior da consciência é o cérebro, e que nucn aninguém ,
>>>>>>> pu
>>>>>>> pelo
>>>>>>> menos eu, neguei a factibilidade de registar padrões. Sim, quando
>>>>>>> penso
>>>>>>> em
>>>>>>> mover a mão esquerda, há um padrão que certamente repete-se no
>>>>>>> cérebro.
>>>>>>> Posso detectar esse padrão, do mesmo modo que toda estatística pode
>>>>>>> chegar
>>>>>>> a
>>>>>>> um padrão. que o cérebro, comot odo o metabolismo, contenha
>>>>>>> padrões,
>>>>>>> é
>>>>>>> omesmoq ue dizer que aquilço que esta repercutido por esses padrões
>>>>>>> tem
>>>>>>> a
>>>>>>> mesma natureza? O som que se depreende do tambor, como ou do
>>>>>>> martelod
>>>>>>> a
>>>>>>> tecla do piano, pelo saebmos, existe com o deslocamento de ar...Por
>>>>>>> isso
>>>>>>> pdoemos dizer que o martelo do piano, que sempr repetirá esse som,
>>>>>>> tem
>>>>>>> a
>>>>>>> mesma composição química e cacractyerísticas físicas do ar?
>>>>>>> confundir
>>>>>>> padrões com a essência dos fenõmenos padronizados é um erro
>>>>>>> primário.
>>>>>>>
>>>>>>> Ele não entend,e portanto, que apenas dmeonstra cabalmente, ejamis
>>>>>>> neguei,
>>>>>>> o
>>>>>>> pressuposto orgânico da consciência. No caso do livro, o que vemos?
>>>>>>> Sem
>>>>>>> o
>>>>>>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. Ele mesmo
>>>>>>> reconhece
>>>>>>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente, situa o
>>>>>>> papel
>>>>>>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o suporte
>>>>>>> físico,
>>>>>>> o
>>>>>>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado. Do
>>>>>>> mesmo
>>>>>>> modo,
>>>>>>> o processador e o HD, hardwares, nada poderiam sem o software; se
>>>>>>> depois
>>>>>>> de
>>>>>>> lido o software ele é transformado em oimpulso elétrico, não
>>>>>>> importa,
>>>>>>> sem
>>>>>>> ele nada existiria.lgo, sim, a analogia dele com o cérebro é
>>>>>>> totalmente
>>>>>>> imprórpria, porque ele toma, como ele mesmo admite, os impuslos
>>>>>>> neurais,
>>>>>>> analogamente aos impulsos elétricos no computador, como se fossem a
>>>>>>> consciência, no ser humano, quando são somente manifestações ,
>>>>>>> padrões
>>>>>>> de
>>>>>>> manifestações, do principal, que no computador seria o fonrte, e no
>>>>>>> ser
>>>>>>> humano o pensamento. Só quie esse fonte, muito ao cotnrário, posso
>>>>>>> ver
>>>>>>> imprimir, suituar completament eno universo d amatéria. Não passa
>>>>>>> de
>>>>>>> propulsor de mecanimos de hardware
>>>>>>>
>>>>>>> Dizer que depois de codificado não se vê nada e o que há são
>>>>>>> impulsos
>>>>>>> elétricos é dizer sobre a semiótica das consenqüências, para
>>>>>>> utilizar
>>>>>>> uma
>>>>>>> frase de Nietzsche, ouseja, oresto, e´semiótica das conseqências, o
>>>>>>> uq
>>>>>>> eimporta é fonte que está atrás de tudo, asism como o pnesamento, d
>>>>>>> enatureza totalmente distinta desse simpulsos, aidna que através
>>>>>>> deles
>>>>>>> se
>>>>>>> manifesta.
>>>>>>>
>>>>>>> Agora vamos a nossa dose inevitável de impropérios. Ele diz que
>>>>>>> isso
>>>>>>> é
>>>>>>> fé.
>>>>>>> Sim, é fé, para ele, o dualismo, porque esse ser humano,
>>>>>>> provalemente,
>>>>>>> tem
>>>>>>> uma bola de pingue--pongue na cabeça e não percebe que o seu
>>>>>>> próprio
>>>>>>> pensmento não tem forma, nem volume, nem a tridimensionalidade
>>>>>>> espacial
>>>>>>> da
>>>>>>> materia. É fé. Os que manifestam pelo dualismo, são também artigos
>>>>>>> de
>>>>>>> fé.
>>>>>>> Bem, eu fico com vontade de lhe dizer que vc. é uma "anta jumenta",
>>>>>>> e
>>>>>>> essa
>>>>>>> vontade somente se dá pelo início de nossa conversa, onde vc., como
>>>>>>> uma
>>>>>>> besta completa, encimado numa arrogância iletrada de cientista,
>>>>>>> apeliodava
>>>>>>> como esotérico o que é fenomenológico e coloca risinhos sem ter
>>>>>>> lastro
>>>>>>> para
>>>>>>> rir de nada, atrás de seu comedimento se esconde um ignorante
>>>>>>> completo,
>>>>>>> mil
>>>>>>> furos acima daquilo que o Dídimo queria atribuir a mim. Vc. não
>>>>>>> sabe
>>>>>>> nem
>>>>>>> qual é o sentido de não fazer sentido.
>>>>>>>
>>>>>>> Ebnfim, Homero, discuta sem insinuações e sem essa desculpa
>>>>>>> esfarrapada
>>>>>>> d
>>>>>>> equ eestá usando humor para amneizar, etc. Seria melhor. Bobagem é
>>>>>>> qu
>>>>>>> e
>>>>>>> asua
>>>>>>> cabecinha vazia engendra nessa lista.
>>>>>>>
>>>>>>> Eu vou continuar a repetir sempre as mesmas coisas porque
>>>>>>> originliadade
>>>>>>> não
>>>>>>> é prioridade aqui, mas sim elucidação. O que digo é tão
>>>>>>> fgraníotico
>>>>>>> que
>>>>>>> não há mais nada a dizer até que vc. nos mostre ou que o pensamento
>>>>>>> é
>>>>>>> material, coma scaracterísdicas dimensionais d amatéria, ou entãoq
>>>>>>> ue
>>>>>>> nos
>>>>>>> mostre como no seio d amatéria ele se produz. Fica indexando
>>>>>>> ´padrões
>>>>>>> amteirias não é resolver esta questão.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Oraculo
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 4:53 PM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá Vitor
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "O código fonte pode ser impresso e visto, é tridemsnional,
>>>>>>> sim.
>>>>>>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que deflagração de
>>>>>>> mecanismo
>>>>>>> material."
>>>>>>>
>>>>>>> Não vamos sair do lugar. Você aparenta não compreender de forma
>>>>>>> alguma
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> é um software, nem com o exemplo do livro. Parece pensar que o
>>>>>>> livro
>>>>>>> é
>>>>>>> a
>>>>>>> codificação das ideias no papel, não entendendo que não é nada
>>>>>>> disso.
>>>>>>> É
>>>>>>> apenas, como o software e como os pensamenteos e a mente, a idéia
>>>>>>> contida
>>>>>>> e
>>>>>>> traduzida no papel.
>>>>>>>
>>>>>>> Romeu e Julieta, o Linuz e o Word, "para cima e para baixo", não
>>>>>>> existem
>>>>>>> materialmente. Não são coisa, mas processos, idéias, conjunto de
>>>>>>> processos
>>>>>>> abstratos.
>>>>>>>
>>>>>>> Se pudesse olhar dentro do chip, veria, detectaria, padrões de
>>>>>>> fluxo
>>>>>>> de
>>>>>>> elétrons, mas nenhum código, nenhum caractere, nenhum byte ou o que
>>>>>>> seja.
>>>>>>> Apenas fluxos, padrões. Não há codigo fonte ou codigo de qualquer
>>>>>>> tiupo
>>>>>>> dentro do chip, mas eletricidade e voltagens em diferentes
>>>>>>> intensidades.
>>>>>>>
>>>>>>> Da mesma forma, não há um pensamento, mas um padrão que é o
>>>>>>> pensamento,
>>>>>>> como
>>>>>>> o padrão de elétrons dentro do chip é o software.
>>>>>>>
>>>>>>> Mas não vai entender, ou se entender, não vai dar o braço a torcer,
>>>>>>> não
>>>>>>> é?..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> E não aditana afirtmar coisas no assunto do email, que não pode
>>>>>>> demonstra
>>>>>>> no
>>>>>>> corpo da mensagem..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que trata
>>>>>>> de
>>>>>>> de
>>>>>>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
>>>>>>> elétricos
>>>>>>> no
>>>>>>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
>>>>>>> resumiria.
>>>>>>> "
>>>>>>>
>>>>>>> Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse, não haveria
>>>>>>> discussão
>>>>>>> e
>>>>>>> você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Sim, julgo os impulos a própria conciência, porque as evidências
>>>>>>> apontam
>>>>>>> para isso. Demonstre que não é assim, com evidêncais e não frases
>>>>>>> malucas,
>>>>>>> e
>>>>>>> podemos prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa.
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia contida
>>>>>>> num
>>>>>>> livro
>>>>>>> e o papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo, contra
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> vc. diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o cérebro,
>>>>>>> pois
>>>>>>> ao
>>>>>>> querer equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer que a
>>>>>>> idéia
>>>>>>> e
>>>>>>> o papel são mesma coisa."
>>>>>>>
>>>>>>> O livro, a idéia, não existe, assim como o pensamento,
>>>>>>> materialmetne,
>>>>>>> é
>>>>>>> um
>>>>>>> processo, como Romeu e Julieta. O fluxo de ações, ideias e atos que
>>>>>>> compõem
>>>>>>> Romeu e Julieta, como o fluxo de impulsos, conexões, ações que
>>>>>>> compõe
>>>>>>> o
>>>>>>> pensamento. Não prova que afirma, mas é uma evidêncai do que eu
>>>>>>> defendo,
>>>>>>> Vitor. Isso é desespero, não argumentos.
>>>>>>>
>>>>>>> O cérebro tem, durante algum tempo, consciencia. O liveo pode ter
>>>>>>> uma
>>>>>>> idéia.
>>>>>>> Nenhum dos dois pode ser colocado sobre a mesa, porque nenhum dos
>>>>>>> dois
>>>>>>> existe concretamente, é um padrão apenas de processos e ações.
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se, uma
>>>>>>> vez
>>>>>>> que
>>>>>>> vc. foi quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
>>>>>>> pigmentos,
>>>>>>> quando dei o exemplo da diferença entre o quadro, materialmente
>>>>>>> falando,
>>>>>>> e
>>>>>>> o sentido e significado que víamos nele;"
>>>>>>>
>>>>>>> risos..:-) A Monalisa continua composta só de pigmentos, mas os
>>>>>>> padrões
>>>>>>> de
>>>>>>> meu cérebro reagem a padrões de pigmentos. assim como padrões em
>>>>>>> meu
>>>>>>> cérebro
>>>>>>> reagem a padrões de sons de uma musica. Assim como padrões de meu
>>>>>>> matebolismo reagem a padrões de substancais quimicas ou dorgas.
>>>>>>> Nenhum
>>>>>>> deles
>>>>>>> é evidência de dualismo, mas de reações e de padrões abstratos. Nem
>>>>>>> sei
>>>>>>> como
>>>>>>> insiste em repetir a mesma bobagem eternamente, fica cada vez mais
>>>>>>> ridiculo..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Acend a luza de sua sala, e as pupilas de seu olhe se fecham. Não
>>>>>>> porque
>>>>>>> "algo mais", surge e se trona transcendente devido a luz, mas
>>>>>>> porque
>>>>>>> um
>>>>>>> padrão biológico reage e um luz forte. Reações não provam que a
>>>>>>> consciência
>>>>>>> e o "eu" sejam algo mais, Vitor, só em sua cabeça desesperada.
>>>>>>>
>>>>>>> Claro que as reações neurológicas são mais complexas, tem de ser,
>>>>>>> foram
>>>>>>> geradas pela evolução nas respostas aos padrões. Mas a base é a
>>>>>>> mesma,
>>>>>>> ainda
>>>>>>> que com a ilusão de serem escolhas do "eu", são na verdade um
>>>>>>> processo
>>>>>>> tão
>>>>>>> material quanto qualquer outro que seu cérebro produz, inclusive os
>>>>>>> que
>>>>>>> não
>>>>>>> tem conhecimento (como decidir se a mão é sua, ou se existe
>>>>>>> "esquerda").
>>>>>>>
>>>>>>> Sentido e significado são processos mentais, neurológicos, que
>>>>>>> podem
>>>>>>> ser
>>>>>>> desligados. É possível, com ação em uma área de seu cérebro (você
>>>>>>> tem
>>>>>>> um,
>>>>>>> não?..:-) "desligar" sua percepção da Mona Lisa, qualquer
>>>>>>> sentimento
>>>>>>> ou
>>>>>>> significado se perderá e você apenas verá um amontoado de
>>>>>>> pigmentos.
>>>>>>> É
>>>>>>> possivel desligar sua capacidade de entender rostos e de
>>>>>>> identifica-los.
>>>>>>> Pode olhar para sua mãe e não a reconehcer, pode olhar para o
>>>>>>> espelho
>>>>>>> e
>>>>>>> não
>>>>>>> saber quem é, nunca mais.
>>>>>>>
>>>>>>> Se a mente é separada do cérebro, se pode existir de forma
>>>>>>> independente,
>>>>>>> se
>>>>>>> transcendeu e se tornou um "eu", como pode esse eu não saber que
>>>>>>> sabe
>>>>>>> que
>>>>>>> é
>>>>>>> seu rosto? Ou o rosto de sua mãe, ou mesmo que é um rosto? Ou não
>>>>>>> mais
>>>>>>> compreender a idéia de "esquerda"? Ou não mais saber que é um "eu",
>>>>>>> bastando
>>>>>>> que uma área do cérebro seja danificada?
>>>>>>>
>>>>>>> Questões e evidências de que o cérebro e a mente são uma coisa só,
>>>>>>> o
>>>>>>> primeiro o estrato material para o segundo, um padrão de fluxo e
>>>>>>> impulsos.
>>>>>>>
>>>>>>> Apenas mostre evidências de uma função da consciência que não seja
>>>>>>> assim,
>>>>>>> uma só, e não fique repetindo as mesmas frases e tiradas sem
>>>>>>> sentido
>>>>>>> de
>>>>>>> seu
>>>>>>> idolo Chardin, por favor.
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe contra
>>>>>>> vc.
>>>>>>> mesmo,
>>>>>>> uma vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte material e
>>>>>>> aquilo
>>>>>>> que
>>>>>>> é, como efeito.
>>>>>>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite jamais
>>>>>>> será
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> o
>>>>>>> papel é. A consciência não é o que cérebro é."
>>>>>>>
>>>>>>> Se isso fosse verdade, Romeu e Julieta seria uma entidade real, e
>>>>>>> deveria
>>>>>>> ser consultada a respeito, como qualqeur consci^}encia humana..:-)
>>>>>>> Se
>>>>>>> isso
>>>>>>> fosse verdade, se algo que existe como padrão em um substrato
>>>>>>> material
>>>>>>> fosse
>>>>>>> separado ou uma entidade real, softwares seriam seres vivos, e
>>>>>>> desligar
>>>>>>> um
>>>>>>> computador seria crime de homicidio.
>>>>>>>
>>>>>>> Vê o absurdo de sua proposição? Você defende que, como o livro não
>>>>>>> é
>>>>>>> o
>>>>>>> papel, a consciência não é o cérebro. Que um padrão no cérebro podo
>>>>>>> ser
>>>>>>> diferente ou algo mais que o cérebro, então o livro, a ideia Romeu
>>>>>>> e
>>>>>>> Julieta, da mesma forma seriam entidades separadas e, portanto
>>>>>>> trasncendentes. E um software um ser pensante.
>>>>>>>
>>>>>>> O que eu defendo é justamente isso, um livro (a ideia), um
>>>>>>> software,
>>>>>>> um
>>>>>>> conjunto de padrões neurologicos, não são entidades reais, mas
>>>>>>> apenas
>>>>>>> padrões de respostas. O nosso conjunto muito complexo, a ponte de
>>>>>>> gerar
>>>>>>> a
>>>>>>> ilusão de consciência, mas nada impede que um padrão gerado
>>>>>>> artificialmente
>>>>>>> atinja este nível.
>>>>>>>
>>>>>>> A consciência é um padrão neurologico, um software muito complexo,
>>>>>>> do
>>>>>>> cérebro. Evidências apontam nesse sentido. E sua insistência em
>>>>>>> levar
>>>>>>> à
>>>>>>> sério Chardin, o leva em outro sentido, que não tem evidências de
>>>>>>> ser
>>>>>>> real
>>>>>>> ou correto.
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está sendo
>>>>>>> "pensado"
>>>>>>> pelo
>>>>>>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque não
>>>>>>> ´possa
>>>>>>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
>>>>>>> distinto."
>>>>>>>
>>>>>>> Prove. Mas antes consulte um engenheiro de computadores, por favor,
>>>>>>> ou
>>>>>>> mesmo
>>>>>>> um engenheiro eletricista, para entender o que é software. Uma vez
>>>>>>> no
>>>>>>> chip,
>>>>>>> não há codio fonte, mas fluxos e impulsos elétricos apeans, como no
>>>>>>> cérebro.
>>>>>>> O codigo fonte é o equivalente do padrão de dados impresso no
>>>>>>> papel,
>>>>>>> a
>>>>>>> partir do scaneamento do cérebro. Não é o pensamento, como o codigo
>>>>>>> fonte
>>>>>>> não é o software, mas sua representação gráfica, inteligivel por
>>>>>>> seres
>>>>>>> humanos.
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Mais ainda: se o software fosse considerado como o impulso
>>>>>>> exterior,
>>>>>>> digo que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei que
>>>>>>> sei
>>>>>>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma com
>>>>>>> nenhum
>>>>>>> cahado exterior."
>>>>>>>
>>>>>>> O software faz o mesmo, reage em situações sem impulso exterior,
>>>>>>> uma
>>>>>>> vez
>>>>>>> que
>>>>>>> esteja rodando no sistema. Não sabe o que é um virus, Vitor? Ele,
>>>>>>> um
>>>>>>> software, irá, sem impulso exterior algum, destruir seu disco
>>>>>>> rigido,
>>>>>>> quando
>>>>>>> achar que é hora ou momento.
>>>>>>>
>>>>>>> Você sabe. É uma crença indemoinstrável, uma fé. Direito seu. Mas
>>>>>>> deixe
>>>>>>> os
>>>>>>> outros pesquisadores fazerem seu trabalho e descobrirem realmente
>>>>>>> como
>>>>>>> tudo
>>>>>>> funciona e o que é concreto e real na mente e na consciência. Sua
>>>>>>> fé
>>>>>>> ou
>>>>>>> crença não servem para mais ninguém, Vitor.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Victor Molina
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 3:39 PM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> O código fonte pode ser impresso e visto, é tridemsnional, sim.
>>>>>>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que deflagração de
>>>>>>> mecanismo material.
>>>>>>> A "idéia" do software está toda ali e gerará os efeitos
>>>>>>> esperados.
>>>>>>> Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que trata de de
>>>>>>> jugar
>>>>>>> os
>>>>>>> impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso elétricos no
>>>>>>> computador,
>>>>>>> como sendo a própria consciência que a isso se resumiria. Do mesmo
>>>>>>> modo
>>>>>>> que
>>>>>>> eles são apenas a deflagração do que se contém no fonte, a
>>>>>>> fisiologia
>>>>>>> e
>>>>>>> neurologia do cérebro são apenas a manifestação exterior do
>>>>>>> pensamento
>>>>>>> e
>>>>>>> não
>>>>>>> ele mesmo.
>>>>>>> Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia contida num
>>>>>>> livro
>>>>>>> e
>>>>>>> o
>>>>>>> papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo, contra o
>>>>>>> que
>>>>>>> vc.
>>>>>>> diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o cérebro, pois
>>>>>>> ao
>>>>>>> querer
>>>>>>> equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer que a idéia
>>>>>>> e
>>>>>>> o
>>>>>>> papel
>>>>>>> são mesma coisa.
>>>>>>> Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se, uma vez
>>>>>>> que
>>>>>>> vc.
>>>>>>> foi
>>>>>>> quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de pigmentos,
>>>>>>> quando
>>>>>>> dei
>>>>>>> o exemplo da diferença entre o quadro, materialmente falando, e o
>>>>>>> sentido
>>>>>>> e
>>>>>>> significado que víamos nele; mais patético ainda foi vc. dizer que
>>>>>>> Mozart
>>>>>>> era composto só de impulsos neurais, dando a entender que um dia
>>>>>>> isso
>>>>>>> poderia ser efetivado no cérebro sem a música dele, pondo por terra
>>>>>>> toda
>>>>>>> a
>>>>>>> subjetividade.
>>>>>>> O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe contra vc.
>>>>>>> mesmo,
>>>>>>> uma
>>>>>>> vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte material e
>>>>>>> aquilo
>>>>>>> que
>>>>>>> é,
>>>>>>> como efeito.
>>>>>>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite jamais
>>>>>>> será
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> o papel é. A consciência não é o que cérebro é.
>>>>>>> Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está sendo "pensado"
>>>>>>> pelo
>>>>>>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque não
>>>>>>> ´possa
>>>>>>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
>>>>>>> distinto.
>>>>>>> Mais ainda: se o software fosse considerado como o impulso
>>>>>>> exterior,
>>>>>>> digo
>>>>>>> que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei que sei
>>>>>>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma com
>>>>>>> nenhum
>>>>>>> cahado exterior.
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Oraculo
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 2:26 AM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Mais uma tentativa de fazer o Vitor
>>>>>>> entender
>>>>>>> o
>>>>>>> software..:-) P/ João da Rocha - Vitor, você não entende o que é
>>>>>>> software -
>>>>>>> Homero e Beatles (para Homero explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá Vitor
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Representar um padrão não é ter a sua natureza
>>>>>>> dominada,
>>>>>>> mas
>>>>>>> constar os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
>>>>>>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto mapeado,
>>>>>>> lido,
>>>>>>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado diferente,
>>>>>>> mas
>>>>>>> s
>>>>>>> edá
>>>>>>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não."
>>>>>>>
>>>>>>> Continua enganado, Vitor. O codigo fonte não é nada, apenas um
>>>>>>> suporte
>>>>>>> temporário para a sequência de comandos, um algoritimo e uma ideia
>>>>>>> abstrata,
>>>>>>> não material. O software não existe de forma material, tanto quanto
>>>>>>> os
>>>>>>> códigos do cérebro. O codigo fonte NÃO é a parte interior de nada.
>>>>>>> Ele
>>>>>>> pode
>>>>>>> ser até mesmo destruido, depois que a ideia contina nele é rodada
>>>>>>> no
>>>>>>> processador.
>>>>>>>
>>>>>>> Tente um exemplo diferente, para ver se entende o problema. Um
>>>>>>> livro
>>>>>>> NÃO
>>>>>>> é o papel, NÃO é o conjunto de letras, NÃO é o volume ou as frases.
>>>>>>> Um
>>>>>>> livro
>>>>>>> é a IDÉIA contina nele, abstrata, não material. Ele poderia exsitir
>>>>>>> apenas
>>>>>>> na mente de uma pessoa, do escritor, NUNCA sendo traduzida para o
>>>>>>> papel,
>>>>>>> seu
>>>>>>> codigo-fonte, e ainda assim seria um livro, uma história completa.
>>>>>>> Poderia
>>>>>>> ser traduzido em uma exposição oral, escutado pelo ouvinte, e a
>>>>>>> IDÉIA
>>>>>>> seria
>>>>>>> transmitida, mas nada material seria criado. Não há um livro
>>>>>>> material,
>>>>>>> Romeu
>>>>>>> e Julieta não é o papel, as letras, as frase, é a idéia que estas
>>>>>>> transportam. Esta pode estar em papel, em ingles, em alemão, em
>>>>>>> codigo
>>>>>>> binario, em uma memoria de computador, em um disquete, não importa,
>>>>>>> NADA
>>>>>>> disso é Romeu e Julieta, é a idéia.
>>>>>>>
>>>>>>> Da mesma forma, é a idéia software, não o disquete, não o
>>>>>>> codigo-fonte,
>>>>>>> não o codigo binário, mas a idéia que estes transportam que é o
>>>>>>> software.
>>>>>>> Ele pode existir, por exemplo, apenas em minha mente, sem nunca ser
>>>>>>> escrito.
>>>>>>> Posso escrever todo um livro em minha mente, como posso escrever
>>>>>>> todo
>>>>>>> um
>>>>>>> software em minha mente, e eles NUNCA serão tridimensionais,
>>>>>>> concretos
>>>>>>> ou
>>>>>>> materiais. Ainda assim, serão um livro e um software. Da mesma
>>>>>>> forma,
>>>>>>> como
>>>>>>> pensamentos.
>>>>>>>
>>>>>>> Ele não tem a mesma natureza dos impulsos, como deve ter
>>>>>>> compreendido
>>>>>>> a
>>>>>>> esta altura, ele é o padrão de impulsos, da mesma forma como o
>>>>>>> pensamento
>>>>>>> é
>>>>>>> o padrão de impulsos do cérebro.
>>>>>>>
>>>>>>> Por favor, pergunte a seu engenheiro de software e veja o que
>>>>>>> ele
>>>>>>> diz
>>>>>>> sobre isso, Vitor.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Victor Molina
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:27 AM
>>>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você não
>>>>>>> entende
>>>>>>> o
>>>>>>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Representar um padrão não é ter a sua natureza dominada, mas
>>>>>>> constar
>>>>>>> os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
>>>>>>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
>>>>>>> mapeado,
>>>>>>> lido,
>>>>>>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado diferente,
>>>>>>> mas
>>>>>>> s
>>>>>>> edá
>>>>>>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não.
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Oraculo
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:12 AM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você não
>>>>>>> entende
>>>>>>> o
>>>>>>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá João
>>>>>>>
>>>>>>> Bem, eu concordo com tudo (também sou programador), até a
>>>>>>> questão
>>>>>>> de
>>>>>>> deus e nosso cérebro..:-) Eu tentei explciar ao Vitor exatamente
>>>>>>> isso,
>>>>>>> que
>>>>>>> o
>>>>>>> padrão elétrico em funcionamento, que chamamos de software, não é o
>>>>>>> mesmo
>>>>>>> que o código fonte inteligígel que o gera.
>>>>>>>
>>>>>>> Mas, quanto a nosso cérebro, veja que já podemos
>>>>>>> "descompilar"
>>>>>>> padrões simples, como"para cima" com a atual tecnologia. Seria o
>>>>>>> equivalente
>>>>>>> a, medindo o padrão em ação nos chips, um programador encontrasse o
>>>>>>> que,
>>>>>>> recorrentemente, reinicializa o sistema, copia determinada área
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> memória, ou move o cursor "para cima". Nesse caso, mesmo sem
>>>>>>> depurar
>>>>>>> o
>>>>>>> código, seria possível reconhecer o padrão que ordena o movimento
>>>>>>> do
>>>>>>> cursor.
>>>>>>>
>>>>>>> Não disse que é simples ou para logo, nem que é o mesmo que
>>>>>>> o
>>>>>>> código
>>>>>>> sequencial do software, mas que é possível, e que um padrão
>>>>>>> neutologico
>>>>>>> representa um pénsamento, da mesma forma que um padrão elétrico nos
>>>>>>> chips
>>>>>>> representa um software e seus ordenamentos.
>>>>>>>
>>>>>>> Um abraço.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: João da Rocha
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Saturday, January 28, 2006 2:20 AM
>>>>>>> Subject: RES: [Acrópolis] Vitor, você não entende o que é
>>>>>>> software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Homero,
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A depuração é um processo planejado. O
>>>>>>> código,
>>>>>>> instruções em
>>>>>>> texto, é anexado junto com as instruções de máquina e
>>>>>>> referenciado
>>>>>>> para na
>>>>>>> ocorrência de uma solicitação do programador, neste caso
>>>>>>> é
>>>>>>> apresentado ao
>>>>>>> programador o código referente à linha de código de
>>>>>>> máquina
>>>>>>> que
>>>>>>> o
>>>>>>> computador
>>>>>>> estava executando.
>>>>>>>
>>>>>>> Um programa pode ser compilado de duas maneiras, para
>>>>>>> depuração
>>>>>>> e
>>>>>>> para
>>>>>>> distribuição. Se um programa foi compilado para
>>>>>>> distribuição,
>>>>>>> vira
>>>>>>> "padrão
>>>>>>> elétrico", ficando quase impossível traduzi-lo para o
>>>>>>> código
>>>>>>> original. É
>>>>>>> claro que podemos INTERPRETAR algumas coisas,
>>>>>>> analogamente
>>>>>>> a
>>>>>>> descobrirmos
>>>>>>> que certos pensamentos estimulam determinadas áreas do
>>>>>>> cérebro
>>>>>>> e
>>>>>>> etc...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ao menos que deus tenha "distribuído" o nosso
>>>>>>> cérebro
>>>>>>> no modo
>>>>>>> "depuração" nunca poderemos depurá-lo. Da mesma forma que
>>>>>>> a
>>>>>>> lógica
>>>>>>> da
>>>>>>> programação fica com o programador e ninguém mais, o
>>>>>>> pensamento
>>>>>>> dos nossos
>>>>>>> cérebros ficam com deus e ninguém mais.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> João da Rocha
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> _____
>>>>>>>
>>>>>>> De: acropolis@...
>>>>>>> [mailto:acropolis@...] Em
>>>>>>> nome de Oraculo
>>>>>>> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 21:45
>>>>>>> Para: acropolis@...
>>>>>>> Assunto: [Acrópolis] Vitor, você não entende o que é
>>>>>>> software -
>>>>>>> Homero e
>>>>>>> Beatles (para Homero explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá Vitor
>>>>>>>
>>>>>>> Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
>>>>>>> visulaizar
>>>>>>> as linhas
>>>>>>> de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>>>>>>> vezes
>>>>>>> aparecerá texto
>>>>>>> puro, se for que será mostrado na trela, que é xatamente
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> vai
>>>>>>> aparecer
>>>>>>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
>>>>>>> somente
>>>>>>> detectar
>>>>>>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele"
>>>>>>>
>>>>>>> Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e
>>>>>>> computadores.
>>>>>>> Como
>>>>>>> expliquei no email anterior, não, não verá nada disso.
>>>>>>> Uma
>>>>>>> vez
>>>>>>> rodando no
>>>>>>> hardware do computador, serão apenas fluxos elétricos,
>>>>>>> intensidades de campo
>>>>>>> e eletricidade de maior e menor intensidade. Nem os
>>>>>>> binários
>>>>>>> 1
>>>>>>> e
>>>>>>> 0
>>>>>>> existirão. É tão identico a nossa mente, que fica dificil
>>>>>>> imaginar
>>>>>>> algo mais
>>>>>>> parecido, em termos de metáfora.
>>>>>>>
>>>>>>> Só é possível detectar "sinapses" dentro do computador,
>>>>>>> eletricidade em
>>>>>>> fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no seu
>>>>>>> cérebro
>>>>>>> (ou
>>>>>>> deveria
>>>>>>> ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Não há texto puro, não há caracteres, nada disso dentro
>>>>>>> do
>>>>>>> computador. Tudo
>>>>>>> nele que é exibido, tem de ser traduzido, como seu
>>>>>>> sistema
>>>>>>> de
>>>>>>> fala
>>>>>>> traduz os
>>>>>>> imupulsos do cérebro em palavras e frases.
>>>>>>>
>>>>>>> Acho que você deveria estudar programação de computadores
>>>>>>> e
>>>>>>> sistemas de
>>>>>>> hardware, vai se espantar com o que aprederá.
>>>>>>>
>>>>>>> As linhas de código, que parece pensar que são o
>>>>>>> software,
>>>>>>> só
>>>>>>> existem no
>>>>>>> papel, no arquivo a ser compilado e como ordenamento. Não
>>>>>>> é
>>>>>>> isso
>>>>>>> que é o
>>>>>>> software, Vitor. O software que neste momento controla
>>>>>>> seu
>>>>>>> computador, e
>>>>>>> permite que escreva essas bobagens todas, é puro fluxo de
>>>>>>> eletricidade,
>>>>>>> sinapses, impulsos e intensidade, mas nenhum caractere ou
>>>>>>> linha
>>>>>>> de
>>>>>>> código.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Victor Molina
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
>>>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Homero: "vale observar que
>>>>>>> não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>>>>>> círculo.
>>>>>>> Nem mesmo o número 2. "
>>>>>>>
>>>>>>> Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é algo
>>>>>>> existente
>>>>>>> e
>>>>>>> atuante, é
>>>>>>> idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo todo.
>>>>>>> A
>>>>>>> hipérbole e o
>>>>>>> núemro 2 podem existir num universal, se querem ser
>>>>>>> realistas,
>>>>>>> mas
>>>>>>> não é
>>>>>>> elemnto, substância , como é o pensamento.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas que não
>>>>>>> se
>>>>>>> pode
>>>>>>> colocar em
>>>>>>> cima da
>>>>>>> mesa, um software de compressão, um sistema
>>>>>>> operacional,
>>>>>>> um
>>>>>>> aplicativo de
>>>>>>> desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje"
>>>>>>>
>>>>>>> Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
>>>>>>> visulaizar
>>>>>>> as
>>>>>>> linhas de
>>>>>>> código e até idenficar o que é cada uma, e muitas vezes
>>>>>>> aparecerá
>>>>>>> texto
>>>>>>> puro, se for que será mostrado na trela, que é xatamente
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> vai
>>>>>>> aparecer
>>>>>>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
>>>>>>> somente
>>>>>>> detectar
>>>>>>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo para o
>>>>>>> Helton
>>>>>>> sobre um
>>>>>>> robô
>>>>>>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
>>>>>>> composta
>>>>>>> por ele,
>>>>>>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir
>>>>>>> que
>>>>>>> foi
>>>>>>> criada por
>>>>>>> um
>>>>>>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>>>>>>> espernear de raiva
>>>>>>>
>>>>>>> me faz dar muitas risadas..:-)"
>>>>>>>
>>>>>>> Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O
>>>>>>> ocmputador
>>>>>>> é
>>>>>>> capaz de
>>>>>>> sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
>>>>>>> eobedecerá,
>>>>>>> mas
>>>>>>> é incapaz
>>>>>>> de deotar, pe incapaz de criar significado. A ra~zoa é
>>>>>>> bem
>>>>>>> simples: nós
>>>>>>> mesmos, quando ouvimos uma Clair de Lune, não sabemos
>>>>>>> diagnosticar
>>>>>>> com
>>>>>>> precisão esse significado para poder vwertê-lo à dados
>>>>>>> lógicose
>>>>>>> poder fazer
>>>>>>> com que o computador o "absorva", d eomodoq ue ele jamais
>>>>>>> poderá
>>>>>>> precisar e
>>>>>>> menos ainda cirar com isso.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: Oraculo
>>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Olá Pesky
>>>>>>>
>>>>>>> Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de uma
>>>>>>> mesa",
>>>>>>> vale
>>>>>>> observar
>>>>>>> que
>>>>>>> não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou
>>>>>>> um
>>>>>>> círculo.
>>>>>>> Nem mesmo o número 2. "
>>>>>>>
>>>>>>> E acrescentando ao conjunto de coisas que não se pode
>>>>>>> colocar
>>>>>>> em cima da
>>>>>>>
>>>>>>> mesa, um software de compressão, um sistema
>>>>>>> operacional,
>>>>>>> um
>>>>>>> aplicativo
>>>>>>> de
>>>>>>> desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje. E
>>>>>>> nem
>>>>>>> por
>>>>>>> isso
>>>>>>> consideramos o sistema operacional Windows ou Linux,
>>>>>>> uma
>>>>>>> entidade
>>>>>>> imaterial
>>>>>>> ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no
>>>>>>> universo,
>>>>>>> o
>>>>>>> suspra-sumo
>>>>>>> da
>>>>>>> evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do
>>>>>>> genero.
>>>>>>>
>>>>>>> Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material
>>>>>>> (embora
>>>>>>> nossos
>>>>>>> pensamentos,
>>>>>>> > sensações e abstrações não o sejam; quando muito
>>>>>>> podemos
>>>>>>> dizer
>>>>>>> > que pensamentos são isomórficos com padrões de
>>>>>>> ativação
>>>>>>> neural)."
>>>>>>>
>>>>>>> Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o Mithra
>>>>>>> nem
>>>>>>> adianta
>>>>>>> tentar..:-),
>>>>>>> merece um premio, talvez um Nobel de medicina....
>>>>>>>
>>>>>>> Eu enviei a lista um link de um artigo para o Helton
>>>>>>> sobre
>>>>>>> um
>>>>>>> robô
>>>>>>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
>>>>>>> música
>>>>>>> composta por ele,
>>>>>>>
>>>>>>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
>>>>>>> descobrir
>>>>>>> que
>>>>>>> foi
>>>>>>> criada
>>>>>>> por um
>>>>>>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar
>>>>>>> e
>>>>>>> espernear de
>>>>>>> raiva
>>>>>>> me faz dar muitas risadas..:-)
>>>>>>>
>>>>>>> Um abraço.
>>>>>>>
>>>>>>> Homero
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>>>>>>> To: <acropolis@...>
>>>>>>> Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
>>>>>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>>>>>> (para
>>>>>>> Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> > Barbaridade, tchê!
>>>>>>> > Barbaridade é um termo que pode representar
>>>>>>> espanto,
>>>>>>> e
>>>>>>> não
>>>>>>> > insulto. Eu poderia ter dito "caramba, camarada,
>>>>>>> que
>>>>>>> pensamento
>>>>>>> > estranho!".
>>>>>>> >
>>>>>>> > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que Searle
>>>>>>> é
>>>>>>> tido
>>>>>>> > como "ovelha negra" por boa parte da comunidade de
>>>>>>> filosofia
>>>>>>> > da mente? Searle e seu argumento do "quarto chinês"
>>>>>>> foram
>>>>>>> > intensa e sistematicamente apedrejados por quase
>>>>>>> todos
>>>>>>> os
>>>>>>> que
>>>>>>> > se interessam por mentes e cérebros. O argumento
>>>>>>> ainda
>>>>>>> resiste,
>>>>>>> > graças ao fato de que suas teses não tem como ser
>>>>>>> empiricamente
>>>>>>> > falseadas, são como muitas proposições freudianas,
>>>>>>> atos
>>>>>>> de
>>>>>>> fé.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa",
>>>>>>> vale
>>>>>>> observar que
>>>>>>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole.
>>>>>>> Ou
>>>>>>> um
>>>>>>> círculo.
>>>>>>> > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações, são
>>>>>>> todos
>>>>>>> conceitos
>>>>>>> > mentais que guardam alguma relação de isomorfismo
>>>>>>> com
>>>>>>> objetos
>>>>>>> > do mundo real (aqueles que captamos com nossos
>>>>>>> sentidos).
>>>>>>> É
>>>>>>> > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são aquelas
>>>>>>> abstrações
>>>>>>> que
>>>>>>> > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas dessas
>>>>>>> abstrações
>>>>>>> > podem ser úteis ao nosso pensamento.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Toda a questão passa por este ponto: é ou não é
>>>>>>> possível
>>>>>>> criar
>>>>>>> > um dispositivo material (computador, ábaco,
>>>>>>> conjunto
>>>>>>> de
>>>>>>> tubos,
>>>>>>> > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de
>>>>>>> interagir
>>>>>>> com
>>>>>>> o
>>>>>>> > ambiente que o circunda e dele obter relações
>>>>>>> causais,
>>>>>>> > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não pode
>>>>>>> (em
>>>>>>> princípio)
>>>>>>> > existir um dispositivo capaz de "aprender" e
>>>>>>> "apreender"
>>>>>>> a
>>>>>>> > realidade que o circunda? Eu digo que isso é, de
>>>>>>> novo
>>>>>>> *em
>>>>>>> princípio*,
>>>>>>> > possível. Digo isso porque não conheço nada que
>>>>>>> impeça
>>>>>>> isso.
>>>>>>> > Nosso cérebro é um dispositivo material (embora
>>>>>>> nossos
>>>>>>> pensamentos,
>>>>>>> > sensações e abstrações não o sejam; quando muito
>>>>>>> podemos
>>>>>>> dizer
>>>>>>> > que pensamentos são isomórficos com padrões de
>>>>>>> ativação
>>>>>>> neural).
>>>>>>> > Observe que coloquei a questão de uma forma mais
>>>>>>> ampla:
>>>>>>> não
>>>>>>> estou
>>>>>>> > falando em um "computador", falo em um dispositivo
>>>>>>> físico
>>>>>>> dinâmico.
>>>>>>> > Com isso, quero deixar para depois a (mais
>>>>>>> complexa)
>>>>>>> discussão de
>>>>>>> > se um computador pode ou não ter estados mentais
>>>>>>> (adiantando
>>>>>>> minha
>>>>>>> > posição: acho que pode).
>>>>>>> >
>>>>>>> > *PB*
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > ----- Original Message -----
>>>>>>> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>>>>>>> > To: <acropolis@...>
>>>>>>> > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
>>>>>>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
>>>>>>> [Acrópolis]
>>>>>>> Homero
>>>>>>> e Beatles
>>>>>>> > (para
>>>>>>> > Homero explicar)
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >> Essa observação não é minha, é de Searle.
>>>>>>> >> E concordo com ela.
>>>>>>> >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter
>>>>>>> equivalentes.
>>>>>>> >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e
>>>>>>> matéria,
>>>>>>> não
>>>>>>> está
>>>>>>> resolvido.
>>>>>>> >> Não
>>>>>>> >> tente passar por cima desse ponto como se fosse
>>>>>>> coisa
>>>>>>> resolvida
>>>>>>> dizendo
>>>>>>> >> que
>>>>>>> >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece, o
>>>>>>> pensamento
>>>>>>> continua
>>>>>>> >> intangível pela matéria, não tem forma, volume,
>>>>>>> nem
>>>>>>> as
>>>>>>> características da
>>>>>>> >> matéria. Não me responda, apenas coloque oseu
>>>>>>> pensmento
>>>>>>> sobre uma
>>>>>>> mesa ou
>>>>>>> >> mostre-me ele num microscópio.
>>>>>>> >> Agroa é minha vez: por favor não me venha com o
>>>>>>> discurso
>>>>>>> neural
>>>>>>> >> adolescente,
>>>>>>> >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta a
>>>>>>> mente.
>>>>>>> Sim,
>>>>>>> afeta, ma
>>>>>>> snão
>>>>>>> >> a
>>>>>>> >> cosntitui.
>>>>>>> >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e
>>>>>>> significados
>>>>>>> inéditos,
>>>>>>> como
>>>>>>> >> numa
>>>>>>> >> Clair de Lune.
>>>>>>> >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos que
>>>>>>> qualificam
>>>>>>> os
>>>>>>> argumentos
>>>>>>> >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz que
>>>>>>> digo
>>>>>>> barbaridades,
>>>>>>> então
>>>>>>> >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais um
>>>>>>> imbecil
>>>>>>> que
>>>>>>> pasas
>>>>>>> apor
>>>>>>> >> cima
>>>>>>> >> da questão proposta pela filosfia d amente comos e
>>>>>>> foss
>>>>>>> eponto
>>>>>>> passivo a
>>>>>>> >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e outros, e
>>>>>>> verá
>>>>>>> que
>>>>>>> a questão
>>>>>>> >> continua viva, não s eesgotou com descobertas
>>>>>>> fisiológicas,
>>>>>>> neurológicas,
>>>>>>> >> etc. A subjetividade continua e é nesse espaço que
>>>>>>> subjetivo que
>>>>>>> >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não produzem, e
>>>>>>> mais,
>>>>>>> esse
>>>>>>> "eu" não
>>>>>>> pdoe
>>>>>>> >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo "eu",
>>>>>>> coisa
>>>>>>> que
>>>>>>> não
>>>>>>> é
>>>>>>> possível,
>>>>>>> >> portanto, ser engendrada pela simples
>>>>>>> superposiçãod
>>>>>>> ematéria.
>>>>>>> permanece
>>>>>>> >> um
>>>>>>> >> mistério, ainda.
>>>>>>> >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina isso
>>>>>>> de
>>>>>>> "vc.
>>>>>>> disse
>>>>>>> >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.? Será que
>>>>>>> nós
>>>>>>> é
>>>>>>> qu
>>>>>>> etemops
>>>>>>> esse
>>>>>>> >> mau
>>>>>>> >> costume d elvar a discussão para esses trons ou a
>>>>>>> estupidez
>>>>>>> é uma
>>>>>>> >> característica universal? ou será só sua?
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> ----- Original Message -----
>>>>>>> >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>>>>>>> >> To: <acropolis@...>
>>>>>>> >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
>>>>>>> >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
>>>>>>> Beatles
>>>>>>> (para
>>>>>>> Homero
>>>>>>> >> explicar)
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>> From: "Victor Molina"
>>>>>>> <victormolinaar@...>
>>>>>>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a
>>>>>>> ciência
>>>>>>> aquilo...é
>>>>>>> uma
>>>>>>> >>>> crença
>>>>>>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
>>>>>>> incapzes
>>>>>>> de
>>>>>>> significar, de
>>>>>>> >>>> dotar
>>>>>>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São
>>>>>>> matéria
>>>>>>> com
>>>>>>> matéria,
>>>>>>> não
>>>>>>> >>>> são
>>>>>>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu"
>>>>>>> pensante.
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> Que barbaridade isso que você disse, Molina!
>>>>>>> >>> O que há de tão especial no cérebro humano que
>>>>>>> torna
>>>>>>> ele
>>>>>>> >>> incomparável a um outro sistema físico dinâmico
>>>>>>> equivalente?
>>>>>>> >>> Pense um pouco antes de responder, não estou
>>>>>>> querendo
>>>>>>> ouvir
>>>>>>> >>> declarações metafísicas.
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> *PB*
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> ----- Original Message -----
>>>>>>> >>> From: "Victor Molina"
>>>>>>> <victormolinaar@...>
>>>>>>> >>> To: <acropolis@...>
>>>>>>> >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
>>>>>>> >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
>>>>>>> [Acrópolis]
>>>>>>> Homero e
>>>>>>> Beatles
>>>>>>> >>> (para
>>>>>>> >>> Homero explicar)
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-plicar para
>>>>>>> um
>>>>>>> cego
>>>>>>> os
>>>>>>> entimento
>>>>>>> >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou então, por
>>>>>>> mais
>>>>>>> que
>>>>>>> expliquemos o
>>>>>>> >>>> que
>>>>>>> >>>> a
>>>>>>> >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy expressa
>>>>>>> exatamente, assim
>>>>>>> mesmo
>>>>>>> >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
>>>>>>> >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo que s
>>>>>>> eencotnra no
>>>>>>> elenco do
>>>>>>> >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é criar. Em
>>>>>>> se
>>>>>>> tratando de
>>>>>>> coisa
>>>>>>> >>>> sque
>>>>>>> >>>> se encontram no âmbito da lógica, é perfeitament
>>>>>>> epossível. Em se
>>>>>>> >>>> tratando
>>>>>>> >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E jamais
>>>>>>> se
>>>>>>> explicará
>>>>>>> porque
>>>>>>> >>>> Maestros formados não conseguem compor uma
>>>>>>> Yesterday
>>>>>>> ou
>>>>>>> uma
>>>>>>> Trmeuirai],
>>>>>>> >>>> como
>>>>>>> >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve essa
>>>>>>> droga).
>>>>>>> Olhem que
>>>>>>> ess
>>>>>>> >>>> aúltima
>>>>>>> >>>> de Schumann é facílima d etocar no
>>>>>>> piano...fácil,
>>>>>>> mas
>>>>>>> uma
>>>>>>> obra
>>>>>>> prima de
>>>>>>> >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há melodias
>>>>>>> que
>>>>>>> ficam
>>>>>>> no
>>>>>>> coraçãod a
>>>>>>> >>>> humanidade como "achados"; elça sindependem d
>>>>>>> eestudo,
>>>>>>> etc. Ex. ,
>>>>>>> alémd
>>>>>>> >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a
>>>>>>> Serenata
>>>>>>> de
>>>>>>> Schubert, o
>>>>>>> >>>> Noturno
>>>>>>> >>>> de
>>>>>>> >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de
>>>>>>> Villa -Lobos.
>>>>>>> Basta
>>>>>>> assobiar
>>>>>>> uma
>>>>>>> >>>> delas
>>>>>>> >>>> e já suficiente para perceber-lhe a
>>>>>>> singularidade.
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a
>>>>>>> ciência
>>>>>>> aquilo...é
>>>>>>> uma
>>>>>>> >>>> crença
>>>>>>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
>>>>>>> incapzes
>>>>>>> de
>>>>>>> significar, de
>>>>>>> >>>> dotar
>>>>>>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São
>>>>>>> matéria
>>>>>>> com
>>>>>>> matéria,
>>>>>>> não
>>>>>>> >>>> são
>>>>>>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu"
>>>>>>> pensante.
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>>>>>>> >>>> To: <acropolis@...>
>>>>>>> >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
>>>>>>> >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
>>>>>>> Beatles
>>>>>>> (para Homero
>>>>>>> >>>> explicar)
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>> Há décadas programadores trabalham com
>>>>>>> softwares
>>>>>>> com
>>>>>>> comportamento
>>>>>>> >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está à
>>>>>>> altura
>>>>>>> dos
>>>>>>> humanos, mas
>>>>>>> >>>>> há razões para achar que um dia eles lá
>>>>>>> chegarão
>>>>>>> (e
>>>>>>> superarão).
>>>>>>> >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o robô
>>>>>>> pintor:
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Criatividade (uma das características mais
>>>>>>> nitidamente
>>>>>>> humanas)
>>>>>>> está
>>>>>>> >>>>> cada vez mais sendo entendida
>>>>>>> "mecanisticamente".
>>>>>>> Logo,
>>>>>>> robôs e
>>>>>>> >>>>> computadores desafiarão os humanos como as
>>>>>>> entidades
>>>>>>> mais
>>>>>>> inteligentes
>>>>>>> >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão tolos
>>>>>>> temos
>>>>>>> sido com
>>>>>>> >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim, haverá
>>>>>>> turbas
>>>>>>> de
>>>>>>> humanos que
>>>>>>> >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e
>>>>>>> religiões
>>>>>>> irracionais.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> *PB*
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@...>
>>>>>>> >>>>> To: <acropolis@...>
>>>>>>> >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
>>>>>>> >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>>>>>>> Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Olá Homero,
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão
>>>>>>> sequências
>>>>>>> musicais que
>>>>>>> >>>>> encantarão
>>>>>>> >>>>> as
>>>>>>> >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que foram
>>>>>>> criadas
>>>>>>> dese modo.
>>>>>>> Espere
>>>>>>> >>>>> um
>>>>>>> >>>>> momento, já existem softwares que criam
>>>>>>> melodias,
>>>>>>> e
>>>>>>> que
>>>>>>> são usadas
>>>>>>>
>>>>>>> >>>>> para
>>>>>>> >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam
>>>>>>> sucesso,
>>>>>>> ainda
>>>>>>> que as
>>>>>>> pesoas
>>>>>>> >>>>> não
>>>>>>> >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode dar
>>>>>>> os
>>>>>>> nomes?
>>>>>>> Não sei se
>>>>>>> há
>>>>>>> >>>>> programadores que fazem que seus software faça
>>>>>>> mais
>>>>>>> que
>>>>>>> aquilo a
>>>>>>> que
>>>>>>> >>>>> estão
>>>>>>> >>>>> determinados, mas para conceber um software que
>>>>>>> criem
>>>>>>> melodias
>>>>>>> >>>>> razoavelmente
>>>>>>> >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um
>>>>>>> padrão
>>>>>>> de
>>>>>>> beleza
>>>>>>> musical,
>>>>>>> >>>>> uma
>>>>>>> >>>>> empresa particularmente difícil.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Abraços.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Helton Alves
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> >>>>> From: Oraculo
>>>>>>> >>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23 PM
>>>>>>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>>>>>>> Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Olá Vitor
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>>>>>>> explicação do
>>>>>>> Homero"
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor, você
>>>>>>> pode
>>>>>>> fazer
>>>>>>> melhor..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Casos anedóticos não são evidência confiável.
>>>>>>> Anedóticos
>>>>>>> não
>>>>>>> >>>>> significam
>>>>>>> >>>>> piada, por favor (sempre tenho de explicar
>>>>>>> isso),
>>>>>>> mas
>>>>>>> é
>>>>>>> o
>>>>>>> contrário de
>>>>>>> >>>>> casos
>>>>>>> >>>>> estatísticos. Assim, só é preciso "explicar"
>>>>>>> esse
>>>>>>> "fenomeno"
>>>>>>> espantoso
>>>>>>> >>>>> do
>>>>>>> >>>>> Paul, SE você acredita no relato anedótico do
>>>>>>> Paul..:-)
>>>>>>> Ou nos
>>>>>>> relatos
>>>>>>> >>>>> de
>>>>>>> >>>>> milagres católicos, evangélicos, islamicos,
>>>>>>> umbandistas,
>>>>>>> etc. Ou
>>>>>>> em
>>>>>>> >>>>> relatos
>>>>>>> >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e do
>>>>>>> Papai
>>>>>>> Noel..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você deve
>>>>>>> explicar
>>>>>>> porque não
>>>>>>> >>>>> acredita
>>>>>>> >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de
>>>>>>> pessoas
>>>>>>> decentes,
>>>>>>> honestas,
>>>>>>> >>>>> sem
>>>>>>> >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes, falam com
>>>>>>> ETs
>>>>>>> de
>>>>>>> alpha-centauri,
>>>>>>> >>>>> são
>>>>>>> >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que vivem
>>>>>>> dentro
>>>>>>> da
>>>>>>> Terra Oca,
>>>>>>> etc,
>>>>>>> >>>>> etc,
>>>>>>> >>>>> etc.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que ele
>>>>>>> não
>>>>>>> pensou
>>>>>>> nem
>>>>>>> elaborou
>>>>>>> >>>>> sua
>>>>>>> >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é direito seu
>>>>>>> "acreditar" em
>>>>>>> Paul,
>>>>>>> >>>>> afinal,
>>>>>>> >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem para
>>>>>>> "aumentar"
>>>>>>> ou
>>>>>>> coisa
>>>>>>> >>>>> parecida..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Mas, tem certeza de que é uma informação
>>>>>>> "confiável"?
>>>>>>> Você estava
>>>>>>> lá,
>>>>>>> >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia para
>>>>>>> noite,
>>>>>>> ou
>>>>>>> se foi
>>>>>>> >>>>> trabalhada
>>>>>>> >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul durante
>>>>>>> o
>>>>>>> processo de
>>>>>>> criação?
>>>>>>> >>>>> Dormia
>>>>>>> >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania que
>>>>>>> criou
>>>>>>> a
>>>>>>> musica
>>>>>>> >>>>> maravilhosa?..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia, computadores
>>>>>>> criarão
>>>>>>> sequências
>>>>>>> musicais
>>>>>>> >>>>> que
>>>>>>> >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não
>>>>>>> saibam
>>>>>>> que
>>>>>>> foram criadas
>>>>>>>
>>>>>>> >>>>> dese
>>>>>>> >>>>> modo. Espere um momento, já existem softwares
>>>>>>> que
>>>>>>> criam
>>>>>>> melodias,
>>>>>>> e
>>>>>>> >>>>> que
>>>>>>> >>>>> são
>>>>>>> >>>>> usadas para ajudar compositores, e algumas
>>>>>>> alcançam
>>>>>>> sucesso, ainda
>>>>>>> que
>>>>>>> >>>>> as
>>>>>>> >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa forma.
>>>>>>> Putz,
>>>>>>> minha
>>>>>>> previsão
>>>>>>> >>>>> não
>>>>>>> >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Vitor, parece que você é capaz de "acreditar"
>>>>>>> em
>>>>>>> qualquer coisa,
>>>>>>> >>>>> qualquer
>>>>>>> >>>>> lenda, qualquer hoax ou história espantosa, só
>>>>>>> pelo
>>>>>>> desejo de crer
>>>>>>> no
>>>>>>> >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de pensar
>>>>>>> muito
>>>>>>> perigosa,
>>>>>>> >>>>> Vitor..:-)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo que
>>>>>>> "insigths"
>>>>>>> não sejam
>>>>>>> >>>>> possíveis,
>>>>>>> >>>>> apenas que são naturais. Que processos não
>>>>>>> conscientes,
>>>>>>> mas ainda
>>>>>>> >>>>> assim
>>>>>>> >>>>> importantes e ativos em seu cérebro, podem
>>>>>>> trabalhar
>>>>>>> em
>>>>>>> aspectos
>>>>>>> de
>>>>>>> >>>>> seus
>>>>>>> >>>>> problemas e pensamentos que não seriam vistos
>>>>>>> ou
>>>>>>> percebidos pelo
>>>>>>> >>>>> consciente.
>>>>>>> >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate, de toda
>>>>>>> forma?
>>>>>>> Mozart
>>>>>>> podia
>>>>>>> >>>>> perceber
>>>>>>> >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a nossos
>>>>>>> padrões
>>>>>>> mentais, e
>>>>>>>
>>>>>>> >>>>> daí?
>>>>>>> >>>>> O
>>>>>>> >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo mais"
>>>>>>> no
>>>>>>> cérebro
>>>>>>> ou na
>>>>>>> mente
>>>>>>> >>>>> humana?
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até
>>>>>>> composições
>>>>>>> musicais
>>>>>>> complexas,
>>>>>>> >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra pessoa
>>>>>>> pegar.
>>>>>>> Seu
>>>>>>> cérebro,
>>>>>>> >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos de
>>>>>>> peso,
>>>>>>> angulo,
>>>>>>> força,
>>>>>>> etc,
>>>>>>> >>>>> de
>>>>>>> >>>>> modo
>>>>>>> >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da outra
>>>>>>> pessoa.
>>>>>>> Que por sua
>>>>>>> vez
>>>>>>> >>>>> faz
>>>>>>> >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto força
>>>>>>> usar
>>>>>>> na
>>>>>>> recepção.
>>>>>>> Todos
>>>>>>> >>>>> processos não-conscientes, que existem, mas que
>>>>>>> não
>>>>>>> provam que
>>>>>>> "algo
>>>>>>> >>>>> mais"
>>>>>>> >>>>> existe na mente humana.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem
>>>>>>> irrelevantes
>>>>>>> e
>>>>>>> sem
>>>>>>> sentido
>>>>>>> real.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Homero
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>> >>>>> From: Victor Molina
>>>>>>> >>>>> To: acropolis@...
>>>>>>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56 PM
>>>>>>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>>>>>>> Homero
>>>>>>> explicar)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>>>>>>> explicação
>>>>>>> do
>>>>>>> Homero para
>>>>>>>
>>>>>>> >>>>> Paul
>>>>>>> >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de
>>>>>>> Yesterday,
>>>>>>> considerada a
>>>>>>> >>>>> maior
>>>>>>> >>>>> balada composta no séculoa X..
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que a
>>>>>>> "neuro-onisciência"
>>>>>>> (risos)
>>>>>>> >>>>> explica
>>>>>>> >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua cabeça
>>>>>>> uma
>>>>>>> melodia
>>>>>>> eterna,
>>>>>>> >>>>> linda,
>>>>>>> >>>>> universal, que jamais havia sido feita antes.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Paul era tão inconsciente da própria beleza
>>>>>>> que
>>>>>>> captara
>>>>>>> que
>>>>>>> colocou
>>>>>>> >>>>> uma
>>>>>>> >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque acabara
>>>>>>> de
>>>>>>> acordar e comeu
>>>>>>> ovos
>>>>>>> >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a coisa
>>>>>>> falou
>>>>>>> que
>>>>>>> er
>>>>>>> aabsurdo
>>>>>>> que
>>>>>>> >>>>> uma
>>>>>>> >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra tão
>>>>>>> babaca,
>>>>>>> e
>>>>>>> aí falou
>>>>>>> para
>>>>>>> >>>>> Paulo
>>>>>>> >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e deu noq
>>>>>>> ue
>>>>>>> deu...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso
>>>>>>> acontece...como
>>>>>>> é
>>>>>>> que Mozart
>>>>>>> e
>>>>>>> >>>>> Schubert também tinha inspirações
>>>>>>> repentinas...até
>>>>>>> eu
>>>>>>> já
>>>>>>> tive uma
>>>>>>> vez
>>>>>>> >>>>> uma
>>>>>>> >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não
>>>>>>> reconheceram
>>>>>>> minha
>>>>>>> genialidade
>>>>>>> >>>>> (risos).
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai dizer que
>>>>>>> a
>>>>>>> ciência ainda
>>>>>>> vai
>>>>>>> >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
>>>>>>> epistemológico
>>>>>>> que é o
>>>>>>> >>>>> curral
>>>>>>> >>>>> de
>>>>>>> >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma
>>>>>>> máquinhavai
>>>>>>> um
>>>>>>> dia
>>>>>>> produzir
>>>>>>> >>>>> 20
>>>>>>> >>>>> yesterdays por segundo...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> [As partes desta mensagem que não continham
>>>>>>> texto
>>>>>>> foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> >>>>> tua
>>>>>>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-subscribe@...
>>>>>>> (assinar
>>>>>>> a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>>>>>>> da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> >>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>>
----------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> --
>>>>>>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>>>>>>> acesse:
>>>>>>> >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
>>>>>>> para:
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>>>>>>> sujeito
>>>>>>> aos Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> >>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> [As partes desta mensagem que não continham
>>>>>>> texto
>>>>>>> foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar
>>>>>>> a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>>>>>>> da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> >>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web,
>>>>>>> acesse:
>>>>>>> >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>>>>>>> sujeito
>>>>>>> aos
>>>>>>> Termos do
>>>>>>> Serviço
>>>>>>> >>>>> do
>>>>>>> >>>>> Yahoo!.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> [As partes desta mensagem que não continham
>>>>>>> texto
>>>>>>> foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar
>>>>>>> a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>>>>>>> da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar
>>>>>>> a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>>>>>>> da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> ___________________________________________________________
>>>>>>> >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>>>>>> >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>>>>>> >>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>>>>>>> para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> acropolis-subscribe@... (assinar
>>>>>>> a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>>>>>>> da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> ___________________________________________________________
>>>>>>> >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>>>>>> >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>>>>>> >> http://correo.yahoo.com.ar
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para
>>>>>>> a
>>>>>>> compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> >> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >>
>>>>>>> >> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> >> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão de tua
>>>>>>>
>>>>>>> > mensagem. Apague o restante.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Home Page:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>> >
>>>>>>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>> >
>>>>>>> > acropolis-subscribe@... (assinar a
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >
>>>>>>> > acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>>>>>> lista)
>>>>>>> >
>>>>>>> > E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>> > Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão de tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>>>>>> lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>>>>>> lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador:
>>>>>>> acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
----------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> --
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>>>>>>> acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>>>>>>> sujeito
>>>>>>> aos
>>>>>>> Termos do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>>>>>>> lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>>>>>>> lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
----------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> --
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
>>>>>>> aos
>>>>>>> Termos do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12fel9ru9/M=393477.7870451.8719931.2369893/D=brc
>>>>>>>
>>>>>>>
lubs/S=2137114923:HM/Y=BR/EXP=1138412772/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG=12k5j
>>>>>>>
>>>>>>>
3olb/*http:/www.momentumquiz.com.br/index.php?md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E8
>>>>>>> 7847EEEBE_3>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> _____
>>>>>>>
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> * Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> * Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> <mailto:acropolis-unsubscribe@...?subject=Unsubscribe>
>>>>>>>
>>>>>>> * O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
>>>>>>> aos
>>>>>>> Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do <http://br.yahoo.com/info/utos.html> Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
>>>>>>> aos
>>>>>>> Termos
>>>>>>> do Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>>>>>> Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>>>>>>> compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>>>>>> Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>>>>>>> Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>>>>>>> removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
>>>>>>> de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>>>>>>> Serviço
>>>>>>> do
>>>>>>> Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ___________________________________________________________
>>>>>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>>>>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>>>>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
>>>>>>> do
>>>>>>> Serviço do Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>>>>>>> PUBLICIDADE
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>>>>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>>>>>>
>>>>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@...
>>>>>>>
>>>>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>>>>>>> Serviço
>>>>>>> do
>>>>>>> Yahoo!.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ___________________________________________________________
>>>>>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>>>>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>>>>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>>> tua
>>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>>
>>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>>
>>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>>
>>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>>
>>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>> tua
>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>
>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>
>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>
>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>
>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>
>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ___________________________________________________________
>>>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>
>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>
>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>
>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>
>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>
>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>
>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>
>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>
>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>
>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>
>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ___________________________________________________________
>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>>> http://correo.yahoo.com.ar
>>>
>>>
>>>
>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>> mensagem. Apague o restante.
>>>
>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>
>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>
>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>
>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>
>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>
>
>
>
>
> ___________________________________________________________
> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> http://correo.yahoo.com.ar
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Veja bem, André, se retornarmos a uma das primeiras mensagens sobre o tema
que dirigi ao Morales, verá que eu disse, com outras palavras (não me lembro
exatamente quais), que não acredito que exista uma Lei Geral do Progresso
Histórico -- para Marx e os marxistas, a "luta de classes" -- que
explicaria, sozinha ou que seja de forma predominante, deterministicamente,
porque a sociedade atual é como é partindo de onde partiu e menos ainda no
que se transformará. Que, sinceramente, penso ser a ÚNICA forma de entender
aquele início do Manifesto.
Isto não implica, obviamente, que não existam fatos sociais ou históricos
que não possam ser bem explicados, mas sempre PARCIALMENTE, como um tipo de
confronto entre classes sociais. Cito a Revolução Francesa. Não obstante, há
fatos sociais ou históricos que são bem explicados unicamente como
iniciativas individuais singulares, e tentar enfiar "luta de classes" neles
é uma clara tentativa de encaixar a realidade na teoria, não o contrário,
como convém à boa ciência. Cito aqui algumas descobertas científicas
ou desenvolvimentos tecnolológicas, cuja influência no progresso histórico e
social não pode ser negada e não é menor do que o da "luta de classes".
E você não respondeu: o que significa "a luta de classes é o motor da
história"? Perceba que não neguei nada, a não ser o caráter geral da luta de
classes que os marxistas tentam lhe conferir.
[]s,
Roberto
Em 31/01/06, André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis <
prof_andrevbt@...> escreveu:
>
> Saudações
>
> Não duvido que aí exista massa cinzenta, caro Roberto. Mas talvez fosse
> melhor deixar o manifesto de lado e se concentrar um pouco em "O Capital"
>
> Suas críticas falham ao alvo pq são por demais genéricas. Vc praticamente
> criticou a afirmação que "a luta de classes é o motor da História" dizendo
> "a cooperação humana é o motor da História" sem argumentar o pq a segunda
> afirmação nega a primeira. Neste pq é que se poderia dar início a uma
> crítica sua aos argumentos da teoria marxista.
>
> Abraços
> André
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Veiga" <roberto.sapiens@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Monday, January 30, 2006 10:55 AM
> Subject: Re: [Acrópolis] Re: Como ficam os "princípios democráticos?"
>
>
> Caro André:
>
> =====================================
> Caro Roberto, suas críticas falham o alvo, pelo que entendi. A afirmação
> de
> Marx de que "a luta de classes é o motor da História" não é exatamente
> tocada por nenhum ponto que vc levantou
> =====================================
>
> Então me esclareça (seja o enésimo exegeta do marxismo a tentar fazê-lo).
> O
> que significa, em bom português, "a luta de classes é o motor da
> história"?
> Feito isso, diga-me por que não "a cooperação entre classes é o motor da
> história", ou "a luta dentro das próprias classes é o motor da história",
> ou
> "as iniciativas individuais são o motor da história", ou as quatro (mais
> alguma outra que esqueci?), sem a prevalência de NENHUMA, são todas elas
> os
> motores da história?
>
> Desculpe-me a franqueza, mas é um causo sério o marxismo e seu
> materialismo
> dialético. Marx e seus exegetas estão sempre a dizer que os críticos do
> marxismo só o criticam... porque não o compreendem. Assim fica fácil, não
> é
> à toa que já haja quem considere o marxismo um tipo estranho de religião
> materialista (com o que particularmente não concordo, pra mim não existe
> religião sem algo transcendente com o qual se religar). A onipresença
> histórica da luta de classes tem todo o jeitão de dogma religioso, e vale
> qualquer raciocínio tortuoso para encaixar não a luta de classes na
> História, mas a História na luta de classes.
>
> Por fim, só posso te garantir algo: do lado de cá não falta massa
> cinzenta.
> Se não estou entendendo o que o bom Marx e seu fiel escudeiro, Engels,
> queriam dizer no Manifesto, a culpa foi deles que, escrevendo um PANFLETO
> para operários ignorantes, foram incapazes de ser minimamente claros. E se
> eu não entendi, depois de ler o Manifesto de cabo a rabo uma cacetada de
> vezes, começo a duvidar seriamente que alguém, que não os seus autores,
> tenha realmente entendido.
>
> =====================================
> Só um adendo: Há hipóteses no marxismo para se responder a questão "o que
> é
> pertencer a uma classe"
> =====================================
>
> Acredito que sim.
>
> []s,
>
> Roberto
>
>
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@...>
>
> AV: Como uma coisa pode se separar da mente e morrer com o cerebro? Vamos
> crer que a mensagem é de uma pessoa que não sabe nada de viagem astral e
> tudo mais...algo só é perceptivel se existe, se não existe não o é...se
> existe algo que se separa com o cerebro que não seja a alma o que seria
> Homero?
O problema é esta alegação: "algo só é perceptível se existe".
A raiz de toda essa discussão está no entendimento da coerência
(ou não) dessa alegação. Eu, por exemplo, acho que essa alegação
funciona conosco, humanos, na maioria das vezes. Mas não sempre.
O pensamento esotérico/místico acha que funciona *sempre*.
O que se sabe hoje, quando se estuda neurociência, é que o
cérebro "percebe" muitas coisas que são ilusórias, fictícias,
e acha que pode ser "realidade", quando não é. E como sabemos
como distinguir os dois? Através de métodos de verificação
objetivos. Ciência!
*PB*
> sds
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 12:39 AM
> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa e Homero lança o Windows Mental
>
>
> Olá Vitor
>
> Vitor: "Claro, é só a ignorância do Homero que leva as coisas para esse
> lado. E sempr ecom os risinhos idiotas d equem está dizendo grande coisa
> sem
> perceber o patético."
>
> he, he, he..:-) Para variar, uma acusação falsa, em mensagens
> distorcidas..:-) O que salva é que o pessoal já conhece o estilo e não
> leva
> à sério..:-)
>
> SE eu levasse as coisas para este lado, ou seja defendesse que todo
> dualista
> acredita em sobrenatural (alma e afins), NÃO teria escrito esta frase, que
> consta na mensagem citada (e que você, Vitor, convenientemente "esqueceu"
> de
> copiar e colar na resposta):
>
> Homero: "Eu também acho, importante e concordo que não é necessário, para
> o
> dualismo, algo sobrenatural. Por isso listei, junto a alma e espírito,
> alegações paranormais. Dois amigos meus, que estudam seriamente o
> paranormal, não pensam encontrar uma "alma", mas uma habilidade do
> cérebro,
> que poderia ser entendida até mesmo dentro da evolução.
>
> Mas, ainda assim, seria dualismo, devido a separação, mesmo que
> decorrente
> da evolução, de duas coisas, dois objetos, mente e cérebro. Meu exemplo
> sobre a viagem astral pode demonstrar que a mente pode se separar do
> cérebro, sendo algo que surgiu a partir deste, mas não implica em uma
> alma.
> Nem mesmo na sobrevivência póst-mortem, pois poderia, essa mente,
> desaparecer com a morte do cérebro."
>
> Ou seja, é justamente o contrário da acusação que me faz, de que eu "levo
> as
> coisas para este lado".
>
> Por que, Vitor, não apresentou esta parte de meu email? Será porque sua
> acusação seria facilmente percebida como falsa?..:-)
>
> Deve ter mais cuidado, com os arquivos de mensagens sempre mantidos pelo
> Yahoo, fica difícil falsificar uma mensagem..:-)
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Victor Molina
> To: acropolis@...
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 12:22 AM
> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa e Homero lança o Windows Mental
>
>
> Nypoa, com toda sensatez, falou esxatament eo que eu disse, vejam omeu
> parágrafo e eo dele:
>
> Eu: "Os dualistas nunca prenderam-se a duendes, fadas ou entidades no
> astral. Simplesmente advogam que o pensamento tem natureza distinta da
> matéria, substância distinta que não se comporta na tridimensionalidade do
> espaço, não tem volume ou forma.
>
> Por outro lado, se essa consciência continua depois da morte física é
> outra coisa. O pressuposto orgânico da consciência jamais seria negado por
> ninguém com um mínimo de discernimento. Se sua natureza é distinta, é
> fortemente dependente e influenciada pela matéria, pois, ora, quem seria
> idiota de negar que uma lança atravessando acebça de alguém irá afetar a
> pessoa? Será que Kant ou Platão diriam que não? Aí está o erro cabal da
> avaliação do Homero: provar a influência material pelo registro de padrões
> não é o mesmo que provar a identidade entre a natureza do padrão e a
> natureza da coisa."
>
> Nupoa: "Acho que há um ponto fundamental aqui. A aceitação de uma teoria
> dual não necessariamente implica na 'existência' de alguma entidade
> mística ou sobrenatural para o que seria a consciência o ou eu. Acho
> que esse é um ponto importante."
>
> Claro, é só a ignorância do Homero que leva as coisas para esse lado. E
> sempr ecom os risinhos idiotas d equem está dizendo grande coisa sem
> perceber o patético.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: acropolis@...
> Sent: Monday, January 30, 2006 10:24 PM
> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa - Homero lança o Windows Mental
>
>
> Olá rnypoa
>
> Vou juntar duas questões, de dois emails seus, ok:
>
> rnypoa: "O problema é que a recíproca não é verdadeira, ou seja,
> mudanças de
> estados físicos do cérebro, por si só, não 'explicam' pensamentos nem
> dão qquer pista sobre a consciência como tal."
>
> Mas é isso, estudos recentes apontam o contrário. Mudanças de estados
> físicos do cérebro permitem "ler" pensamentos purametne abstratos, como
> "para cima" e "para baixo". E dão uma pista, importante, sobre a
> consciência.
>
> rnypoa: "Acho que há um ponto fundamental aqui. A aceitação de uma
> teoria
> dual não necessariamente implica na 'existência' de alguma entidade
> mística ou sobrenatural para o que seria a consciência o ou eu. Acho
> que esse é um ponto importante."
>
> Eu também acho, importante e concordo que não é necessário, para o
> dualismo, algo sobrenatural. Por isso listei, junto a alma e espírito,
> alegações paranormais. Dois amigos meus, que estudam seriamente o
> paranormal, não pensam encontrar uma "alma", mas uma habilidade do
> cérebro,
> que poderia ser entendida até mesmo dentro da evolução.
>
> Mas, ainda assim, seria dualismo, devido a separação, mesmo que
> decorrente da evolução, de duas coisas, dois objetos, mente e cérebro. Meu
> exemplo sobre a viagem astral pode demonstrar que a mente pode se separar
> do
> cérebro, sendo algo que surgiu a partir deste, mas não implica em uma
> alma.
> Nem mesmo na sobrevivência póst-mortem, pois poderia, essa mente,
> desaparecer com a morte do cérebro.
>
> rnypoa: "Eu ainda acho que o Damásio estava procurando no 'lugar
> errado', se é que ela estava
> procurando."
>
> Eu penso que ele procura no úncio lugar que parece ser real e passível
> de uma procura. Se não procurarmos no cérebro e em seus processos, não há
> onde procurar. Principalmente se a hipótese monista for correta.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: rnypoa
> To: acropolis@...
> Sent: Monday, January 30, 2006 9:35 PM
> Subject: [Acrópolis] Re: Homero lança o Windows Mental
>
>
> --- Em acropolis@..., "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> escreveu
> >
> > Preciso encarar que pensamento é apenas algo cujo
> > sentido está inevitavelmente atrelado à mudança de estados
> > físicos do cérebro. Pois é só isso que posso objetivamente
> > confirmar em todos os seres sentientes que compartilham este
> > planeta comigo. Ergo, Damásio é um gênio.... ;-)
> >
> > *PB*
>
> O problema é que a recíproca não é verdadeira, ou seja, mudanças de
> estados físicos do cérebro, por si só, não 'explicam' pensamentos nem
> dão qquer pista sobre a consciência como tal. Eu ainda acho que o
> Damásio estava procurando no 'lugar errado', se é que ela estava
> procurando.
>
> []s,
>
> Rnypoa
>
>
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > To: <acropolis@...>
> > Sent: Monday, January 30, 2006 5:05 PM
> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o
> Windows
> > Mental
> >
> >
> > >O software código fonte ou compilação, executável, indubitavlmente
> não
> > > existe, no sentido de virar uma realidade concreta, sem o
> computador qu eo
> > > ponha a funcionar.
> > > O pensamento sem cérebro, salvo que aí sim entremos no
> esoterismo, não
> > > funciona.
> > > Só que o hardware não é o softweare e o pensamento, em sua
> natureza não
> > > tridimensional, sem volume ou forma, não é o cérebro.
> > > O fonte ainda pode ser visto nesta mesma dimensão.
> > > O pensamento, não, nem isso.
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > > To: <acropolis@...>
> > > Sent: Monday, January 30, 2006 4:01 PM
> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows
> Mental
> > >
> > >
> > >> Aquilo que está escrito em folhas de papel (ou inscrito
> > >> em um CD-ROM, ou magnetizando um HD) é comumente chamado
> > >> de "software". Mas em termos rigorosos, isso não é a
> > >> contrapartida imaterial do hardware. A raiz da questão
> > >> está em perceber que certas coisas que consideramos
> > >> "existir" na verdade só existem como abstração que se
> > >> faz *em cima* de um processo físico. Posso lhe apresentar
> > >> um pequeno programinha de poucas linhas que nem você
> > >> (nem ninguém) conseguirá analisar para me dizer se
> > >> o programa algum dia irá parar ou não. Esse programinha
> > >> está todo ali, naquela folha, de forma explícita. Somente
> > >> com a sua execução é que teremos como "aferir" as
> > >> verdades que contém. Esse é o ponto: só há rigorosamente
> > >> sentido naquele programa *no instante em que eu o executo*.
> > >> Da mesma forma, o "pensamento" é uma noção abstrata (mais
> > >> ainda do que software) que devemos considerar em nossas
> > >> análises da mesma forma que consideramos círculos, triângulos
> > >> e esferas. Em termos rigorosos, nunca ninguém verá um objeto
> > >> desses. Mas usamos as abstrações para finalidades interessantes.
> > >> Pensamento é uma abstração, e mesmo assim só tem sentido
> > >> se considerarmos um substrato físico que modifica seus
> > >> estados com o tempo (o cérebro). Não se pode descolar os
> > >> pensamentos de um cérebro, da mesma forma que não se pode
> > >> descolar "um tornado" (uma abstração!) da frenética
> > >> movimentação de moléculas de oxigênio e nitrogênio.
> > >>
> > >> *PB*
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >> To: <acropolis@...>
> > >> Sent: Sunday, January 29, 2006 9:31 PM
> > >> Subject: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
> > >>
> > >>
> > >>> Diss eHomero: "O software não é o papel, não é o código fonte"
> e
> > >>> continua
> > >>> Homero dizendo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
> impulsos
> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
> eletricidade
> > >>> em
> > >>> neuronios no caso da mente."
> > >>>
> > >>> Homero acaba de lançar o Windows Mental, o software sem código
> fonte!!!
> > >>>
> > >>> Brincadeiras à parte, analisemos bem esse prodígio retórico
> criado pelo
> > >>> nosso amigo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
> impulsos
> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
> eletricidade
> > >>> em
> > >>> neuronios no caso da mente."
> > >>>
> > >>> Vamulá, vamulá que a coisa tá boa!!! Vcs. entenderam? Agora o
> hardwre,
> > >>> onde
> > >>> esses impulsos elétricos acontecem, virou software também. Deu
> pra
> > >>> entender? Bem, se não deu, a salada estap feita de qualquer
> jeito!!!
> > >>> Homero
> > >>> é um liquidificador formidável!!
> > >>>
> > >>> Vamos entretanto falar sério, porque dá para entender o que
> nosso
> > >>> saladeiro
> > >>> quer dizer e a tradução é a seguinte: eu digo que o pnesamento
> não tem
> > >>> foram
> > >>> ou volume, que substância mental nãos e encotnra na
> tridimensionalidade
> > >>> do
> > >>> espaço, lhe é alheia, que Decartes estava certo, e digo que não
> pdoe se
> > >>> tnagenciar o penasamento pela maéria, não pode-se vê-lo, etc.;
> aí digo
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> "pensamento", num computador, seri ao sftware, aqueleas
> informaçõe
> > >>> sprocessadas a prtir d eum cófdigo fonte, de modo que o "eu"
> num
> > >>> computador,
> > >>> não passaria do que é processado a aprtir desse puiro texto, e
> esse puro
> > >>> texto posso ver, tocar,objetivar na tridimensionalidade, etc,
> > >>> difeerentemente do pensmento. Posso até imprimir, aliás, esse
> código
> > >>> fonte.
> > >>> Que responde o Homero? para mostrar que tb. não se pode ver o
> que o
> > >>> computador pensa, assinala que o software trasnforma-se nestes
> impulsos
> > >>> elétricos e que não é possível ver nada. Aí começa a
> deformação, ouseja,
> > >>> os
> > >>> impulsos elétricos gerados a partir do fonte, que é o software,
> não são
> > >>> o
> > >>> software, mas a manifestação dele no processador, no hardware,
> a manobra
> > >>> de
> > >>> conseqüências desse fonte, dessa sid´peias codificadas no
> fonte,
> > >>> colhidas
> > >>> pelo hardware. Logo, o processador e o HD sewriam como partes
> do
> > >>> cérebro,
> > >>> mas não seriam o "pensamento". É conjunto desses dois, software
> e
> > >>> hardware,
> > >>> que me dá a "consciência" do computador. Mas software e
> Hardware
> > >>> continuam
> > >>> nãos endo em hipótese alguma amesma coisa. Não obstante, essa
> > >>> consciência,
> > >>> na verdade, não existe, existe somente matéria confinada com
> matéria, o
> > >>> computador não sabe que sabe, e a ma´teria mater de
> su "pensmento", o
> > >>> fonte,
> > >>> é algo totalemtne objetivável nas dimensões da matéria.
> > >>>
> > >>> É isso.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:33 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Isso cansa, Vitor, não pode criar algum
> argumento
> > >>> novo
> > >>> pelo menos?..:-) (era Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "No caso do livro, o que vemos? Sem o
> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. "
> > >>>
> > >>> Mesmo repetindo as mesmas coisas e os mesmos erros, está
> engando mais
> > >>> uma
> > >>> vez neste ponto. O livro poderia exsitir sem papel, sem
> disquetes, sem
> > >>> nada,
> > >>> apenas na mente do autor da idéia, como um padrão, conexões e
> impulsos,
> > >>> exatamente como um pensamento. Da mesma forma, um software
> poderia
> > >>> existir
> > >>> apenas na mente de quem o criou, e uma sequencia de reações
> quimicas
> > >>> poderia
> > >>> existir, mesmo que nunca se concretizasse em uma reação real.
> > >>>
> > >>> Pode repetir "ad nauseum suas frases, não vai diminuir seu
> engano nem
> > >>> seus
> > >>> erros de análise e lógica..:-)
> > >>>
> > >>> Vitor: "Ele mesmo reconhece
> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
> situa o papel
> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o suporte
> físico,
> > >>> o
> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado. "
> > >>>
> > >>> Não fiz isso...:-) E você sabe disso, já que não pode
> apresentar nenhuma
> > >>> mensagem minha nesse sentido. Pelo contrário, passo todo o
> tempo
> > >>> tentando
> > >>> demonstrar o contrtário, inclusive nesta mensagem..:-) Mas, a
> > >>> desonestidade
> > >>> ou desespero (prefiro pensar que é desespero..:-) em justificar
> o
> > >>> injustificável, o leva a fazer esse tipo de alegação falsa..:-)
> > >>>
> > >>> O software não é o papel, não é o código fonte (como você
> insiste o
> > >>> tempo
> > >>> todo), não precisa de meio físico, o software é uma idéia, um
> padrão
> > >>> sequêncial, impulsos conectados, eletricidade em silicio no
> caso do
> > >>> computador, eletricidade em neuronios no caso da mente.
> > >>>
> > >>> De resto, é só a repetição do mesmo, em uma cansativa e
> improdutiva
> > >>> lista
> > >>> de
> > >>> mensagens agressivas, tolas e sem nenhuma evidência a suporta-
> las..:-)
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:19 PM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Essa agora foi demais. Eu enuncio o quele pensa, ele diz que
> não
> > >>> entendi,
> > >>> e
> > >>> depois afirma que pensa o que eu disse. Vejamos.
> > >>>
> > >>> Disse eu: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é
> que trata
> > >>> de
> > >>> de
> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
> elétricos
> > >>> no
> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
> resumiria. "
> > >>>
> > >>> Hoemro: "Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse,
> não
> > >>> haveria
> > >>> discussão e você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
> Sim, julgo
> > >>> os
> > >>> impulos a própria conciência, porque as evidências apontam
> para isso.
> > >>> Demonstre que não é assim, com evidêncais e não frases
> malucas, e
> > >>> podemos
> > >>> prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa."
> > >>>
> > >>> Quem lê perceberá claramente que eu digo que ele julga isso.
> Digo que
> > >>> "é
> > >>> vc.
> > >>> que trata de julgar" e depois ele confirma que julga assim,
> mostarndo
> > >>> que
> > >>> entendi e perfeitamente o que ele pensa.
> > >>>
> > >>> Ele continua sem perceber, de modo algum, que essa obviedade,
> que é o
> > >>> reflexo exterior da consciência é o cérebro, e que nucn
> aninguém , pu
> > >>> pelo
> > >>> menos eu, neguei a factibilidade de registar padrões. Sim,
> quando penso
> > >>> em
> > >>> mover a mão esquerda, há um padrão que certamente repete-se no
> cérebro.
> > >>> Posso detectar esse padrão, do mesmo modo que toda estatística
> pode
> > >>> chegar
> > >>> a
> > >>> um padrão. que o cérebro, comot odo o metabolismo, contenha
> padrões, é
> > >>> omesmoq ue dizer que aquilço que esta repercutido por esses
> padrões tem
> > >>> a
> > >>> mesma natureza? O som que se depreende do tambor, como ou do
> martelod a
> > >>> tecla do piano, pelo saebmos, existe com o deslocamento de
> ar...Por
> > >>> isso
> > >>> pdoemos dizer que o martelo do piano, que sempr repetirá esse
> som, tem
> > >>> a
> > >>> mesma composição química e cacractyerísticas físicas do ar?
> confundir
> > >>> padrões com a essência dos fenõmenos padronizados é um erro
> primário.
> > >>>
> > >>> Ele não entend,e portanto, que apenas dmeonstra cabalmente,
> ejamis
> > >>> neguei,
> > >>> o
> > >>> pressuposto orgânico da consciência. No caso do livro, o que
> vemos? Sem
> > >>> o
> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. Ele
> mesmo
> > >>> reconhece
> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
> situa o
> > >>> papel
> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o
> suporte físico,
> > >>> o
> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado.
> Do mesmo
> > >>> modo,
> > >>> o processador e o HD, hardwares, nada poderiam sem o software;
> se
> > >>> depois
> > >>> de
> > >>> lido o software ele é transformado em oimpulso elétrico, não
> importa,
> > >>> sem
> > >>> ele nada existiria.lgo, sim, a analogia dele com o cérebro é
> totalmente
> > >>> imprórpria, porque ele toma, como ele mesmo admite, os
> impuslos
> > >>> neurais,
> > >>> analogamente aos impulsos elétricos no computador, como se
> fossem a
> > >>> consciência, no ser humano, quando são somente manifestações ,
> padrões
> > >>> de
> > >>> manifestações, do principal, que no computador seria o fonrte,
> e no ser
> > >>> humano o pensamento. Só quie esse fonte, muito ao cotnrário,
> posso ver
> > >>> imprimir, suituar completament eno universo d amatéria. Não
> passa de
> > >>> propulsor de mecanimos de hardware
> > >>>
> > >>> Dizer que depois de codificado não se vê nada e o que há são
> impulsos
> > >>> elétricos é dizer sobre a semiótica das consenqüências, para
> utilizar
> > >>> uma
> > >>> frase de Nietzsche, ouseja, oresto, e´semiótica das
> conseqências, o uq
> > >>> eimporta é fonte que está atrás de tudo, asism como o
> pnesamento, d
> > >>> enatureza totalmente distinta desse simpulsos, aidna que
> através deles
> > >>> se
> > >>> manifesta.
> > >>>
> > >>> Agora vamos a nossa dose inevitável de impropérios. Ele diz
> que isso é
> > >>> fé.
> > >>> Sim, é fé, para ele, o dualismo, porque esse ser humano,
> provalemente,
> > >>> tem
> > >>> uma bola de pingue--pongue na cabeça e não percebe que o seu
> próprio
> > >>> pensmento não tem forma, nem volume, nem a tridimensionalidade
> espacial
> > >>> da
> > >>> materia. É fé. Os que manifestam pelo dualismo, são também
> artigos de
> > >>> fé.
> > >>> Bem, eu fico com vontade de lhe dizer que vc. é uma "anta
> jumenta", e
> > >>> essa
> > >>> vontade somente se dá pelo início de nossa conversa, onde vc.,
> como uma
> > >>> besta completa, encimado numa arrogância iletrada de
> cientista,
> > >>> apeliodava
> > >>> como esotérico o que é fenomenológico e coloca risinhos sem
> ter lastro
> > >>> para
> > >>> rir de nada, atrás de seu comedimento se esconde um ignorante
> completo,
> > >>> mil
> > >>> furos acima daquilo que o Dídimo queria atribuir a mim. Vc.
> não sabe
> > >>> nem
> > >>> qual é o sentido de não fazer sentido.
> > >>>
> > >>> Ebnfim, Homero, discuta sem insinuações e sem essa desculpa
> esfarrapada
> > >>> d
> > >>> equ eestá usando humor para amneizar, etc. Seria melhor.
> Bobagem é qu e
> > >>> asua
> > >>> cabecinha vazia engendra nessa lista.
> > >>>
> > >>> Eu vou continuar a repetir sempre as mesmas coisas porque
> originliadade
> > >>> não
> > >>> é prioridade aqui, mas sim elucidação. O que digo é tão
> fgraníotico
> > >>> que
> > >>> não há mais nada a dizer até que vc. nos mostre ou que o
> pensamento é
> > >>> material, coma scaracterísdicas dimensionais d amatéria, ou
> entãoq ue
> > >>> nos
> > >>> mostre como no seio d amatéria ele se produz. Fica indexando
> ´padrões
> > >>> amteirias não é resolver esta questão.
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 4:53 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "O código fonte pode ser impresso e visto, é
> tridemsnional, sim.
> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que deflagração
> de
> > >>> mecanismo
> > >>> material."
> > >>>
> > >>> Não vamos sair do lugar. Você aparenta não compreender de
> forma alguma
> > >>> o
> > >>> que
> > >>> é um software, nem com o exemplo do livro. Parece pensar que o
> livro é
> > >>> a
> > >>> codificação das ideias no papel, não entendendo que não é nada
> disso. É
> > >>> apenas, como o software e como os pensamenteos e a mente, a
> idéia
> > >>> contida
> > >>> e
> > >>> traduzida no papel.
> > >>>
> > >>> Romeu e Julieta, o Linuz e o Word, "para cima e para baixo",
> não
> > >>> existem
> > >>> materialmente. Não são coisa, mas processos, idéias, conjunto
> de
> > >>> processos
> > >>> abstratos.
> > >>>
> > >>> Se pudesse olhar dentro do chip, veria, detectaria, padrões de
> fluxo de
> > >>> elétrons, mas nenhum código, nenhum caractere, nenhum byte ou
> o que
> > >>> seja.
> > >>> Apenas fluxos, padrões. Não há codigo fonte ou codigo de
> qualquer tiupo
> > >>> dentro do chip, mas eletricidade e voltagens em diferentes
> > >>> intensidades.
> > >>>
> > >>> Da mesma forma, não há um pensamento, mas um padrão que é o
> pensamento,
> > >>> como
> > >>> o padrão de elétrons dentro do chip é o software.
> > >>>
> > >>> Mas não vai entender, ou se entender, não vai dar o braço a
> torcer, não
> > >>> é?..:-)
> > >>>
> > >>> E não aditana afirtmar coisas no assunto do email, que não
> pode
> > >>> demonstra
> > >>> no
> > >>> corpo da mensagem..:-)
> > >>>
> > >>> Vitor: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que
> trata de
> > >>> de
> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
> elétricos
> > >>> no
> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
> resumiria. "
> > >>>
> > >>> Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse, não
> haveria
> > >>> discussão
> > >>> e
> > >>> você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
> > >>>
> > >>> Sim, julgo os impulos a própria conciência, porque as
> evidências
> > >>> apontam
> > >>> para isso. Demonstre que não é assim, com evidêncais e não
> frases
> > >>> malucas,
> > >>> e
> > >>> podemos prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia
> contida num
> > >>> livro
> > >>> e o papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
> contra o
> > >>> que
> > >>> vc. diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o
> cérebro, pois
> > >>> ao
> > >>> querer equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer
> que a
> > >>> idéia
> > >>> e
> > >>> o papel são mesma coisa."
> > >>>
> > >>> O livro, a idéia, não existe, assim como o pensamento,
> materialmetne, é
> > >>> um
> > >>> processo, como Romeu e Julieta. O fluxo de ações, ideias e
> atos que
> > >>> compõem
> > >>> Romeu e Julieta, como o fluxo de impulsos, conexões, ações que
> compõe o
> > >>> pensamento. Não prova que afirma, mas é uma evidêncai do que
> eu
> > >>> defendo,
> > >>> Vitor. Isso é desespero, não argumentos.
> > >>>
> > >>> O cérebro tem, durante algum tempo, consciencia. O liveo pode
> ter uma
> > >>> idéia.
> > >>> Nenhum dos dois pode ser colocado sobre a mesa, porque nenhum
> dos dois
> > >>> existe concretamente, é um padrão apenas de processos e ações.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se,
> uma vez
> > >>> que
> > >>> vc. foi quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
> > >>> pigmentos,
> > >>> quando dei o exemplo da diferença entre o quadro,
> materialmente
> > >>> falando,
> > >>> e
> > >>> o sentido e significado que víamos nele;"
> > >>>
> > >>> risos..:-) A Monalisa continua composta só de pigmentos, mas
> os padrões
> > >>> de
> > >>> meu cérebro reagem a padrões de pigmentos. assim como padrões
> em meu
> > >>> cérebro
> > >>> reagem a padrões de sons de uma musica. Assim como padrões de
> meu
> > >>> matebolismo reagem a padrões de substancais quimicas ou
> dorgas. Nenhum
> > >>> deles
> > >>> é evidência de dualismo, mas de reações e de padrões
> abstratos. Nem sei
> > >>> como
> > >>> insiste em repetir a mesma bobagem eternamente, fica cada vez
> mais
> > >>> ridiculo..:-)
> > >>>
> > >>> Acend a luza de sua sala, e as pupilas de seu olhe se fecham.
> Não
> > >>> porque
> > >>> "algo mais", surge e se trona transcendente devido a luz, mas
> porque um
> > >>> padrão biológico reage e um luz forte. Reações não provam que
> a
> > >>> consciência
> > >>> e o "eu" sejam algo mais, Vitor, só em sua cabeça desesperada.
> > >>>
> > >>> Claro que as reações neurológicas são mais complexas, tem de
> ser, foram
> > >>> geradas pela evolução nas respostas aos padrões. Mas a base é
> a mesma,
> > >>> ainda
> > >>> que com a ilusão de serem escolhas do "eu", são na verdade um
> processo
> > >>> tão
> > >>> material quanto qualquer outro que seu cérebro produz,
> inclusive os que
> > >>> não
> > >>> tem conhecimento (como decidir se a mão é sua, ou se existe
> > >>> "esquerda").
> > >>>
> > >>> Sentido e significado são processos mentais, neurológicos, que
> podem
> > >>> ser
> > >>> desligados. É possível, com ação em uma área de seu cérebro
> (você tem
> > >>> um,
> > >>> não?..:-) "desligar" sua percepção da Mona Lisa, qualquer
> sentimento ou
> > >>> significado se perderá e você apenas verá um amontoado de
> pigmentos. É
> > >>> possivel desligar sua capacidade de entender rostos e de
> > >>> identifica-los.
> > >>> Pode olhar para sua mãe e não a reconehcer, pode olhar para o
> espelho e
> > >>> não
> > >>> saber quem é, nunca mais.
> > >>>
> > >>> Se a mente é separada do cérebro, se pode existir de forma
> > >>> independente,
> > >>> se
> > >>> transcendeu e se tornou um "eu", como pode esse eu não saber
> que sabe
> > >>> que
> > >>> é
> > >>> seu rosto? Ou o rosto de sua mãe, ou mesmo que é um rosto? Ou
> não mais
> > >>> compreender a idéia de "esquerda"? Ou não mais saber que é
> um "eu",
> > >>> bastando
> > >>> que uma área do cérebro seja danificada?
> > >>>
> > >>> Questões e evidências de que o cérebro e a mente são uma coisa
> só, o
> > >>> primeiro o estrato material para o segundo, um padrão de fluxo
> e
> > >>> impulsos.
> > >>>
> > >>> Apenas mostre evidências de uma função da consciência que não
> seja
> > >>> assim,
> > >>> uma só, e não fique repetindo as mesmas frases e tiradas sem
> sentido de
> > >>> seu
> > >>> idolo Chardin, por favor.
> > >>>
> > >>> Vitor: "O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe
> contra vc.
> > >>> mesmo,
> > >>> uma vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte
> material e
> > >>> aquilo
> > >>> que
> > >>> é, como efeito.
> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
> jamais será o
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> papel é. A consciência não é o que cérebro é."
> > >>>
> > >>> Se isso fosse verdade, Romeu e Julieta seria uma entidade
> real, e
> > >>> deveria
> > >>> ser consultada a respeito, como qualqeur consci^}encia
> humana..:-) Se
> > >>> isso
> > >>> fosse verdade, se algo que existe como padrão em um substrato
> material
> > >>> fosse
> > >>> separado ou uma entidade real, softwares seriam seres vivos, e
> desligar
> > >>> um
> > >>> computador seria crime de homicidio.
> > >>>
> > >>> Vê o absurdo de sua proposição? Você defende que, como o livro
> não é o
> > >>> papel, a consciência não é o cérebro. Que um padrão no cérebro
> podo ser
> > >>> diferente ou algo mais que o cérebro, então o livro, a ideia
> Romeu e
> > >>> Julieta, da mesma forma seriam entidades separadas e, portanto
> > >>> trasncendentes. E um software um ser pensante.
> > >>>
> > >>> O que eu defendo é justamente isso, um livro (a ideia), um
> software, um
> > >>> conjunto de padrões neurologicos, não são entidades reais, mas
> apenas
> > >>> padrões de respostas. O nosso conjunto muito complexo, a ponte
> de gerar
> > >>> a
> > >>> ilusão de consciência, mas nada impede que um padrão gerado
> > >>> artificialmente
> > >>> atinja este nível.
> > >>>
> > >>> A consciência é um padrão neurologico, um software muito
> complexo, do
> > >>> cérebro. Evidências apontam nesse sentido. E sua insistência
> em levar à
> > >>> sério Chardin, o leva em outro sentido, que não tem evidências
> de ser
> > >>> real
> > >>> ou correto.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
> sendo "pensado"
> > >>> pelo
> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
> não ´possa
> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
> distinto."
> > >>>
> > >>> Prove. Mas antes consulte um engenheiro de computadores, por
> favor, ou
> > >>> mesmo
> > >>> um engenheiro eletricista, para entender o que é software. Uma
> vez no
> > >>> chip,
> > >>> não há codio fonte, mas fluxos e impulsos elétricos apeans,
> como no
> > >>> cérebro.
> > >>> O codigo fonte é o equivalente do padrão de dados impresso no
> papel, a
> > >>> partir do scaneamento do cérebro. Não é o pensamento, como o
> codigo
> > >>> fonte
> > >>> não é o software, mas sua representação gráfica, inteligivel
> por seres
> > >>> humanos.
> > >>>
> > >>> Vitor: "Mais ainda: se o software fosse considerado como o
> impulso
> > >>> exterior,
> > >>> digo que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei
> que sei
> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
> com nenhum
> > >>> cahado exterior."
> > >>>
> > >>> O software faz o mesmo, reage em situações sem impulso
> exterior, uma
> > >>> vez
> > >>> que
> > >>> esteja rodando no sistema. Não sabe o que é um virus, Vitor?
> Ele, um
> > >>> software, irá, sem impulso exterior algum, destruir seu disco
> rigido,
> > >>> quando
> > >>> achar que é hora ou momento.
> > >>>
> > >>> Você sabe. É uma crença indemoinstrável, uma fé. Direito seu.
> Mas deixe
> > >>> os
> > >>> outros pesquisadores fazerem seu trabalho e descobrirem
> realmente como
> > >>> tudo
> > >>> funciona e o que é concreto e real na mente e na consciência.
> Sua fé ou
> > >>> crença não servem para mais ninguém, Vitor.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 3:39 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
> > >>>
> > >>>
> > >>> O código fonte pode ser impresso e visto, é tridemsnional,
> sim.
> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que
> deflagração de
> > >>> mecanismo material.
> > >>> A "idéia" do software está toda ali e gerará os efeitos
> esperados.
> > >>> Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que trata
> de de
> > >>> jugar
> > >>> os
> > >>> impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso elétricos
> no
> > >>> computador,
> > >>> como sendo a própria consciência que a isso se resumiria. Do
> mesmo modo
> > >>> que
> > >>> eles são apenas a deflagração do que se contém no fonte, a
> fisiologia e
> > >>> neurologia do cérebro são apenas a manifestação exterior do
> pensamento
> > >>> e
> > >>> não
> > >>> ele mesmo.
> > >>> Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia contida
> num livro
> > >>> e
> > >>> o
> > >>> papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
> contra o que
> > >>> vc.
> > >>> diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o cérebro,
> pois ao
> > >>> querer
> > >>> equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer que a
> idéia e o
> > >>> papel
> > >>> são mesma coisa.
> > >>> Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se, uma
> vez que
> > >>> vc.
> > >>> foi
> > >>> quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
> pigmentos, quando
> > >>> dei
> > >>> o exemplo da diferença entre o quadro, materialmente falando,
> e o
> > >>> sentido
> > >>> e
> > >>> significado que víamos nele; mais patético ainda foi vc. dizer
> que
> > >>> Mozart
> > >>> era composto só de impulsos neurais, dando a entender que um
> dia isso
> > >>> poderia ser efetivado no cérebro sem a música dele, pondo por
> terra
> > >>> toda
> > >>> a
> > >>> subjetividade.
> > >>> O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe contra
> vc. mesmo,
> > >>> uma
> > >>> vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte material e
> aquilo
> > >>> que
> > >>> é,
> > >>> como efeito.
> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
> jamais será
> > >>> o
> > >>> que
> > >>> o papel é. A consciência não é o que cérebro é.
> > >>> Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
> sendo "pensado" pelo
> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
> não ´possa
> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
> distinto.
> > >>> Mais ainda: se o software fosse considerado como o impulso
> exterior,
> > >>> digo
> > >>> que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei que
> sei
> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
> com nenhum
> > >>> cahado exterior.
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 2:26 AM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Mais uma tentativa de fazer o Vitor
> entender o
> > >>> software..:-) P/ João da Rocha - Vitor, você não entende o que
> é
> > >>> software -
> > >>> Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "Representar um padrão não é ter a sua natureza
> dominada,
> > >>> mas
> > >>> constar os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
> mapeado,
> > >>> lido,
> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
> diferente, mas s
> > >>> edá
> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não."
> > >>>
> > >>> Continua enganado, Vitor. O codigo fonte não é nada,
> apenas um
> > >>> suporte
> > >>> temporário para a sequência de comandos, um algoritimo e uma
> ideia
> > >>> abstrata,
> > >>> não material. O software não existe de forma material, tanto
> quanto os
> > >>> códigos do cérebro. O codigo fonte NÃO é a parte interior de
> nada. Ele
> > >>> pode
> > >>> ser até mesmo destruido, depois que a ideia contina nele é
> rodada no
> > >>> processador.
> > >>>
> > >>> Tente um exemplo diferente, para ver se entende o
> problema. Um
> > >>> livro
> > >>> NÃO
> > >>> é o papel, NÃO é o conjunto de letras, NÃO é o volume ou as
> frases. Um
> > >>> livro
> > >>> é a IDÉIA contina nele, abstrata, não material. Ele poderia
> exsitir
> > >>> apenas
> > >>> na mente de uma pessoa, do escritor, NUNCA sendo traduzida
> para o
> > >>> papel,
> > >>> seu
> > >>> codigo-fonte, e ainda assim seria um livro, uma história
> completa.
> > >>> Poderia
> > >>> ser traduzido em uma exposição oral, escutado pelo ouvinte, e
> a IDÉIA
> > >>> seria
> > >>> transmitida, mas nada material seria criado. Não há um livro
> material,
> > >>> Romeu
> > >>> e Julieta não é o papel, as letras, as frase, é a idéia que
> estas
> > >>> transportam. Esta pode estar em papel, em ingles, em alemão,
> em codigo
> > >>> binario, em uma memoria de computador, em um disquete, não
> importa,
> > >>> NADA
> > >>> disso é Romeu e Julieta, é a idéia.
> > >>>
> > >>> Da mesma forma, é a idéia software, não o disquete, não o
> > >>> codigo-fonte,
> > >>> não o codigo binário, mas a idéia que estes transportam que é
> o
> > >>> software.
> > >>> Ele pode existir, por exemplo, apenas em minha mente, sem
> nunca ser
> > >>> escrito.
> > >>> Posso escrever todo um livro em minha mente, como posso
> escrever todo
> > >>> um
> > >>> software em minha mente, e eles NUNCA serão tridimensionais,
> concretos
> > >>> ou
> > >>> materiais. Ainda assim, serão um livro e um software. Da mesma
> forma,
> > >>> como
> > >>> pensamentos.
> > >>>
> > >>> Ele não tem a mesma natureza dos impulsos, como deve ter
> > >>> compreendido
> > >>> a
> > >>> esta altura, ele é o padrão de impulsos, da mesma forma como o
> > >>> pensamento
> > >>> é
> > >>> o padrão de impulsos do cérebro.
> > >>>
> > >>> Por favor, pergunte a seu engenheiro de software e veja o
> que ele
> > >>> diz
> > >>> sobre isso, Vitor.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:27 AM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
> não
> > >>> entende
> > >>> o
> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Representar um padrão não é ter a sua natureza dominada,
> mas
> > >>> constar
> > >>> os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
> mapeado,
> > >>> lido,
> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
> diferente, mas s
> > >>> edá
> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não.
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:12 AM
> > >>> Subject: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
> não entende
> > >>> o
> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá João
> > >>>
> > >>> Bem, eu concordo com tudo (também sou programador),
> até a
> > >>> questão
> > >>> de
> > >>> deus e nosso cérebro..:-) Eu tentei explciar ao Vitor
> exatamente isso,
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> padrão elétrico em funcionamento, que chamamos de software,
> não é o
> > >>> mesmo
> > >>> que o código fonte inteligígel que o gera.
> > >>>
> > >>> Mas, quanto a nosso cérebro, veja que já
> podemos "descompilar"
> > >>> padrões simples, como"para cima" com a atual tecnologia. Seria
> o
> > >>> equivalente
> > >>> a, medindo o padrão em ação nos chips, um programador
> encontrasse o
> > >>> que,
> > >>> recorrentemente, reinicializa o sistema, copia determinada
> área para a
> > >>> memória, ou move o cursor "para cima". Nesse caso, mesmo sem
> depurar o
> > >>> código, seria possível reconhecer o padrão que ordena o
> movimento do
> > >>> cursor.
> > >>>
> > >>> Não disse que é simples ou para logo, nem que é o
> mesmo que o
> > >>> código
> > >>> sequencial do software, mas que é possível, e que um padrão
> neutologico
> > >>> representa um pénsamento, da mesma forma que um padrão
> elétrico nos
> > >>> chips
> > >>> representa um software e seus ordenamentos.
> > >>>
> > >>> Um abraço.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: João da Rocha
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Saturday, January 28, 2006 2:20 AM
> > >>> Subject: RES: [Acrópolis] Vitor, você não entende o
> que é
> > >>> software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Homero,
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> A depuração é um processo planejado. O
> código,
> > >>> instruções em
> > >>> texto, é anexado junto com as instruções de máquina
> e
> > >>> referenciado
> > >>> para na
> > >>> ocorrência de uma solicitação do programador, neste
> caso é
> > >>> apresentado ao
> > >>> programador o código referente à linha de código de
> máquina
> > >>> que
> > >>> o
> > >>> computador
> > >>> estava executando.
> > >>>
> > >>> Um programa pode ser compilado de duas maneiras,
> para
> > >>> depuração
> > >>> e
> > >>> para
> > >>> distribuição. Se um programa foi compilado para
> distribuição,
> > >>> vira
> > >>> "padrão
> > >>> elétrico", ficando quase impossível traduzi-lo para
> o código
> > >>> original. É
> > >>> claro que podemos INTERPRETAR algumas coisas,
> analogamente a
> > >>> descobrirmos
> > >>> que certos pensamentos estimulam determinadas áreas
> do
> > >>> cérebro
> > >>> e
> > >>> etc...
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Ao menos que deus tenha "distribuído" o
> nosso
> > >>> cérebro
> > >>> no modo
> > >>> "depuração" nunca poderemos depurá-lo. Da mesma
> forma que a
> > >>> lógica
> > >>> da
> > >>> programação fica com o programador e ninguém mais, o
> > >>> pensamento
> > >>> dos nossos
> > >>> cérebros ficam com deus e ninguém mais.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> João da Rocha
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> _____
> > >>>
> > >>> De: acropolis@...
> > >>> [mailto:acropolis@...] Em
> > >>> nome de Oraculo
> > >>> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 21:45
> > >>> Para: acropolis@...
> > >>> Assunto: [Acrópolis] Vitor, você não entende o que é
> > >>> software -
> > >>> Homero e
> > >>> Beatles (para Homero explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Vitor
> > >>>
> > >>> Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar
> e
> > >>> visulaizar
> > >>> as linhas
> > >>> de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
> vezes
> > >>> aparecerá texto
> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
> xatamente o
> > >>> que
> > >>> vai
> > >>> aparecer
> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
> somente
> > >>> detectar
> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele"
> > >>>
> > >>> Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e
> > >>> computadores.
> > >>> Como
> > >>> expliquei no email anterior, não, não verá nada
> disso. Uma
> > >>> vez
> > >>> rodando no
> > >>> hardware do computador, serão apenas fluxos
> elétricos,
> > >>> intensidades de campo
> > >>> e eletricidade de maior e menor intensidade. Nem os
> binários
> > >>> 1
> > >>> e
> > >>> 0
> > >>> existirão. É tão identico a nossa mente, que fica
> dificil
> > >>> imaginar
> > >>> algo mais
> > >>> parecido, em termos de metáfora.
> > >>>
> > >>> Só é possível detectar "sinapses" dentro do
> computador,
> > >>> eletricidade em
> > >>> fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no seu
> cérebro
> > >>> (ou
> > >>> deveria
> > >>> ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-)
> > >>>
> > >>> Não há texto puro, não há caracteres, nada disso
> dentro do
> > >>> computador. Tudo
> > >>> nele que é exibido, tem de ser traduzido, como seu
> sistema de
> > >>> fala
> > >>> traduz os
> > >>> imupulsos do cérebro em palavras e frases.
> > >>>
> > >>> Acho que você deveria estudar programação de
> computadores e
> > >>> sistemas de
> > >>> hardware, vai se espantar com o que aprederá.
> > >>>
> > >>> As linhas de código, que parece pensar que são o
> software, só
> > >>> existem no
> > >>> papel, no arquivo a ser compilado e como
> ordenamento. Não é
> > >>> isso
> > >>> que é o
> > >>> software, Vitor. O software que neste momento
> controla seu
> > >>> computador, e
> > >>> permite que escreva essas bobagens todas, é puro
> fluxo de
> > >>> eletricidade,
> > >>> sinapses, impulsos e intensidade, mas nenhum
> caractere ou
> > >>> linha
> > >>> de
> > >>> código.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Victor Molina
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Homero: "vale observar que
> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole.
> Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> Nem mesmo o número 2. "
> > >>>
> > >>> Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é algo
> > >>> existente
> > >>> e
> > >>> atuante, é
> > >>> idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
> todo. A
> > >>> hipérbole e o
> > >>> núemro 2 podem existir num universal, se querem ser
> > >>> realistas,
> > >>> mas
> > >>> não é
> > >>> elemnto, substância , como é o pensamento.
> > >>>
> > >>> Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas que
> não se
> > >>> pode
> > >>> colocar em
> > >>> cima da
> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
> operacional, um
> > >>> aplicativo de
> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
> hoje"
> > >>>
> > >>> Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
> visulaizar as
> > >>> linhas de
> > >>> código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
> vezes
> > >>> aparecerá
> > >>> texto
> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
> xatamente o
> > >>> que
> > >>> vai
> > >>> aparecer
> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
> somente
> > >>> detectar
> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele.
> > >>>
> > >>> Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo
> para o
> > >>> Helton
> > >>> sobre um
> > >>> robô
> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
> música
> > >>> composta
> > >>> por ele,
> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
> descobrir que
> > >>> foi
> > >>> criada por
> > >>> um
> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
> bufar e
> > >>> espernear de raiva
> > >>>
> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)"
> > >>>
> > >>> Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O
> > >>> ocmputador
> > >>> é
> > >>> capaz de
> > >>> sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
> eobedecerá,
> > >>> mas
> > >>> é incapaz
> > >>> de deotar, pe incapaz de criar significado. A ra~zoa
> é bem
> > >>> simples: nós
> > >>> mesmos, quando ouvimos uma Clair de Lune, não
> sabemos
> > >>> diagnosticar
> > >>> com
> > >>> precisão esse significado para poder vwertê-lo à
> dados
> > >>> lógicose
> > >>> poder fazer
> > >>> com que o computador o "absorva", d eomodoq ue ele
> jamais
> > >>> poderá
> > >>> precisar e
> > >>> menos ainda cirar com isso.
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Oraculo
> > >>> To: acropolis@...
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Pesky
> > >>>
> > >>> Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de
> uma mesa",
> > >>> vale
> > >>> observar
> > >>> que
> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma
> hipérbole. Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> Nem mesmo o número 2. "
> > >>>
> > >>> E acrescentando ao conjunto de coisas que não se
> pode
> > >>> colocar
> > >>> em cima da
> > >>>
> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
> operacional,
> > >>> um
> > >>> aplicativo
> > >>> de
> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
> hoje. E nem
> > >>> por
> > >>> isso
> > >>> consideramos o sistema operacional Windows ou
> Linux, uma
> > >>> entidade
> > >>> imaterial
> > >>> ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no
> universo,
> > >>> o
> > >>> suspra-sumo
> > >>> da
> > >>> evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do
> genero.
> > >>>
> > >>> Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material
> (embora
> > >>> nossos
> > >>> pensamentos,
> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
> muito
> > >>> podemos
> > >>> dizer
> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões de
> ativação
> > >>> neural)."
> > >>>
> > >>> Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o
> Mithra nem
> > >>> adianta
> > >>> tentar..:-),
> > >>> merece um premio, talvez um Nobel de
> medicina....
> > >>>
> > >>> Eu enviei a lista um link de um artigo para o
> Helton
> > >>> sobre
> > >>> um
> > >>> robô
> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
> música
> > >>> composta por ele,
> > >>>
> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
> descobrir
> > >>> que
> > >>> foi
> > >>> criada
> > >>> por um
> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
> bufar e
> > >>> espernear de
> > >>> raiva
> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)
> > >>>
> > >>> Um abraço.
> > >>>
> > >>> Homero
> > >>>
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> To: <acropolis@...>
> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
> > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
> Beatles
> > >>> (para
> > >>> Homero
> > >>> explicar)
> > >>>
> > >>>
> > >>> > Barbaridade, tchê!
> > >>> > Barbaridade é um termo que pode representar
> espanto, e
> > >>> não
> > >>> > insulto. Eu poderia ter dito "caramba,
> camarada, que
> > >>> pensamento
> > >>> > estranho!".
> > >>> >
> > >>> > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que
> Searle é
> > >>> tido
> > >>> > como "ovelha negra" por boa parte da
> comunidade de
> > >>> filosofia
> > >>> > da mente? Searle e seu argumento do "quarto
> chinês"
> > >>> foram
> > >>> > intensa e sistematicamente apedrejados por
> quase todos
> > >>> os
> > >>> que
> > >>> > se interessam por mentes e cérebros. O
> argumento ainda
> > >>> resiste,
> > >>> > graças ao fato de que suas teses não tem como
> ser
> > >>> empiricamente
> > >>> > falseadas, são como muitas proposições
> freudianas, atos
> > >>> de
> > >>> fé.
> > >>> >
> > >>> > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma
> mesa", vale
> > >>> observar que
> > >>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma
> hipérbole. Ou um
> > >>> círculo.
> > >>> > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações,
> são todos
> > >>> conceitos
> > >>> > mentais que guardam alguma relação de
> isomorfismo com
> > >>> objetos
> > >>> > do mundo real (aqueles que captamos com nossos
> > >>> sentidos).
> > >>> É
> > >>> > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são
> aquelas
> > >>> abstrações
> > >>> que
> > >>> > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas
> dessas
> > >>> abstrações
> > >>> > podem ser úteis ao nosso pensamento.
> > >>> >
> > >>> > Toda a questão passa por este ponto: é ou não
> é
> > >>> possível
> > >>> criar
> > >>> > um dispositivo material (computador, ábaco,
> conjunto de
> > >>> tubos,
> > >>> > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de
> interagir
> > >>> com
> > >>> o
> > >>> > ambiente que o circunda e dele obter relações
> causais,
> > >>> > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não
> pode (em
> > >>> princípio)
> > >>> > existir um dispositivo capaz de "aprender" e
> > >>> "apreender"
> > >>> a
> > >>> > realidade que o circunda? Eu digo que isso é,
> de novo
> > >>> *em
> > >>> princípio*,
> > >>> > possível. Digo isso porque não conheço nada
> que impeça
> > >>> isso.
> > >>> > Nosso cérebro é um dispositivo material
> (embora nossos
> > >>> pensamentos,
> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
> muito
> > >>> podemos
> > >>> dizer
> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões de
> ativação
> > >>> neural).
> > >>> > Observe que coloquei a questão de uma forma
> mais ampla:
> > >>> não
> > >>> estou
> > >>> > falando em um "computador", falo em um
> dispositivo
> > >>> físico
> > >>> dinâmico.
> > >>> > Com isso, quero deixar para depois a (mais
> complexa)
> > >>> discussão de
> > >>> > se um computador pode ou não ter estados
> mentais
> > >>> (adiantando
> > >>> minha
> > >>> > posição: acho que pode).
> > >>> >
> > >>> > *PB*
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > ----- Original Message -----
> > >>> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> > To: <acropolis@...>
> > >>> > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
> > >>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
> [Acrópolis]
> > >>> Homero
> > >>> e Beatles
> > >>> > (para
> > >>> > Homero explicar)
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >> Essa observação não é minha, é de Searle.
> > >>> >> E concordo com ela.
> > >>> >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter
> equivalentes.
> > >>> >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e
> matéria,
> > >>> não
> > >>> está
> > >>> resolvido.
> > >>> >> Não
> > >>> >> tente passar por cima desse ponto como se
> fosse coisa
> > >>> resolvida
> > >>> dizendo
> > >>> >> que
> > >>> >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece,
> o
> > >>> pensamento
> > >>> continua
> > >>> >> intangível pela matéria, não tem forma,
> volume, nem as
> > >>> características da
> > >>> >> matéria. Não me responda, apenas coloque oseu
> > >>> pensmento
> > >>> sobre uma
> > >>> mesa ou
> > >>> >> mostre-me ele num microscópio.
> > >>> >> Agroa é minha vez: por favor não me venha com
> o
> > >>> discurso
> > >>> neural
> > >>> >> adolescente,
> > >>> >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta
> a mente.
> > >>> Sim,
> > >>> afeta, ma
> > >>> snão
> > >>> >> a
> > >>> >> cosntitui.
> > >>> >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e
> > >>> significados
> > >>> inéditos,
> > >>> como
> > >>> >> numa
> > >>> >> Clair de Lune.
> > >>> >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos
> que
> > >>> qualificam
> > >>> os
> > >>> argumentos
> > >>> >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz
> que digo
> > >>> barbaridades,
> > >>> então
> > >>> >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais
> um
> > >>> imbecil
> > >>> que
> > >>> pasas
> > >>> apor
> > >>> >> cima
> > >>> >> da questão proposta pela filosfia d amente
> comos e
> > >>> foss
> > >>> eponto
> > >>> passivo a
> > >>> >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e
> outros, e
> > >>> verá
> > >>> que
> > >>> a questão
> > >>> >> continua viva, não s eesgotou com descobertas
> > >>> fisiológicas,
> > >>> neurológicas,
> > >>> >> etc. A subjetividade continua e é nesse
> espaço que
> > >>> subjetivo que
> > >>> >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não
> produzem, e mais,
> > >>> esse
> > >>> "eu" não
> > >>> pdoe
> > >>> >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo "eu",
> coisa
> > >>> que
> > >>> não
> > >>> é
> > >>> possível,
> > >>> >> portanto, ser engendrada pela simples
> superposiçãod
> > >>> ematéria.
> > >>> permanece
> > >>> >> um
> > >>> >> mistério, ainda.
> > >>> >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina
> isso de
> > >>> "vc.
> > >>> disse
> > >>> >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.? Será
> que nós
> > >>> é
> > >>> qu
> > >>> etemops
> > >>> esse
> > >>> >> mau
> > >>> >> costume d elvar a discussão para esses trons
> ou a
> > >>> estupidez
> > >>> é uma
> > >>> >> característica universal? ou será só sua?
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >> ----- Original Message -----
> > >>> >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> >> To: <acropolis@...>
> > >>> >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
> > >>> >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
> Beatles
> > >>> (para
> > >>> Homero
> > >>> >> explicar)
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo
> a
> > >>> ciência
> > >>> aquilo...é
> > >>> uma
> > >>> >>>> crença
> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
> incapzes de
> > >>> significar, de
> > >>> >>>> dotar
> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São
> matéria
> > >>> com
> > >>> matéria,
> > >>> não
> > >>> >>>> são
> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu"
> > >>> pensante.
> > >>> >>>
> > >>> >>> Que barbaridade isso que você disse, Molina!
> > >>> >>> O que há de tão especial no cérebro humano
> que torna
> > >>> ele
> > >>> >>> incomparável a um outro sistema físico
> dinâmico
> > >>> equivalente?
> > >>> >>> Pense um pouco antes de responder, não estou
> querendo
> > >>> ouvir
> > >>> >>> declarações metafísicas.
> > >>> >>>
> > >>> >>> *PB*
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>> ----- Original Message -----
> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
> > >>> >>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
> > >>> >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
> [Acrópolis]
> > >>> Homero e
> > >>> Beatles
> > >>> >>> (para
> > >>> >>> Homero explicar)
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-plicar
> para um
> > >>> cego
> > >>> os
> > >>> entimento
> > >>> >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou então,
> por mais
> > >>> que
> > >>> expliquemos o
> > >>> >>>> que
> > >>> >>>> a
> > >>> >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy
> expressa
> > >>> exatamente, assim
> > >>> mesmo
> > >>> >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
> > >>> >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo
> que s
> > >>> eencotnra no
> > >>> elenco do
> > >>> >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é
> criar. Em se
> > >>> tratando de
> > >>> coisa
> > >>> >>>> sque
> > >>> >>>> se encontram no âmbito da lógica, é
> perfeitament
> > >>> epossível. Em se
> > >>> >>>> tratando
> > >>> >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E
> jamais se
> > >>> explicará
> > >>> porque
> > >>> >>>> Maestros formados não conseguem compor uma
> Yesterday
> > >>> ou
> > >>> uma
> > >>> Trmeuirai],
> > >>> >>>> como
> > >>> >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve
> essa
> > >>> droga).
> > >>> Olhem que
> > >>> ess
> > >>> >>>> aúltima
> > >>> >>>> de Schumann é facílima d etocar no
> piano...fácil,
> > >>> mas
> > >>> uma
> > >>> obra
> > >>> prima de
> > >>> >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há
> melodias que
> > >>> ficam
> > >>> no
> > >>> coraçãod a
> > >>> >>>> humanidade como "achados"; elça sindependem
> d
> > >>> eestudo,
> > >>> etc. Ex. ,
> > >>> alémd
> > >>> >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a
> Serenata
> > >>> de
> > >>> Schubert, o
> > >>> >>>> Noturno
> > >>> >>>> de
> > >>> >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de
> Villa -Lobos.
> > >>> Basta
> > >>> assobiar
> > >>> uma
> > >>> >>>> delas
> > >>> >>>> e já suficiente para perceber-lhe a
> singularidade.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo
> a
> > >>> ciência
> > >>> aquilo...é
> > >>> uma
> > >>> >>>> crença
> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
> incapzes de
> > >>> significar, de
> > >>> >>>> dotar
> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São
> matéria
> > >>> com
> > >>> matéria,
> > >>> não
> > >>> >>>> são
> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu"
> > >>> pensante.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
> > >>> >>>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
> > >>> >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero
> e
> > >>> Beatles
> > >>> (para Homero
> > >>> >>>> explicar)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>> Há décadas programadores trabalham com
> softwares
> > >>> com
> > >>> comportamento
> > >>> >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está à
> altura
> > >>> dos
> > >>> humanos, mas
> > >>> >>>>> há razões para achar que um dia eles lá
> chegarão (e
> > >>> superarão).
> > >>> >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o robô
> pintor:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Criatividade (uma das características mais
> > >>> nitidamente
> > >>> humanas)
> > >>> está
> > >>> >>>>> cada vez mais sendo
> entendida "mecanisticamente".
> > >>> Logo,
> > >>> robôs e
> > >>> >>>>> computadores desafiarão os humanos como as
> > >>> entidades
> > >>> mais
> > >>> inteligentes
> > >>> >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão
> tolos
> > >>> temos
> > >>> sido com
> > >>> >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim,
> haverá turbas
> > >>> de
> > >>> humanos que
> > >>> >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e
> religiões
> > >>> irracionais.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> *PB*
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
> > >>> >>>>> To: <acropolis@...>
> > >>> >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
> > >>> >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para
> > >>> Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Olá Homero,
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão
> sequências
> > >>> musicais que
> > >>> >>>>> encantarão
> > >>> >>>>> as
> > >>> >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que
> foram
> > >>> criadas
> > >>> dese modo.
> > >>> Espere
> > >>> >>>>> um
> > >>> >>>>> momento, já existem softwares que criam
> melodias, e
> > >>> que
> > >>> são usadas
> > >>>
> > >>> >>>>> para
> > >>> >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam
> sucesso,
> > >>> ainda
> > >>> que as
> > >>> pesoas
> > >>> >>>>> não
> > >>> >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode
> dar os
> > >>> nomes?
> > >>> Não sei se
> > >>> há
> > >>> >>>>> programadores que fazem que seus software
> faça mais
> > >>> que
> > >>> aquilo a
> > >>> que
> > >>> >>>>> estão
> > >>> >>>>> determinados, mas para conceber um
> software que
> > >>> criem
> > >>> melodias
> > >>> >>>>> razoavelmente
> > >>> >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um
> padrão de
> > >>> beleza
> > >>> musical,
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> empresa particularmente difícil.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Abraços.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Helton Alves
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: Oraculo
> > >>> >>>>> To: acropolis@...
> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23 PM
> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Olá Vitor
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d
> esaber a
> > >>> explicação do
> > >>> Homero"
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor,
> você pode
> > >>> fazer
> > >>> melhor..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Casos anedóticos não são evidência
> confiável.
> > >>> Anedóticos
> > >>> não
> > >>> >>>>> significam
> > >>> >>>>> piada, por favor (sempre tenho de explicar
> isso),
> > >>> mas
> > >>> é
> > >>> o
> > >>> contrário de
> > >>> >>>>> casos
> > >>> >>>>> estatísticos. Assim, só é
> preciso "explicar" esse
> > >>> "fenomeno"
> > >>> espantoso
> > >>> >>>>> do
> > >>> >>>>> Paul, SE você acredita no relato anedótico
> do
> > >>> Paul..:-)
> > >>> Ou nos
> > >>> relatos
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> milagres católicos, evangélicos,
> islamicos,
> > >>> umbandistas,
> > >>> etc. Ou
> > >>> em
> > >>> >>>>> relatos
> > >>> >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e do
> Papai
> > >>> Noel..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você
> deve
> > >>> explicar
> > >>> porque não
> > >>> >>>>> acredita
> > >>> >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de
> pessoas
> > >>> decentes,
> > >>> honestas,
> > >>> >>>>> sem
> > >>> >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes,
> falam com ETs
> > >>> de
> > >>> alpha-centauri,
> > >>> >>>>> são
> > >>> >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que
> vivem dentro
> > >>> da
> > >>> Terra Oca,
> > >>> etc,
> > >>> >>>>> etc,
> > >>> >>>>> etc.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que
> ele não
> > >>> pensou
> > >>> nem
> > >>> elaborou
> > >>> >>>>> sua
> > >>> >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é direito
> seu
> > >>> "acreditar" em
> > >>> Paul,
> > >>> >>>>> afinal,
> > >>> >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem
> para "aumentar"
> > >>> ou
> > >>> coisa
> > >>> >>>>> parecida..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Mas, tem certeza de que é uma informação
> > >>> "confiável"?
> > >>> Você estava
> > >>> lá,
> > >>> >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia
> para
> > >>> noite,
> > >>> ou
> > >>> se foi
> > >>> >>>>> trabalhada
> > >>> >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul
> durante o
> > >>> processo de
> > >>> criação?
> > >>> >>>>> Dormia
> > >>> >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania
> que criou
> > >>> a
> > >>> musica
> > >>> >>>>> maravilhosa?..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia, computadores
> criarão
> > >>> sequências
> > >>> musicais
> > >>> >>>>> que
> > >>> >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não
> saibam
> > >>> que
> > >>> foram criadas
> > >>>
> > >>> >>>>> dese
> > >>> >>>>> modo. Espere um momento, já existem
> softwares que
> > >>> criam
> > >>> melodias,
> > >>> e
> > >>> >>>>> que
> > >>> >>>>> são
> > >>> >>>>> usadas para ajudar compositores, e algumas
> alcançam
> > >>> sucesso, ainda
> > >>> que
> > >>> >>>>> as
> > >>> >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa
> forma.
> > >>> Putz,
> > >>> minha
> > >>> previsão
> > >>> >>>>> não
> > >>> >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Vitor, parece que você é capaz
> de "acreditar" em
> > >>> qualquer coisa,
> > >>> >>>>> qualquer
> > >>> >>>>> lenda, qualquer hoax ou história
> espantosa, só pelo
> > >>> desejo de crer
> > >>> no
> > >>> >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de
> pensar muito
> > >>> perigosa,
> > >>> >>>>> Vitor..:-)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
> que
> > >>> "insigths"
> > >>> não sejam
> > >>> >>>>> possíveis,
> > >>> >>>>> apenas que são naturais. Que processos não
> > >>> conscientes,
> > >>> mas ainda
> > >>> >>>>> assim
> > >>> >>>>> importantes e ativos em seu cérebro, podem
> > >>> trabalhar
> > >>> em
> > >>> aspectos
> > >>> de
> > >>> >>>>> seus
> > >>> >>>>> problemas e pensamentos que não seriam
> vistos ou
> > >>> percebidos pelo
> > >>> >>>>> consciente.
> > >>> >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate, de
> toda
> > >>> forma?
> > >>> Mozart
> > >>> podia
> > >>> >>>>> perceber
> > >>> >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a
> nossos
> > >>> padrões
> > >>> mentais, e
> > >>>
> > >>> >>>>> daí?
> > >>> >>>>> O
> > >>> >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo
> mais" no
> > >>> cérebro
> > >>> ou na
> > >>> mente
> > >>> >>>>> humana?
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até
> composições
> > >>> musicais
> > >>> complexas,
> > >>> >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra
> pessoa
> > >>> pegar.
> > >>> Seu
> > >>> cérebro,
> > >>> >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos de
> peso,
> > >>> angulo,
> > >>> força,
> > >>> etc,
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> modo
> > >>> >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da
> outra
> > >>> pessoa.
> > >>> Que por sua
> > >>> vez
> > >>> >>>>> faz
> > >>> >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto
> força usar
> > >>> na
> > >>> recepção.
> > >>> Todos
> > >>> >>>>> processos não-conscientes, que existem,
> mas que não
> > >>> provam que
> > >>> "algo
> > >>> >>>>> mais"
> > >>> >>>>> existe na mente humana.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem
> irrelevantes
> > >>> e
> > >>> sem
> > >>> sentido
> > >>> real.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Homero
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
> > >>> >>>>> From: Victor Molina
> > >>> >>>>> To: acropolis@...
> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56 PM
> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para Homero
> > >>> explicar)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
> explicação
> > >>> do
> > >>> Homero para
> > >>>
> > >>> >>>>> Paul
> > >>> >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de
> > >>> Yesterday,
> > >>> considerada a
> > >>> >>>>> maior
> > >>> >>>>> balada composta no séculoa X..
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que a
> > >>> "neuro-onisciência"
> > >>> (risos)
> > >>> >>>>> explica
> > >>> >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua
> cabeça uma
> > >>> melodia
> > >>> eterna,
> > >>> >>>>> linda,
> > >>> >>>>> universal, que jamais havia sido feita
> antes.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Paul era tão inconsciente da própria
> beleza que
> > >>> captara
> > >>> que
> > >>> colocou
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque
> acabara de
> > >>> acordar e comeu
> > >>> ovos
> > >>> >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a
> coisa falou
> > >>> que
> > >>> er
> > >>> aabsurdo
> > >>> que
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra
> tão
> > >>> babaca,
> > >>> e
> > >>> aí falou
> > >>> para
> > >>> >>>>> Paulo
> > >>> >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e
> deu noq ue
> > >>> deu...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso
> > >>> acontece...como
> > >>> é
> > >>> que Mozart
> > >>> e
> > >>> >>>>> Schubert também tinha inspirações
> repentinas...até
> > >>> eu
> > >>> já
> > >>> tive uma
> > >>> vez
> > >>> >>>>> uma
> > >>> >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não
> > >>> reconheceram
> > >>> minha
> > >>> genialidade
> > >>> >>>>> (risos).
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai
> dizer que a
> > >>> ciência ainda
> > >>> vai
> > >>> >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
> > >>> epistemológico
> > >>> que é o
> > >>> >>>>> curral
> > >>> >>>>> de
> > >>> >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma
> > >>> máquinhavai
> > >>> um
> > >>> dia
> > >>> produzir
> > >>> >>>>> 20
> > >>> >>>>> yesterdays por segundo...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para
> > >>> a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> >>>>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido
> por:
> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> >
> -----------------------------------------------------
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na
> web,
> > >>> acesse:
> > >>> >>>>>
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-
> mail para:
> > >>> >>>>>
> acropolis-unsubscribe@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos
> está
> > >>> sujeito
> > >>> aos Termos
> > >>> do
> > >>> >>>>> Serviço do Yahoo!.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> >>>>>
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail
> para:
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
> > >>> aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço
> > >>> >>>>> do
> > >>> >>>>> Yahoo!.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
> continham texto
> > >>> foram
> > >>> removidas]
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del
> mundo
> > >>> >>>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Só reenvie à lista o estritamente
> necessário para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Home Page:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>>
> > >>> >>>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>>
> > >>> >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>>
> > >>> >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>>
> > >>> >>> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>>
> > >>> >>> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>>
> > >>> >>> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> >> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >> Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> >> mensagem. Apague o restante.
> > >>> >>
> > >>> >> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >>
> > >>> >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >>
> > >>> >> acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >>
> > >>> >> acropolis-unsubscribe@...
> (sair da
> > >>> lista)
> > >>> >>
> > >>> >> E-mail do moderador:
> > >>> acropolis-owner@...
> > >>> >> Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >>
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de tua
> > >>>
> > >>> > mensagem. Apague o restante.
> > >>> >
> > >>> > Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>> >
> > >>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>> >
> > >>> > acropolis-subscribe@...
> (assinar a
> > >>> lista)
> > >>> >
> > >>> > acropolis-unsubscribe@... (sair
> da
> > >>> lista)
> > >>> >
> > >>> > E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>> > Links do Yahoo! Grupos
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
> para a
> > >>> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar
> a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair
> da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> -----------------------------------------------------
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
> para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
> > >>> aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para
> a
> > >>> compreensão
> > >>> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> -----------------------------------------------------
> -----------------------
> > >>> --
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
>
> <http://br.rd.yahoo.com/SIG=12fel9ru9/M=393477.7870451.8719931.2369893
> /D=brc
> > >>>
> > >>>
>
> lubs/S=2137114923:HM/Y=BR/EXP=1138412772/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG
> =12k5j
> > >>>
> > >>> 3olb/*http:/www.momentumquiz.com.br/index.php?
> md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E8
> > >>> 7847EEEBE_3>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> _____
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> * Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> * Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> <mailto:acropolis-unsubscribe@...?
> subject=Unsubscribe>
> > >>>
> > >>> * O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do <http://br.yahoo.com/info/utos.html>
> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> > >>> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> -------------------------------------------------------
> -----------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito aos
> > >>> Termos
> > >>> do Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador:
> acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> ---------------------------------------------------------
> ---------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
> aos
> > >>> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > >>> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
> > >>> de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> -----------------------------------------------------------
> -------------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
> aos Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> -------------------------------------------------------------
> -----------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos
> > >>> do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de
> > >>> tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> >> ---------------------------------------------------------------
> ---------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço
> > >>> do
> > >>> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> >
> >>> ----------------------------------------------------------------
> --------------
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos do
> > >>> Serviço do Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>>
> > >>>
> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> > >>> PUBLICIDADE
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
> > >>>
> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > >>> acropolis-unsubscribe@...
> > >>>
> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço
> > >>> do
> > >>> Yahoo!.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> ___________________________________________________________
> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > >>> mensagem. Apague o restante.
> > >>>
> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>>
> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>>
> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>>
> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>>
> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >>> Links do Yahoo! Grupos
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > >> mensagem. Apague o restante.
> > >>
> > >> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >>
> > >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >>
> > >> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >>
> > >> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >>
> > >> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > >> Links do Yahoo! Grupos
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ___________________________________________________________
> > > 1GB gratis, Antivirus y Antispam
> > > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
> > > http://correo.yahoo.com.ar
> > >
> > >
> > >
> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua
> > > mensagem. Apague o restante.
> > >
> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
> > >
> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
> > >
> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
> > >
> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
> > >
> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> > > Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
> tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>
>
> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> PUBLICIDADE
>
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> acropolis-unsubscribe@...
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>
>
> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> PUBLICIDADE
>
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> acropolis-unsubscribe@...
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>
>
> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> PUBLICIDADE
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> acropolis-unsubscribe@...
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
Caro Andre
O que determina o que pode ser coerente e o que não pode ser?
sds
----- Original Message -----
From: "André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis"
<prof_andrevbt@...>
To: <acropolis@...>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 2:59 AM
Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
> Saudações
>
> Os alertas são bem intencionados
>
> As idéias com os quais ele tenta sustentar os alertas que faz é que são
> incoerentes
>
> Abraços
> André
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Wednesday, February 01, 2006 12:34 AM
> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>
>
>>E quem decide onde está a coerência?
>> Os alertas que ele faz têm coerência?
>> []s
>> JR
>> .............................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis"
>> <prof_andrevbt@...>
>> To: <acropolis@...>
>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 11:07 PM
>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>
>>
>>> Saudações
>>>
>>> A questão não é um simples maniqueísmo exploradores e não exploradores,
>>> caro
>>> José Renato. E sim se as idéias de Capra são coerentes.
>>>
>>> Abraços
>>> André
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "José Renato" <jrma@...>
>>> To: <acropolis@...>
>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 11:52 PM
>>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>
>>>
>>>> Qualquer pessoa que não procede de acordo com a conjuntura que os
>>>> sábios
>>>> definem como certa é considerado tolo. Mesmo que as sábias idéias
>>>> definidas
>>>> estão levando acabando com as condições de vida no planeta. É viver
>>>> para
>>>> crer. Do jeito que vai, se não houver mudança nessa visão exploratória
>>>> sem
>>>> medidas e atitudes responsáveis, isso não está distante.
>>>> []s
>>>> José Renato
>>>> ............................................
>>>>
>>>> From: "André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis" <prof_andrevbt@To:
>>>> <acropolis@...>
>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 7:24 PM
>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>>
>>>>
>>>>> Saudações
>>>>>
>>>>> Eu assisti parte dela. Capra é um tolo bem intencionado. Mas ainda
>>>>> assim
>>>>> um
>>>>> tolo
>>>>>
>>>>> Abraços
>>>>> André
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: "Antonio Morales" <antonio_morales@...>
>>>>> To: <acropolis@...>
>>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:04 PM
>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>>>
>>>>>
>>>>>> alguém assistiu a entrevista?
>>>>>>
>>>>>> antonio morales
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Olá Amauri
>>>>>>
>>>>>> Um Grande tolo, com certeza..:-)
>>>>>>
>>>>>> Homero
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: Amauri Voltaire
>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 5:36 PM
>>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ele é grande...:)
>>>>>>
>>>>>> sds
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: "Germano" <germano@...>
>>>>>> To: <acropolis@...>
>>>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 2:05 PM
>>>>>> Subject: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Alguém assistiu à entrevista do Fritjof Capra ontem ? o que acharam
>>>>>> ?
>>>>>>
>>>>>> ----------------------------------------
>>>>>> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@...>
>>>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 1:44 PM
>>>>>> To: acropolis@...
>>>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>>>>
>>>>>> Ai Victor, ta ferrado, vai ter que motrar as coxas da mulher da
>>>>>> locadora,
>>>>>> swenão moderação em vc....kkkkkkkkkk
>>>>>>
>>>>>> sds
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: "John C"
>>>>>> To:
>>>>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 1:22 PM
>>>>>> Subject: RES: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>>>>
>>>>>> Olá,
>>>>>>
>>>>>> Bom, cowboy viado já virou até música, né? Pra quem não lembra, aqui
>>>>>> vai
>>>>>> um
>>>>>> trecho desse verdadeiro crássico do cancionero popular: Senta, eu
>>>>>> sei
>>>>>> que
>>>>>> senta...senta no cavalo pra levantar o rabo...
>>>>>>
>>>>>> De fato, queremos uma foto das coxas de mulher da vídeo-locadora.
>>>>>> Empíricos,
>>>>>> como não?
>>>>>>
>>>>>> -----Mensagem original-----
>>>>>> De: acropolis@...
>>>>>> [mailto:acropolis@...]
>>>>>> Em
>>>>>> nome de Pesky Bee
>>>>>> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 12:49
>>>>>> Para: acropolis@...
>>>>>> Assunto: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>>>>
>>>>>> Estou oficialmente abrindo agora um abaixo assinado para o Victor
>>>>>> Molina disponibilizar aqui para nós algumas fotos das coxas
>>>>>> da mulher do vídeo. Creio ser altamente desumano falar dessas
>>>>>> coxas e não nos mostrar nada. Já não tenho mais guardanapos para
>>>>>> limpar a babação em meu teclado. Por favor, seja piedoso... ;-)
>>>>>>
>>>>>> *PB*
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>>>>>> tua
>>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>>
>>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>>
>>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>>
>>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>>
>>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>>
>>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1388 (20060130) __________
>>>>>>
>>>>>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>>>>>> http://www.eset.com.br
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1388 (20060130) __________
>>>>>>
>>>>>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>>>>>> http://www.eset.com.br
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________________
>>>>> Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
>>>>> http://br.yahoo.com/homepageset.html
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>>
>>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>>
>>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>>
>>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>>
>>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>>
>>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
>>>>> Para alterar a categoria classificada, visite
>>>>>
http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,113874675\
1.871428.27661.cabue.terra.com.br,7031,Des15,Des15
>>>>>
>>>>> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
>>>>> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 31/01/2006 / Versão:
>>>>> 4.4.00/4686
>>>>> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>>> mensagem. Apague o restante.
>>>>
>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>>
>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>>
>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>>
>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>>
>>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1389 (20060131) __________
>>>>
>>>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>>>> http://www.eset.com.br
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1389 (20060131) __________
>>>>
>>>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>>>> http://www.eset.com.br
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________________
>>> Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
>>> http://br.yahoo.com/homepageset.html
>>>
>>>
>>>
>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>>> mensagem. Apague o restante.
>>>
>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>>
>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>>
>>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>>
>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>>
>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>> Links do Yahoo! Grupos
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
>>> Para alterar a categoria classificada, visite
>>>
http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,113875966\
0.92158.4020.lusaca.terra.com.br,10336,Des15,Des15
>>>
>>> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
>>> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 31/01/2006 / Versão:
>>> 4.4.00/4686
>>> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1389 (20060131) __________
>>
>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>> http://www.eset.com.br
>>
>>
>>
>>
>> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1389 (20060131) __________
>>
>> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
>> http://www.eset.com.br
>>
>>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________________
> Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
> http://br.yahoo.com/homepageset.html
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
> O problema é esta alegação: "algo só é perceptível se existe".
> A raiz de toda essa discussão está no entendimento da coerência
> (ou não) dessa alegação. Eu, por exemplo, acho que essa alegação
> funciona conosco, humanos, na maioria das vezes. Mas não sempre.
> O pensamento esotérico/místico acha que funciona *sempre*.
> O que se sabe hoje, quando se estuda neurociência, é que o
> cérebro "percebe" muitas coisas que são ilusórias, fictícias,
> e acha que pode ser "realidade", quando não é. E como sabemos
> como distinguir os dois? Através de métodos de verificação
> objetivos. Ciência!
>
> *PB*
>
Como poderiamos dar a ciencia a alegação necessaria para provar isso? O que
determina o que esoterico/mistico e o que não é?
sds
----- Original Message -----
From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
To: <acropolis@...>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:11 AM
Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] P/ rnypoa e Homero lança o Windows
Mental
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@...>
>>
>> AV: Como uma coisa pode se separar da mente e morrer com o cerebro? Vamos
>> crer que a mensagem é de uma pessoa que não sabe nada de viagem astral e
>> tudo mais...algo só é perceptivel se existe, se não existe não o é...se
>> existe algo que se separa com o cerebro que não seja a alma o que seria
>> Homero?
>
> O problema é esta alegação: "algo só é perceptível se existe".
> A raiz de toda essa discussão está no entendimento da coerência
> (ou não) dessa alegação. Eu, por exemplo, acho que essa alegação
> funciona conosco, humanos, na maioria das vezes. Mas não sempre.
> O pensamento esotérico/místico acha que funciona *sempre*.
> O que se sabe hoje, quando se estuda neurociência, é que o
> cérebro "percebe" muitas coisas que são ilusórias, fictícias,
> e acha que pode ser "realidade", quando não é. E como sabemos
> como distinguir os dois? Através de métodos de verificação
> objetivos. Ciência!
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
>> sds
>> ----- Original Message -----
>> From: "Oraculo" <oraculo@...>
>> To: <acropolis@...>
>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 12:39 AM
>> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa e Homero lança o Windows Mental
>>
>>
>> Olá Vitor
>>
>> Vitor: "Claro, é só a ignorância do Homero que leva as coisas para esse
>> lado. E sempr ecom os risinhos idiotas d equem está dizendo grande coisa
>> sem
>> perceber o patético."
>>
>> he, he, he..:-) Para variar, uma acusação falsa, em mensagens
>> distorcidas..:-) O que salva é que o pessoal já conhece o estilo e não
>> leva
>> à sério..:-)
>>
>> SE eu levasse as coisas para este lado, ou seja defendesse que todo
>> dualista
>> acredita em sobrenatural (alma e afins), NÃO teria escrito esta frase,
>> que
>> consta na mensagem citada (e que você, Vitor, convenientemente "esqueceu"
>> de
>> copiar e colar na resposta):
>>
>> Homero: "Eu também acho, importante e concordo que não é necessário, para
>> o
>> dualismo, algo sobrenatural. Por isso listei, junto a alma e espírito,
>> alegações paranormais. Dois amigos meus, que estudam seriamente o
>> paranormal, não pensam encontrar uma "alma", mas uma habilidade do
>> cérebro,
>> que poderia ser entendida até mesmo dentro da evolução.
>>
>> Mas, ainda assim, seria dualismo, devido a separação, mesmo que
>> decorrente
>> da evolução, de duas coisas, dois objetos, mente e cérebro. Meu exemplo
>> sobre a viagem astral pode demonstrar que a mente pode se separar do
>> cérebro, sendo algo que surgiu a partir deste, mas não implica em uma
>> alma.
>> Nem mesmo na sobrevivência póst-mortem, pois poderia, essa mente,
>> desaparecer com a morte do cérebro."
>>
>> Ou seja, é justamente o contrário da acusação que me faz, de que eu "levo
>> as
>> coisas para este lado".
>>
>> Por que, Vitor, não apresentou esta parte de meu email? Será porque sua
>> acusação seria facilmente percebida como falsa?..:-)
>>
>> Deve ter mais cuidado, com os arquivos de mensagens sempre mantidos pelo
>> Yahoo, fica difícil falsificar uma mensagem..:-)
>>
>> Homero
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Victor Molina
>> To: acropolis@...
>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 12:22 AM
>> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa e Homero lança o Windows Mental
>>
>>
>> Nypoa, com toda sensatez, falou esxatament eo que eu disse, vejam omeu
>> parágrafo e eo dele:
>>
>> Eu: "Os dualistas nunca prenderam-se a duendes, fadas ou entidades no
>> astral. Simplesmente advogam que o pensamento tem natureza distinta da
>> matéria, substância distinta que não se comporta na tridimensionalidade
>> do
>> espaço, não tem volume ou forma.
>>
>> Por outro lado, se essa consciência continua depois da morte física é
>> outra coisa. O pressuposto orgânico da consciência jamais seria negado
>> por
>> ninguém com um mínimo de discernimento. Se sua natureza é distinta, é
>> fortemente dependente e influenciada pela matéria, pois, ora, quem seria
>> idiota de negar que uma lança atravessando acebça de alguém irá afetar a
>> pessoa? Será que Kant ou Platão diriam que não? Aí está o erro cabal da
>> avaliação do Homero: provar a influência material pelo registro de
>> padrões
>> não é o mesmo que provar a identidade entre a natureza do padrão e a
>> natureza da coisa."
>>
>> Nupoa: "Acho que há um ponto fundamental aqui. A aceitação de uma teoria
>> dual não necessariamente implica na 'existência' de alguma entidade
>> mística ou sobrenatural para o que seria a consciência o ou eu. Acho
>> que esse é um ponto importante."
>>
>> Claro, é só a ignorância do Homero que leva as coisas para esse lado. E
>> sempr ecom os risinhos idiotas d equem está dizendo grande coisa sem
>> perceber o patético.
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Oraculo
>> To: acropolis@...
>> Sent: Monday, January 30, 2006 10:24 PM
>> Subject: [Acrópolis] P/ rnypoa - Homero lança o Windows Mental
>>
>>
>> Olá rnypoa
>>
>> Vou juntar duas questões, de dois emails seus, ok:
>>
>> rnypoa: "O problema é que a recíproca não é verdadeira, ou seja,
>> mudanças de
>> estados físicos do cérebro, por si só, não 'explicam' pensamentos nem
>> dão qquer pista sobre a consciência como tal."
>>
>> Mas é isso, estudos recentes apontam o contrário. Mudanças de estados
>> físicos do cérebro permitem "ler" pensamentos purametne abstratos, como
>> "para cima" e "para baixo". E dão uma pista, importante, sobre a
>> consciência.
>>
>> rnypoa: "Acho que há um ponto fundamental aqui. A aceitação de uma
>> teoria
>> dual não necessariamente implica na 'existência' de alguma entidade
>> mística ou sobrenatural para o que seria a consciência o ou eu. Acho
>> que esse é um ponto importante."
>>
>> Eu também acho, importante e concordo que não é necessário, para o
>> dualismo, algo sobrenatural. Por isso listei, junto a alma e espírito,
>> alegações paranormais. Dois amigos meus, que estudam seriamente o
>> paranormal, não pensam encontrar uma "alma", mas uma habilidade do
>> cérebro,
>> que poderia ser entendida até mesmo dentro da evolução.
>>
>> Mas, ainda assim, seria dualismo, devido a separação, mesmo que
>> decorrente da evolução, de duas coisas, dois objetos, mente e cérebro.
>> Meu
>> exemplo sobre a viagem astral pode demonstrar que a mente pode se separar
>> do
>> cérebro, sendo algo que surgiu a partir deste, mas não implica em uma
>> alma.
>> Nem mesmo na sobrevivência póst-mortem, pois poderia, essa mente,
>> desaparecer com a morte do cérebro.
>>
>> rnypoa: "Eu ainda acho que o Damásio estava procurando no 'lugar
>> errado', se é que ela estava
>> procurando."
>>
>> Eu penso que ele procura no úncio lugar que parece ser real e passível
>> de uma procura. Se não procurarmos no cérebro e em seus processos, não há
>> onde procurar. Principalmente se a hipótese monista for correta.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: rnypoa
>> To: acropolis@...
>> Sent: Monday, January 30, 2006 9:35 PM
>> Subject: [Acrópolis] Re: Homero lança o Windows Mental
>>
>>
>> --- Em acropolis@..., "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> escreveu
>> >
>> > Preciso encarar que pensamento é apenas algo cujo
>> > sentido está inevitavelmente atrelado à mudança de estados
>> > físicos do cérebro. Pois é só isso que posso objetivamente
>> > confirmar em todos os seres sentientes que compartilham este
>> > planeta comigo. Ergo, Damásio é um gênio.... ;-)
>> >
>> > *PB*
>>
>> O problema é que a recíproca não é verdadeira, ou seja, mudanças de
>> estados físicos do cérebro, por si só, não 'explicam' pensamentos
>> nem
>> dão qquer pista sobre a consciência como tal. Eu ainda acho que o
>> Damásio estava procurando no 'lugar errado', se é que ela estava
>> procurando.
>>
>> []s,
>>
>> Rnypoa
>>
>>
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > To: <acropolis@...>
>> > Sent: Monday, January 30, 2006 5:05 PM
>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança
>> o
>> Windows
>> > Mental
>> >
>> >
>> > >O software código fonte ou compilação, executável,
>> indubitavlmente
>> não
>> > > existe, no sentido de virar uma realidade concreta, sem o
>> computador qu eo
>> > > ponha a funcionar.
>> > > O pensamento sem cérebro, salvo que aí sim entremos no
>> esoterismo, não
>> > > funciona.
>> > > Só que o hardware não é o softweare e o pensamento, em sua
>> natureza não
>> > > tridimensional, sem volume ou forma, não é o cérebro.
>> > > O fonte ainda pode ser visto nesta mesma dimensão.
>> > > O pensamento, não, nem isso.
>> > >
>> > > ----- Original Message -----
>> > > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > > To: <acropolis@...>
>> > > Sent: Monday, January 30, 2006 4:01 PM
>> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero lança o Windows
>> Mental
>> > >
>> > >
>> > >> Aquilo que está escrito em folhas de papel (ou inscrito
>> > >> em um CD-ROM, ou magnetizando um HD) é comumente chamado
>> > >> de "software". Mas em termos rigorosos, isso não é a
>> > >> contrapartida imaterial do hardware. A raiz da questão
>> > >> está em perceber que certas coisas que consideramos
>> > >> "existir" na verdade só existem como abstração que se
>> > >> faz *em cima* de um processo físico. Posso lhe apresentar
>> > >> um pequeno programinha de poucas linhas que nem você
>> > >> (nem ninguém) conseguirá analisar para me dizer se
>> > >> o programa algum dia irá parar ou não. Esse programinha
>> > >> está todo ali, naquela folha, de forma explícita. Somente
>> > >> com a sua execução é que teremos como "aferir" as
>> > >> verdades que contém. Esse é o ponto: só há rigorosamente
>> > >> sentido naquele programa *no instante em que eu o executo*.
>> > >> Da mesma forma, o "pensamento" é uma noção abstrata (mais
>> > >> ainda do que software) que devemos considerar em nossas
>> > >> análises da mesma forma que consideramos círculos, triângulos
>> > >> e esferas. Em termos rigorosos, nunca ninguém verá um objeto
>> > >> desses. Mas usamos as abstrações para finalidades
>> interessantes.
>> > >> Pensamento é uma abstração, e mesmo assim só tem sentido
>> > >> se considerarmos um substrato físico que modifica seus
>> > >> estados com o tempo (o cérebro). Não se pode descolar os
>> > >> pensamentos de um cérebro, da mesma forma que não se pode
>> > >> descolar "um tornado" (uma abstração!) da frenética
>> > >> movimentação de moléculas de oxigênio e nitrogênio.
>> > >>
>> > >> *PB*
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> ----- Original Message -----
>> > >> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >> To: <acropolis@...>
>> > >> Sent: Sunday, January 29, 2006 9:31 PM
>> > >> Subject: [Acrópolis] Homero lança o Windows Mental
>> > >>
>> > >>
>> > >>> Diss eHomero: "O software não é o papel, não é o código fonte"
>> e
>> > >>> continua
>> > >>> Homero dizendo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
>> impulsos
>> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
>> eletricidade
>> > >>> em
>> > >>> neuronios no caso da mente."
>> > >>>
>> > >>> Homero acaba de lançar o Windows Mental, o software sem código
>> fonte!!!
>> > >>>
>> > >>> Brincadeiras à parte, analisemos bem esse prodígio retórico
>> criado pelo
>> > >>> nosso amigo: "o software é uma idéia, um padrão sequêncial,
>> impulsos
>> > >>> conectados, eletricidade em silicio no caso do computador,
>> eletricidade
>> > >>> em
>> > >>> neuronios no caso da mente."
>> > >>>
>> > >>> Vamulá, vamulá que a coisa tá boa!!! Vcs. entenderam? Agora o
>> hardwre,
>> > >>> onde
>> > >>> esses impulsos elétricos acontecem, virou software também.
>> Deu
>> pra
>> > >>> entender? Bem, se não deu, a salada estap feita de qualquer
>> jeito!!!
>> > >>> Homero
>> > >>> é um liquidificador formidável!!
>> > >>>
>> > >>> Vamos entretanto falar sério, porque dá para entender o que
>> nosso
>> > >>> saladeiro
>> > >>> quer dizer e a tradução é a seguinte: eu digo que o pnesamento
>> não tem
>> > >>> foram
>> > >>> ou volume, que substância mental nãos e encotnra na
>> tridimensionalidade
>> > >>> do
>> > >>> espaço, lhe é alheia, que Decartes estava certo, e digo que
>> não
>> pdoe se
>> > >>> tnagenciar o penasamento pela maéria, não pode-se vê-lo, etc.;
>> aí digo
>> > >>> que
>> > >>> o
>> > >>> "pensamento", num computador, seri ao sftware, aqueleas
>> informaçõe
>> > >>> sprocessadas a prtir d eum cófdigo fonte, de modo que o "eu"
>> num
>> > >>> computador,
>> > >>> não passaria do que é processado a aprtir desse puiro texto, e
>> esse puro
>> > >>> texto posso ver, tocar,objetivar na tridimensionalidade, etc,
>> > >>> difeerentemente do pensmento. Posso até imprimir, aliás, esse
>> código
>> > >>> fonte.
>> > >>> Que responde o Homero? para mostrar que tb. não se pode ver o
>> que o
>> > >>> computador pensa, assinala que o software trasnforma-se nestes
>> impulsos
>> > >>> elétricos e que não é possível ver nada. Aí começa a
>> deformação, ouseja,
>> > >>> os
>> > >>> impulsos elétricos gerados a partir do fonte, que é o
>> software,
>> não são
>> > >>> o
>> > >>> software, mas a manifestação dele no processador, no hardware,
>> a manobra
>> > >>> de
>> > >>> conseqüências desse fonte, dessa sid´peias codificadas no
>> fonte,
>> > >>> colhidas
>> > >>> pelo hardware. Logo, o processador e o HD sewriam como partes
>> do
>> > >>> cérebro,
>> > >>> mas não seriam o "pensamento". É conjunto desses dois,
>> software
>> e
>> > >>> hardware,
>> > >>> que me dá a "consciência" do computador. Mas software e
>> Hardware
>> > >>> continuam
>> > >>> nãos endo em hipótese alguma amesma coisa. Não obstante, essa
>> > >>> consciência,
>> > >>> na verdade, não existe, existe somente matéria confinada com
>> matéria, o
>> > >>> computador não sabe que sabe, e a ma´teria mater de
>> su "pensmento", o
>> > >>> fonte,
>> > >>> é algo totalemtne objetivável nas dimensões da matéria.
>> > >>>
>> > >>> É isso.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Oraculo
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:33 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Isso cansa, Vitor, não pode criar algum
>> argumento
>> > >>> novo
>> > >>> pelo menos?..:-) (era Homero se contradiz e confirma tudo
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá Vitor
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "No caso do livro, o que vemos? Sem o
>> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. "
>> > >>>
>> > >>> Mesmo repetindo as mesmas coisas e os mesmos erros, está
>> engando mais
>> > >>> uma
>> > >>> vez neste ponto. O livro poderia exsitir sem papel, sem
>> disquetes, sem
>> > >>> nada,
>> > >>> apenas na mente do autor da idéia, como um padrão, conexões e
>> impulsos,
>> > >>> exatamente como um pensamento. Da mesma forma, um software
>> poderia
>> > >>> existir
>> > >>> apenas na mente de quem o criou, e uma sequencia de reações
>> quimicas
>> > >>> poderia
>> > >>> existir, mesmo que nunca se concretizasse em uma reação real.
>> > >>>
>> > >>> Pode repetir "ad nauseum suas frases, não vai diminuir seu
>> engano nem
>> > >>> seus
>> > >>> erros de análise e lógica..:-)
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Ele mesmo reconhece
>> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
>> situa o papel
>> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o
>> suporte
>> físico,
>> > >>> o
>> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado.
>> "
>> > >>>
>> > >>> Não fiz isso...:-) E você sabe disso, já que não pode
>> apresentar nenhuma
>> > >>> mensagem minha nesse sentido. Pelo contrário, passo todo o
>> tempo
>> > >>> tentando
>> > >>> demonstrar o contrtário, inclusive nesta mensagem..:-) Mas, a
>> > >>> desonestidade
>> > >>> ou desespero (prefiro pensar que é desespero..:-) em
>> justificar
>> o
>> > >>> injustificável, o leva a fazer esse tipo de alegação
>> falsa..:-)
>> > >>>
>> > >>> O software não é o papel, não é o código fonte (como você
>> insiste o
>> > >>> tempo
>> > >>> todo), não precisa de meio físico, o software é uma idéia, um
>> padrão
>> > >>> sequêncial, impulsos conectados, eletricidade em silicio no
>> caso do
>> > >>> computador, eletricidade em neuronios no caso da mente.
>> > >>>
>> > >>> De resto, é só a repetição do mesmo, em uma cansativa e
>> improdutiva
>> > >>> lista
>> > >>> de
>> > >>> mensagens agressivas, tolas e sem nenhuma evidência a suporta-
>> las..:-)
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Victor Molina
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 8:19 PM
>> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Essa agora foi demais. Eu enuncio o quele pensa, ele diz que
>> não
>> > >>> entendi,
>> > >>> e
>> > >>> depois afirma que pensa o que eu disse. Vejamos.
>> > >>>
>> > >>> Disse eu: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é
>> que trata
>> > >>> de
>> > >>> de
>> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
>> elétricos
>> > >>> no
>> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
>> resumiria. "
>> > >>>
>> > >>> Hoemro: "Nunca disse que você julga assim. Se você o
>> fizesse,
>> não
>> > >>> haveria
>> > >>> discussão e você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
>> Sim, julgo
>> > >>> os
>> > >>> impulos a própria conciência, porque as evidências apontam
>> para isso.
>> > >>> Demonstre que não é assim, com evidêncais e não frases
>> malucas, e
>> > >>> podemos
>> > >>> prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa."
>> > >>>
>> > >>> Quem lê perceberá claramente que eu digo que ele julga isso.
>> Digo que
>> > >>> "é
>> > >>> vc.
>> > >>> que trata de julgar" e depois ele confirma que julga assim,
>> mostarndo
>> > >>> que
>> > >>> entendi e perfeitamente o que ele pensa.
>> > >>>
>> > >>> Ele continua sem perceber, de modo algum, que essa obviedade,
>> que é o
>> > >>> reflexo exterior da consciência é o cérebro, e que nucn
>> aninguém , pu
>> > >>> pelo
>> > >>> menos eu, neguei a factibilidade de registar padrões. Sim,
>> quando penso
>> > >>> em
>> > >>> mover a mão esquerda, há um padrão que certamente repete-se
>> no
>> cérebro.
>> > >>> Posso detectar esse padrão, do mesmo modo que toda
>> estatística
>> pode
>> > >>> chegar
>> > >>> a
>> > >>> um padrão. que o cérebro, comot odo o metabolismo, contenha
>> padrões, é
>> > >>> omesmoq ue dizer que aquilço que esta repercutido por esses
>> padrões tem
>> > >>> a
>> > >>> mesma natureza? O som que se depreende do tambor, como ou do
>> martelod a
>> > >>> tecla do piano, pelo saebmos, existe com o deslocamento de
>> ar...Por
>> > >>> isso
>> > >>> pdoemos dizer que o martelo do piano, que sempr repetirá esse
>> som, tem
>> > >>> a
>> > >>> mesma composição química e cacractyerísticas físicas do ar?
>> confundir
>> > >>> padrões com a essência dos fenõmenos padronizados é um erro
>> primário.
>> > >>>
>> > >>> Ele não entend,e portanto, que apenas dmeonstra cabalmente,
>> ejamis
>> > >>> neguei,
>> > >>> o
>> > >>> pressuposto orgânico da consciência. No caso do livro, o que
>> vemos? Sem
>> > >>> o
>> > >>> papel, o livro não poderia existir, eu não poderia ler. Ele
>> mesmo
>> > >>> reconhece
>> > >>> que a idéia não está no papel, só que, contraditoriamente,
>> situa o
>> > >>> papel
>> > >>> como se fora o software, e o papel, neste caso, seria o
>> suporte físico,
>> > >>> o
>> > >>> hardware no qual o software que seria o texto, é viabilizado.
>> Do mesmo
>> > >>> modo,
>> > >>> o processador e o HD, hardwares, nada poderiam sem o
>> software;
>> se
>> > >>> depois
>> > >>> de
>> > >>> lido o software ele é transformado em oimpulso elétrico, não
>> importa,
>> > >>> sem
>> > >>> ele nada existiria.lgo, sim, a analogia dele com o cérebro é
>> totalmente
>> > >>> imprórpria, porque ele toma, como ele mesmo admite, os
>> impuslos
>> > >>> neurais,
>> > >>> analogamente aos impulsos elétricos no computador, como se
>> fossem a
>> > >>> consciência, no ser humano, quando são somente manifestações
>> ,
>> padrões
>> > >>> de
>> > >>> manifestações, do principal, que no computador seria o
>> fonrte,
>> e no ser
>> > >>> humano o pensamento. Só quie esse fonte, muito ao cotnrário,
>> posso ver
>> > >>> imprimir, suituar completament eno universo d amatéria. Não
>> passa de
>> > >>> propulsor de mecanimos de hardware
>> > >>>
>> > >>> Dizer que depois de codificado não se vê nada e o que há são
>> impulsos
>> > >>> elétricos é dizer sobre a semiótica das consenqüências, para
>> utilizar
>> > >>> uma
>> > >>> frase de Nietzsche, ouseja, oresto, e´semiótica das
>> conseqências, o uq
>> > >>> eimporta é fonte que está atrás de tudo, asism como o
>> pnesamento, d
>> > >>> enatureza totalmente distinta desse simpulsos, aidna que
>> através deles
>> > >>> se
>> > >>> manifesta.
>> > >>>
>> > >>> Agora vamos a nossa dose inevitável de impropérios. Ele diz
>> que isso é
>> > >>> fé.
>> > >>> Sim, é fé, para ele, o dualismo, porque esse ser humano,
>> provalemente,
>> > >>> tem
>> > >>> uma bola de pingue--pongue na cabeça e não percebe que o seu
>> próprio
>> > >>> pensmento não tem forma, nem volume, nem a
>> tridimensionalidade
>> espacial
>> > >>> da
>> > >>> materia. É fé. Os que manifestam pelo dualismo, são também
>> artigos de
>> > >>> fé.
>> > >>> Bem, eu fico com vontade de lhe dizer que vc. é uma "anta
>> jumenta", e
>> > >>> essa
>> > >>> vontade somente se dá pelo início de nossa conversa, onde
>> vc.,
>> como uma
>> > >>> besta completa, encimado numa arrogância iletrada de
>> cientista,
>> > >>> apeliodava
>> > >>> como esotérico o que é fenomenológico e coloca risinhos sem
>> ter lastro
>> > >>> para
>> > >>> rir de nada, atrás de seu comedimento se esconde um ignorante
>> completo,
>> > >>> mil
>> > >>> furos acima daquilo que o Dídimo queria atribuir a mim. Vc.
>> não sabe
>> > >>> nem
>> > >>> qual é o sentido de não fazer sentido.
>> > >>>
>> > >>> Ebnfim, Homero, discuta sem insinuações e sem essa desculpa
>> esfarrapada
>> > >>> d
>> > >>> equ eestá usando humor para amneizar, etc. Seria melhor.
>> Bobagem é qu e
>> > >>> asua
>> > >>> cabecinha vazia engendra nessa lista.
>> > >>>
>> > >>> Eu vou continuar a repetir sempre as mesmas coisas porque
>> originliadade
>> > >>> não
>> > >>> é prioridade aqui, mas sim elucidação. O que digo é tão
>> fgraníotico
>> > >>> que
>> > >>> não há mais nada a dizer até que vc. nos mostre ou que o
>> pensamento é
>> > >>> material, coma scaracterísdicas dimensionais d amatéria, ou
>> entãoq ue
>> > >>> nos
>> > >>> mostre como no seio d amatéria ele se produz. Fica indexando
>> ´padrões
>> > >>> amteirias não é resolver esta questão.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Oraculo
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 4:53 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá Vitor
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "O código fonte pode ser impresso e visto, é
>> tridemsnional, sim.
>> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que
>> deflagração
>> de
>> > >>> mecanismo
>> > >>> material."
>> > >>>
>> > >>> Não vamos sair do lugar. Você aparenta não compreender de
>> forma alguma
>> > >>> o
>> > >>> que
>> > >>> é um software, nem com o exemplo do livro. Parece pensar que
>> o
>> livro é
>> > >>> a
>> > >>> codificação das ideias no papel, não entendendo que não é
>> nada
>> disso. É
>> > >>> apenas, como o software e como os pensamenteos e a mente, a
>> idéia
>> > >>> contida
>> > >>> e
>> > >>> traduzida no papel.
>> > >>>
>> > >>> Romeu e Julieta, o Linuz e o Word, "para cima e para baixo",
>> não
>> > >>> existem
>> > >>> materialmente. Não são coisa, mas processos, idéias, conjunto
>> de
>> > >>> processos
>> > >>> abstratos.
>> > >>>
>> > >>> Se pudesse olhar dentro do chip, veria, detectaria, padrões
>> de
>> fluxo de
>> > >>> elétrons, mas nenhum código, nenhum caractere, nenhum byte ou
>> o que
>> > >>> seja.
>> > >>> Apenas fluxos, padrões. Não há codigo fonte ou codigo de
>> qualquer tiupo
>> > >>> dentro do chip, mas eletricidade e voltagens em diferentes
>> > >>> intensidades.
>> > >>>
>> > >>> Da mesma forma, não há um pensamento, mas um padrão que é o
>> pensamento,
>> > >>> como
>> > >>> o padrão de elétrons dentro do chip é o software.
>> > >>>
>> > >>> Mas não vai entender, ou se entender, não vai dar o braço a
>> torcer, não
>> > >>> é?..:-)
>> > >>>
>> > >>> E não aditana afirtmar coisas no assunto do email, que não
>> pode
>> > >>> demonstra
>> > >>> no
>> > >>> corpo da mensagem..:-)
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que
>> trata de
>> > >>> de
>> > >>> jugar os impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso
>> elétricos
>> > >>> no
>> > >>> computador, como sendo a própria consciência que a isso se
>> resumiria. "
>> > >>>
>> > >>> Nunca disse que você julga assim. Se você o fizesse, não
>> haveria
>> > >>> discussão
>> > >>> e
>> > >>> você teria, finalmetne, entendido a questão..:-)
>> > >>>
>> > >>> Sim, julgo os impulos a própria conciência, porque as
>> evidências
>> > >>> apontam
>> > >>> para isso. Demonstre que não é assim, com evidêncais e não
>> frases
>> > >>> malucas,
>> > >>> e
>> > >>> podemos prosseguir. Ou pare de escrever sempre a mesma coisa.
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia
>> contida num
>> > >>> livro
>> > >>> e o papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
>> contra o
>> > >>> que
>> > >>> vc. diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o
>> cérebro, pois
>> > >>> ao
>> > >>> querer equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer
>> que a
>> > >>> idéia
>> > >>> e
>> > >>> o papel são mesma coisa."
>> > >>>
>> > >>> O livro, a idéia, não existe, assim como o pensamento,
>> materialmetne, é
>> > >>> um
>> > >>> processo, como Romeu e Julieta. O fluxo de ações, ideias e
>> atos que
>> > >>> compõem
>> > >>> Romeu e Julieta, como o fluxo de impulsos, conexões, ações
>> que
>> compõe o
>> > >>> pensamento. Não prova que afirma, mas é uma evidêncai do que
>> eu
>> > >>> defendo,
>> > >>> Vitor. Isso é desespero, não argumentos.
>> > >>>
>> > >>> O cérebro tem, durante algum tempo, consciencia. O liveo pode
>> ter uma
>> > >>> idéia.
>> > >>> Nenhum dos dois pode ser colocado sobre a mesa, porque nenhum
>> dos dois
>> > >>> existe concretamente, é um padrão apenas de processos e
>> ações.
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Aliás, é interessante vver, assim, vc.
>> contradizer-se,
>> uma vez
>> > >>> que
>> > >>> vc. foi quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
>> > >>> pigmentos,
>> > >>> quando dei o exemplo da diferença entre o quadro,
>> materialmente
>> > >>> falando,
>> > >>> e
>> > >>> o sentido e significado que víamos nele;"
>> > >>>
>> > >>> risos..:-) A Monalisa continua composta só de pigmentos, mas
>> os padrões
>> > >>> de
>> > >>> meu cérebro reagem a padrões de pigmentos. assim como padrões
>> em meu
>> > >>> cérebro
>> > >>> reagem a padrões de sons de uma musica. Assim como padrões de
>> meu
>> > >>> matebolismo reagem a padrões de substancais quimicas ou
>> dorgas. Nenhum
>> > >>> deles
>> > >>> é evidência de dualismo, mas de reações e de padrões
>> abstratos. Nem sei
>> > >>> como
>> > >>> insiste em repetir a mesma bobagem eternamente, fica cada vez
>> mais
>> > >>> ridiculo..:-)
>> > >>>
>> > >>> Acend a luza de sua sala, e as pupilas de seu olhe se fecham.
>> Não
>> > >>> porque
>> > >>> "algo mais", surge e se trona transcendente devido a luz, mas
>> porque um
>> > >>> padrão biológico reage e um luz forte. Reações não provam que
>> a
>> > >>> consciência
>> > >>> e o "eu" sejam algo mais, Vitor, só em sua cabeça
>> desesperada.
>> > >>>
>> > >>> Claro que as reações neurológicas são mais complexas, tem de
>> ser, foram
>> > >>> geradas pela evolução nas respostas aos padrões. Mas a base é
>> a mesma,
>> > >>> ainda
>> > >>> que com a ilusão de serem escolhas do "eu", são na verdade um
>> processo
>> > >>> tão
>> > >>> material quanto qualquer outro que seu cérebro produz,
>> inclusive os que
>> > >>> não
>> > >>> tem conhecimento (como decidir se a mão é sua, ou se existe
>> > >>> "esquerda").
>> > >>>
>> > >>> Sentido e significado são processos mentais, neurológicos,
>> que
>> podem
>> > >>> ser
>> > >>> desligados. É possível, com ação em uma área de seu cérebro
>> (você tem
>> > >>> um,
>> > >>> não?..:-) "desligar" sua percepção da Mona Lisa, qualquer
>> sentimento ou
>> > >>> significado se perderá e você apenas verá um amontoado de
>> pigmentos. É
>> > >>> possivel desligar sua capacidade de entender rostos e de
>> > >>> identifica-los.
>> > >>> Pode olhar para sua mãe e não a reconehcer, pode olhar para o
>> espelho e
>> > >>> não
>> > >>> saber quem é, nunca mais.
>> > >>>
>> > >>> Se a mente é separada do cérebro, se pode existir de forma
>> > >>> independente,
>> > >>> se
>> > >>> transcendeu e se tornou um "eu", como pode esse eu não saber
>> que sabe
>> > >>> que
>> > >>> é
>> > >>> seu rosto? Ou o rosto de sua mãe, ou mesmo que é um rosto? Ou
>> não mais
>> > >>> compreender a idéia de "esquerda"? Ou não mais saber que é
>> um "eu",
>> > >>> bastando
>> > >>> que uma área do cérebro seja danificada?
>> > >>>
>> > >>> Questões e evidências de que o cérebro e a mente são uma
>> coisa
>> só, o
>> > >>> primeiro o estrato material para o segundo, um padrão de
>> fluxo
>> e
>> > >>> impulsos.
>> > >>>
>> > >>> Apenas mostre evidências de uma função da consciência que não
>> seja
>> > >>> assim,
>> > >>> uma só, e não fique repetindo as mesmas frases e tiradas sem
>> sentido de
>> > >>> seu
>> > >>> idolo Chardin, por favor.
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe
>> contra vc.
>> > >>> mesmo,
>> > >>> uma vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte
>> material e
>> > >>> aquilo
>> > >>> que
>> > >>> é, como efeito.
>> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
>> jamais será o
>> > >>> que
>> > >>> o
>> > >>> papel é. A consciência não é o que cérebro é."
>> > >>>
>> > >>> Se isso fosse verdade, Romeu e Julieta seria uma entidade
>> real, e
>> > >>> deveria
>> > >>> ser consultada a respeito, como qualqeur consci^}encia
>> humana..:-) Se
>> > >>> isso
>> > >>> fosse verdade, se algo que existe como padrão em um substrato
>> material
>> > >>> fosse
>> > >>> separado ou uma entidade real, softwares seriam seres vivos,
>> e
>> desligar
>> > >>> um
>> > >>> computador seria crime de homicidio.
>> > >>>
>> > >>> Vê o absurdo de sua proposição? Você defende que, como o
>> livro
>> não é o
>> > >>> papel, a consciência não é o cérebro. Que um padrão no
>> cérebro
>> podo ser
>> > >>> diferente ou algo mais que o cérebro, então o livro, a ideia
>> Romeu e
>> > >>> Julieta, da mesma forma seriam entidades separadas e,
>> portanto
>> > >>> trasncendentes. E um software um ser pensante.
>> > >>>
>> > >>> O que eu defendo é justamente isso, um livro (a ideia), um
>> software, um
>> > >>> conjunto de padrões neurologicos, não são entidades reais,
>> mas
>> apenas
>> > >>> padrões de respostas. O nosso conjunto muito complexo, a
>> ponte
>> de gerar
>> > >>> a
>> > >>> ilusão de consciência, mas nada impede que um padrão gerado
>> > >>> artificialmente
>> > >>> atinja este nível.
>> > >>>
>> > >>> A consciência é um padrão neurologico, um software muito
>> complexo, do
>> > >>> cérebro. Evidências apontam nesse sentido. E sua insistência
>> em levar à
>> > >>> sério Chardin, o leva em outro sentido, que não tem
>> evidências
>> de ser
>> > >>> real
>> > >>> ou correto.
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
>> sendo "pensado"
>> > >>> pelo
>> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
>> não ´possa
>> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
>> distinto."
>> > >>>
>> > >>> Prove. Mas antes consulte um engenheiro de computadores, por
>> favor, ou
>> > >>> mesmo
>> > >>> um engenheiro eletricista, para entender o que é software.
>> Uma
>> vez no
>> > >>> chip,
>> > >>> não há codio fonte, mas fluxos e impulsos elétricos apeans,
>> como no
>> > >>> cérebro.
>> > >>> O codigo fonte é o equivalente do padrão de dados impresso no
>> papel, a
>> > >>> partir do scaneamento do cérebro. Não é o pensamento, como o
>> codigo
>> > >>> fonte
>> > >>> não é o software, mas sua representação gráfica, inteligivel
>> por seres
>> > >>> humanos.
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Mais ainda: se o software fosse considerado como o
>> impulso
>> > >>> exterior,
>> > >>> digo que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei
>> que sei
>> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
>> com nenhum
>> > >>> cahado exterior."
>> > >>>
>> > >>> O software faz o mesmo, reage em situações sem impulso
>> exterior, uma
>> > >>> vez
>> > >>> que
>> > >>> esteja rodando no sistema. Não sabe o que é um virus, Vitor?
>> Ele, um
>> > >>> software, irá, sem impulso exterior algum, destruir seu disco
>> rigido,
>> > >>> quando
>> > >>> achar que é hora ou momento.
>> > >>>
>> > >>> Você sabe. É uma crença indemoinstrável, uma fé. Direito seu.
>> Mas deixe
>> > >>> os
>> > >>> outros pesquisadores fazerem seu trabalho e descobrirem
>> realmente como
>> > >>> tudo
>> > >>> funciona e o que é concreto e real na mente e na consciência.
>> Sua fé ou
>> > >>> crença não servem para mais ninguém, Vitor.
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Victor Molina
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 3:39 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero se contradiz e confirma tudo
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> O código fonte pode ser impresso e visto, é tridemsnional,
>> sim.
>> > >>> Sua interpretação pelo processador nada mais é que
>> deflagração de
>> > >>> mecanismo material.
>> > >>> A "idéia" do software está toda ali e gerará os efeitos
>> esperados.
>> > >>> Vc. ainda não entendeu que não sou eu, mas vc. é que trata
>> de de
>> > >>> jugar
>> > >>> os
>> > >>> impulsos neurais no cérebro, assim como os impulso elétricos
>> no
>> > >>> computador,
>> > >>> como sendo a própria consciência que a isso se resumiria. Do
>> mesmo modo
>> > >>> que
>> > >>> eles são apenas a deflagração do que se contém no fonte, a
>> fisiologia e
>> > >>> neurologia do cérebro são apenas a manifestação exterior do
>> pensamento
>> > >>> e
>> > >>> não
>> > >>> ele mesmo.
>> > >>> Agora, essa analogia com a diferença entre a idéia contida
>> num livro
>> > >>> e
>> > >>> o
>> > >>> papel está perfeita, tão perfetita que prova oq ue digo,
>> contra o que
>> > >>> vc.
>> > >>> diz, uma vez que o livro, para vc., o livro seria o cérebro,
>> pois ao
>> > >>> querer
>> > >>> equivaler cérebro e conciência seria o mesmo que dizer que a
>> idéia e o
>> > >>> papel
>> > >>> são mesma coisa.
>> > >>> Aliás, é interessante vver, assim, vc. contradizer-se, uma
>> vez que
>> > >>> vc.
>> > >>> foi
>> > >>> quem uma vez disse que a Mona Liza era composta só de
>> pigmentos, quando
>> > >>> dei
>> > >>> o exemplo da diferença entre o quadro, materialmente
>> falando,
>> e o
>> > >>> sentido
>> > >>> e
>> > >>> significado que víamos nele; mais patético ainda foi vc.
>> dizer
>> que
>> > >>> Mozart
>> > >>> era composto só de impulsos neurais, dando a entender que um
>> dia isso
>> > >>> poderia ser efetivado no cérebro sem a música dele, pondo por
>> terra
>> > >>> toda
>> > >>> a
>> > >>> subjetividade.
>> > >>> O teu exemplo do livro está perfeito, só que depõe contra
>> vc. mesmo,
>> > >>> uma
>> > >>> vez que mostra, assim, a diferença entre o suporte material e
>> aquilo
>> > >>> que
>> > >>> é,
>> > >>> como efeito.
>> > >>> É exatamente isso, Homero, a idéia que o livro transmite
>> jamais será
>> > >>> o
>> > >>> que
>> > >>> o papel é. A consciência não é o que cérebro é.
>> > >>> Voltando ao código-fonte, o fonte é o que está
>> sendo "pensado" pelo
>> > >>> computador, e vc. pode ter esse texto na sua mão, aind aque
>> não ´possa
>> > >>> faê-lo funcionar na sua mão. O pensamento não, é totalmente
>> distinto.
>> > >>> Mais ainda: se o software fosse considerado como o impulso
>> exterior,
>> > >>> digo
>> > >>> que há coisas que penso sem nenhum impulso exterior; sei que
>> sei
>> > >>> independentemente de qualquer coisa, meu "eu" não swe forma
>> com nenhum
>> > >>> cahado exterior.
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Oraculo
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 2:26 AM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Mais uma tentativa de fazer o Vitor
>> entender o
>> > >>> software..:-) P/ João da Rocha - Vitor, você não entende o
>> que
>> é
>> > >>> software -
>> > >>> Homero e Beatles (para Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá Vitor
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Representar um padrão não é ter a sua natureza
>> dominada,
>> > >>> mas
>> > >>> constar os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
>> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
>> mapeado,
>> > >>> lido,
>> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
>> diferente, mas s
>> > >>> edá
>> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não."
>> > >>>
>> > >>> Continua enganado, Vitor. O codigo fonte não é nada,
>> apenas um
>> > >>> suporte
>> > >>> temporário para a sequência de comandos, um algoritimo e uma
>> ideia
>> > >>> abstrata,
>> > >>> não material. O software não existe de forma material, tanto
>> quanto os
>> > >>> códigos do cérebro. O codigo fonte NÃO é a parte interior de
>> nada. Ele
>> > >>> pode
>> > >>> ser até mesmo destruido, depois que a ideia contina nele é
>> rodada no
>> > >>> processador.
>> > >>>
>> > >>> Tente um exemplo diferente, para ver se entende o
>> problema. Um
>> > >>> livro
>> > >>> NÃO
>> > >>> é o papel, NÃO é o conjunto de letras, NÃO é o volume ou as
>> frases. Um
>> > >>> livro
>> > >>> é a IDÉIA contina nele, abstrata, não material. Ele poderia
>> exsitir
>> > >>> apenas
>> > >>> na mente de uma pessoa, do escritor, NUNCA sendo traduzida
>> para o
>> > >>> papel,
>> > >>> seu
>> > >>> codigo-fonte, e ainda assim seria um livro, uma história
>> completa.
>> > >>> Poderia
>> > >>> ser traduzido em uma exposição oral, escutado pelo ouvinte, e
>> a IDÉIA
>> > >>> seria
>> > >>> transmitida, mas nada material seria criado. Não há um livro
>> material,
>> > >>> Romeu
>> > >>> e Julieta não é o papel, as letras, as frase, é a idéia que
>> estas
>> > >>> transportam. Esta pode estar em papel, em ingles, em alemão,
>> em codigo
>> > >>> binario, em uma memoria de computador, em um disquete, não
>> importa,
>> > >>> NADA
>> > >>> disso é Romeu e Julieta, é a idéia.
>> > >>>
>> > >>> Da mesma forma, é a idéia software, não o disquete, não o
>> > >>> codigo-fonte,
>> > >>> não o codigo binário, mas a idéia que estes transportam que é
>> o
>> > >>> software.
>> > >>> Ele pode existir, por exemplo, apenas em minha mente, sem
>> nunca ser
>> > >>> escrito.
>> > >>> Posso escrever todo um livro em minha mente, como posso
>> escrever todo
>> > >>> um
>> > >>> software em minha mente, e eles NUNCA serão tridimensionais,
>> concretos
>> > >>> ou
>> > >>> materiais. Ainda assim, serão um livro e um software. Da
>> mesma
>> forma,
>> > >>> como
>> > >>> pensamentos.
>> > >>>
>> > >>> Ele não tem a mesma natureza dos impulsos, como deve ter
>> > >>> compreendido
>> > >>> a
>> > >>> esta altura, ele é o padrão de impulsos, da mesma forma como
>> o
>> > >>> pensamento
>> > >>> é
>> > >>> o padrão de impulsos do cérebro.
>> > >>>
>> > >>> Por favor, pergunte a seu engenheiro de software e veja o
>> que ele
>> > >>> diz
>> > >>> sobre isso, Vitor.
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Victor Molina
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:27 AM
>> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
>> não
>> > >>> entende
>> > >>> o
>> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Representar um padrão não é ter a sua natureza
>> dominada,
>> mas
>> > >>> constar
>> > >>> os efeitos ou aparte exterior desse fenômeno
>> > >>> Ocódigo fonte seria a oprte interior, e pode se rvisto
>> mapeado,
>> > >>> lido,
>> > >>> tem mesma natureza dos impuslsos, é matéria em estado
>> diferente, mas s
>> > >>> edá
>> > >>> no universo trimdimensional do espaço..O pnesamento não.
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Oraculo
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Sunday, January 29, 2006 12:12 AM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] P/ João da Rocha - Vitor, você
>> não entende
>> > >>> o
>> > >>> que é software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá João
>> > >>>
>> > >>> Bem, eu concordo com tudo (também sou programador),
>> até a
>> > >>> questão
>> > >>> de
>> > >>> deus e nosso cérebro..:-) Eu tentei explciar ao Vitor
>> exatamente isso,
>> > >>> que
>> > >>> o
>> > >>> padrão elétrico em funcionamento, que chamamos de software,
>> não é o
>> > >>> mesmo
>> > >>> que o código fonte inteligígel que o gera.
>> > >>>
>> > >>> Mas, quanto a nosso cérebro, veja que já
>> podemos "descompilar"
>> > >>> padrões simples, como"para cima" com a atual tecnologia.
>> Seria
>> o
>> > >>> equivalente
>> > >>> a, medindo o padrão em ação nos chips, um programador
>> encontrasse o
>> > >>> que,
>> > >>> recorrentemente, reinicializa o sistema, copia determinada
>> área para a
>> > >>> memória, ou move o cursor "para cima". Nesse caso, mesmo sem
>> depurar o
>> > >>> código, seria possível reconhecer o padrão que ordena o
>> movimento do
>> > >>> cursor.
>> > >>>
>> > >>> Não disse que é simples ou para logo, nem que é o
>> mesmo que o
>> > >>> código
>> > >>> sequencial do software, mas que é possível, e que um padrão
>> neutologico
>> > >>> representa um pénsamento, da mesma forma que um padrão
>> elétrico nos
>> > >>> chips
>> > >>> representa um software e seus ordenamentos.
>> > >>>
>> > >>> Um abraço.
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: João da Rocha
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Saturday, January 28, 2006 2:20 AM
>> > >>> Subject: RES: [Acrópolis] Vitor, você não entende o
>> que é
>> > >>> software - Homero e Beatles (para Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Homero,
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> A depuração é um processo planejado. O
>> código,
>> > >>> instruções em
>> > >>> texto, é anexado junto com as instruções de máquina
>> e
>> > >>> referenciado
>> > >>> para na
>> > >>> ocorrência de uma solicitação do programador, neste
>> caso é
>> > >>> apresentado ao
>> > >>> programador o código referente à linha de código de
>> máquina
>> > >>> que
>> > >>> o
>> > >>> computador
>> > >>> estava executando.
>> > >>>
>> > >>> Um programa pode ser compilado de duas maneiras,
>> para
>> > >>> depuração
>> > >>> e
>> > >>> para
>> > >>> distribuição. Se um programa foi compilado para
>> distribuição,
>> > >>> vira
>> > >>> "padrão
>> > >>> elétrico", ficando quase impossível traduzi-lo para
>> o código
>> > >>> original. É
>> > >>> claro que podemos INTERPRETAR algumas coisas,
>> analogamente a
>> > >>> descobrirmos
>> > >>> que certos pensamentos estimulam determinadas áreas
>> do
>> > >>> cérebro
>> > >>> e
>> > >>> etc...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Ao menos que deus tenha "distribuído" o
>> nosso
>> > >>> cérebro
>> > >>> no modo
>> > >>> "depuração" nunca poderemos depurá-lo. Da mesma
>> forma que a
>> > >>> lógica
>> > >>> da
>> > >>> programação fica com o programador e ninguém mais,
>> o
>> > >>> pensamento
>> > >>> dos nossos
>> > >>> cérebros ficam com deus e ninguém mais.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> João da Rocha
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> _____
>> > >>>
>> > >>> De: acropolis@...
>> > >>> [mailto:acropolis@...] Em
>> > >>> nome de Oraculo
>> > >>> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006
>> 21:45
>> > >>> Para: acropolis@...
>> > >>> Assunto: [Acrópolis] Vitor, você não entende o que
>> é
>> > >>> software -
>> > >>> Homero e
>> > >>> Beatles (para Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá Vitor
>> > >>>
>> > >>> Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar
>> e
>> > >>> visulaizar
>> > >>> as linhas
>> > >>> de código e até idenficar o que é cada uma, e
>> muitas
>> vezes
>> > >>> aparecerá texto
>> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
>> xatamente o
>> > >>> que
>> > >>> vai
>> > >>> aparecer
>> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
>> somente
>> > >>> detectar
>> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele"
>> > >>>
>> > >>> Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e
>> > >>> computadores.
>> > >>> Como
>> > >>> expliquei no email anterior, não, não verá nada
>> disso. Uma
>> > >>> vez
>> > >>> rodando no
>> > >>> hardware do computador, serão apenas fluxos
>> elétricos,
>> > >>> intensidades de campo
>> > >>> e eletricidade de maior e menor intensidade. Nem os
>> binários
>> > >>> 1
>> > >>> e
>> > >>> 0
>> > >>> existirão. É tão identico a nossa mente, que fica
>> dificil
>> > >>> imaginar
>> > >>> algo mais
>> > >>> parecido, em termos de metáfora.
>> > >>>
>> > >>> Só é possível detectar "sinapses" dentro do
>> computador,
>> > >>> eletricidade em
>> > >>> fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no
>> seu
>> cérebro
>> > >>> (ou
>> > >>> deveria
>> > >>> ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-)
>> > >>>
>> > >>> Não há texto puro, não há caracteres, nada disso
>> dentro do
>> > >>> computador. Tudo
>> > >>> nele que é exibido, tem de ser traduzido, como seu
>> sistema de
>> > >>> fala
>> > >>> traduz os
>> > >>> imupulsos do cérebro em palavras e frases.
>> > >>>
>> > >>> Acho que você deveria estudar programação de
>> computadores e
>> > >>> sistemas de
>> > >>> hardware, vai se espantar com o que aprederá.
>> > >>>
>> > >>> As linhas de código, que parece pensar que são o
>> software, só
>> > >>> existem no
>> > >>> papel, no arquivo a ser compilado e como
>> ordenamento. Não é
>> > >>> isso
>> > >>> que é o
>> > >>> software, Vitor. O software que neste momento
>> controla seu
>> > >>> computador, e
>> > >>> permite que escreva essas bobagens todas, é puro
>> fluxo de
>> > >>> eletricidade,
>> > >>> sinapses, impulsos e intensidade, mas nenhum
>> caractere ou
>> > >>> linha
>> > >>> de
>> > >>> código.
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Victor Molina
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
>> > >>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>> Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Homero: "vale observar que
>> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole.
>> Ou um
>> > >>> círculo.
>> > >>> Nem mesmo o número 2. "
>> > >>>
>> > >>> Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é
>> algo
>> > >>> existente
>> > >>> e
>> > >>> atuante, é
>> > >>> idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
>> todo. A
>> > >>> hipérbole e o
>> > >>> núemro 2 podem existir num universal, se querem ser
>> > >>> realistas,
>> > >>> mas
>> > >>> não é
>> > >>> elemnto, substância , como é o pensamento.
>> > >>>
>> > >>> Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas
>> que
>> não se
>> > >>> pode
>> > >>> colocar em
>> > >>> cima da
>> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
>> operacional, um
>> > >>> aplicativo de
>> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
>> hoje"
>> > >>>
>> > >>> Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
>> visulaizar as
>> > >>> linhas de
>> > >>> código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>> vezes
>> > >>> aparecerá
>> > >>> texto
>> > >>> puro, se for que será mostrado na trela, que é
>> xatamente o
>> > >>> que
>> > >>> vai
>> > >>> aparecer
>> > >>> na tela. O pensamento não pdoe ser visualizado, mas
>> somente
>> > >>> detectar
>> > >>> sinapses, impuslsos, e exterioridades dele.
>> > >>>
>> > >>> Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo
>> para o
>> > >>> Helton
>> > >>> sobre um
>> > >>> robô
>> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
>> música
>> > >>> composta
>> > >>> por ele,
>> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
>> descobrir que
>> > >>> foi
>> > >>> criada por
>> > >>> um
>> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
>> bufar e
>> > >>> espernear de raiva
>> > >>>
>> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)"
>> > >>>
>> > >>> Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O
>> > >>> ocmputador
>> > >>> é
>> > >>> capaz de
>> > >>> sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
>> eobedecerá,
>> > >>> mas
>> > >>> é incapaz
>> > >>> de deotar, pe incapaz de criar significado. A
>> ra~zoa
>> é bem
>> > >>> simples: nós
>> > >>> mesmos, quando ouvimos uma Clair de Lune, não
>> sabemos
>> > >>> diagnosticar
>> > >>> com
>> > >>> precisão esse significado para poder vwertê-lo à
>> dados
>> > >>> lógicose
>> > >>> poder fazer
>> > >>> com que o computador o "absorva", d eomodoq ue ele
>> jamais
>> > >>> poderá
>> > >>> precisar e
>> > >>> menos ainda cirar com isso.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: Oraculo
>> > >>> To: acropolis@...
>> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>> Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Olá Pesky
>> > >>>
>> > >>> Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de
>> uma mesa",
>> > >>> vale
>> > >>> observar
>> > >>> que
>> > >>> não se pode colocar sobre uma mesa uma
>> hipérbole. Ou um
>> > >>> círculo.
>> > >>> Nem mesmo o número 2. "
>> > >>>
>> > >>> E acrescentando ao conjunto de coisas que não
>> se
>> pode
>> > >>> colocar
>> > >>> em cima da
>> > >>>
>> > >>> mesa, um software de compressão, um sistema
>> operacional,
>> > >>> um
>> > >>> aplicativo
>> > >>> de
>> > >>> desenho, enfim, nenhum software já criado até
>> hoje. E nem
>> > >>> por
>> > >>> isso
>> > >>> consideramos o sistema operacional Windows ou
>> Linux, uma
>> > >>> entidade
>> > >>> imaterial
>> > >>> ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no
>> universo,
>> > >>> o
>> > >>> suspra-sumo
>> > >>> da
>> > >>> evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do
>> genero.
>> > >>>
>> > >>> Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material
>> (embora
>> > >>> nossos
>> > >>> pensamentos,
>> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
>> muito
>> > >>> podemos
>> > >>> dizer
>> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões
>> de
>> ativação
>> > >>> neural)."
>> > >>>
>> > >>> Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o
>> Mithra nem
>> > >>> adianta
>> > >>> tentar..:-),
>> > >>> merece um premio, talvez um Nobel de
>> medicina....
>> > >>>
>> > >>> Eu enviei a lista um link de um artigo para o
>> Helton
>> > >>> sobre
>> > >>> um
>> > >>> robô
>> > >>> compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma
>> música
>> > >>> composta por ele,
>> > >>>
>> > >>> gostar, chamar de "melodia eterna", e depois
>> descobrir
>> > >>> que
>> > >>> foi
>> > >>> criada
>> > >>> por um
>> > >>> robo, um software! Só de pensar em como ele vai
>> bufar e
>> > >>> espernear de
>> > >>> raiva
>> > >>> me faz dar muitas risadas..:-)
>> > >>>
>> > >>> Um abraço.
>> > >>>
>> > >>> Homero
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > >>> To: <acropolis@...>
>> > >>> Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e
>> Beatles
>> > >>> (para
>> > >>> Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> > Barbaridade, tchê!
>> > >>> > Barbaridade é um termo que pode representar
>> espanto, e
>> > >>> não
>> > >>> > insulto. Eu poderia ter dito "caramba,
>> camarada, que
>> > >>> pensamento
>> > >>> > estranho!".
>> > >>> >
>> > >>> > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que
>> Searle é
>> > >>> tido
>> > >>> > como "ovelha negra" por boa parte da
>> comunidade de
>> > >>> filosofia
>> > >>> > da mente? Searle e seu argumento do "quarto
>> chinês"
>> > >>> foram
>> > >>> > intensa e sistematicamente apedrejados por
>> quase todos
>> > >>> os
>> > >>> que
>> > >>> > se interessam por mentes e cérebros. O
>> argumento ainda
>> > >>> resiste,
>> > >>> > graças ao fato de que suas teses não tem como
>> ser
>> > >>> empiricamente
>> > >>> > falseadas, são como muitas proposições
>> freudianas, atos
>> > >>> de
>> > >>> fé.
>> > >>> >
>> > >>> > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma
>> mesa", vale
>> > >>> observar que
>> > >>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma
>> hipérbole. Ou um
>> > >>> círculo.
>> > >>> > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações,
>> são todos
>> > >>> conceitos
>> > >>> > mentais que guardam alguma relação de
>> isomorfismo com
>> > >>> objetos
>> > >>> > do mundo real (aqueles que captamos com
>> nossos
>> > >>> sentidos).
>> > >>> É
>> > >>> > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são
>> aquelas
>> > >>> abstrações
>> > >>> que
>> > >>> > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas
>> dessas
>> > >>> abstrações
>> > >>> > podem ser úteis ao nosso pensamento.
>> > >>> >
>> > >>> > Toda a questão passa por este ponto: é ou não
>> é
>> > >>> possível
>> > >>> criar
>> > >>> > um dispositivo material (computador, ábaco,
>> conjunto de
>> > >>> tubos,
>> > >>> > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de
>> interagir
>> > >>> com
>> > >>> o
>> > >>> > ambiente que o circunda e dele obter relações
>> causais,
>> > >>> > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não
>> pode (em
>> > >>> princípio)
>> > >>> > existir um dispositivo capaz de "aprender" e
>> > >>> "apreender"
>> > >>> a
>> > >>> > realidade que o circunda? Eu digo que isso é,
>> de novo
>> > >>> *em
>> > >>> princípio*,
>> > >>> > possível. Digo isso porque não conheço nada
>> que impeça
>> > >>> isso.
>> > >>> > Nosso cérebro é um dispositivo material
>> (embora nossos
>> > >>> pensamentos,
>> > >>> > sensações e abstrações não o sejam; quando
>> muito
>> > >>> podemos
>> > >>> dizer
>> > >>> > que pensamentos são isomórficos com padrões
>> de
>> ativação
>> > >>> neural).
>> > >>> > Observe que coloquei a questão de uma forma
>> mais ampla:
>> > >>> não
>> > >>> estou
>> > >>> > falando em um "computador", falo em um
>> dispositivo
>> > >>> físico
>> > >>> dinâmico.
>> > >>> > Com isso, quero deixar para depois a (mais
>> complexa)
>> > >>> discussão de
>> > >>> > se um computador pode ou não ter estados
>> mentais
>> > >>> (adiantando
>> > >>> minha
>> > >>> > posição: acho que pode).
>> > >>> >
>> > >>> > *PB*
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> > ----- Original Message -----
>> > >>> > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >>> > To: <acropolis@...>
>> > >>> > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
>> > >>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
>> [Acrópolis]
>> > >>> Homero
>> > >>> e Beatles
>> > >>> > (para
>> > >>> > Homero explicar)
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >> Essa observação não é minha, é de Searle.
>> > >>> >> E concordo com ela.
>> > >>> >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter
>> equivalentes.
>> > >>> >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e
>> matéria,
>> > >>> não
>> > >>> está
>> > >>> resolvido.
>> > >>> >> Não
>> > >>> >> tente passar por cima desse ponto como se
>> fosse coisa
>> > >>> resolvida
>> > >>> dizendo
>> > >>> >> que
>> > >>> >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece,
>> o
>> > >>> pensamento
>> > >>> continua
>> > >>> >> intangível pela matéria, não tem forma,
>> volume, nem as
>> > >>> características da
>> > >>> >> matéria. Não me responda, apenas coloque
>> oseu
>> > >>> pensmento
>> > >>> sobre uma
>> > >>> mesa ou
>> > >>> >> mostre-me ele num microscópio.
>> > >>> >> Agroa é minha vez: por favor não me venha
>> com
>> o
>> > >>> discurso
>> > >>> neural
>> > >>> >> adolescente,
>> > >>> >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta
>> a mente.
>> > >>> Sim,
>> > >>> afeta, ma
>> > >>> snão
>> > >>> >> a
>> > >>> >> cosntitui.
>> > >>> >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e
>> > >>> significados
>> > >>> inéditos,
>> > >>> como
>> > >>> >> numa
>> > >>> >> Clair de Lune.
>> > >>> >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos
>> que
>> > >>> qualificam
>> > >>> os
>> > >>> argumentos
>> > >>> >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz
>> que digo
>> > >>> barbaridades,
>> > >>> então
>> > >>> >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais
>> um
>> > >>> imbecil
>> > >>> que
>> > >>> pasas
>> > >>> apor
>> > >>> >> cima
>> > >>> >> da questão proposta pela filosfia d amente
>> comos e
>> > >>> foss
>> > >>> eponto
>> > >>> passivo a
>> > >>> >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e
>> outros, e
>> > >>> verá
>> > >>> que
>> > >>> a questão
>> > >>> >> continua viva, não s eesgotou com
>> descobertas
>> > >>> fisiológicas,
>> > >>> neurológicas,
>> > >>> >> etc. A subjetividade continua e é nesse
>> espaço que
>> > >>> subjetivo que
>> > >>> >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não
>> produzem, e mais,
>> > >>> esse
>> > >>> "eu" não
>> > >>> pdoe
>> > >>> >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo
>> "eu",
>> coisa
>> > >>> que
>> > >>> não
>> > >>> é
>> > >>> possível,
>> > >>> >> portanto, ser engendrada pela simples
>> superposiçãod
>> > >>> ematéria.
>> > >>> permanece
>> > >>> >> um
>> > >>> >> mistério, ainda.
>> > >>> >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina
>> isso de
>> > >>> "vc.
>> > >>> disse
>> > >>> >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.?
>> Será
>> que nós
>> > >>> é
>> > >>> qu
>> > >>> etemops
>> > >>> esse
>> > >>> >> mau
>> > >>> >> costume d elvar a discussão para esses trons
>> ou a
>> > >>> estupidez
>> > >>> é uma
>> > >>> >> característica universal? ou será só sua?
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >> ----- Original Message -----
>> > >>> >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > >>> >> To: <acropolis@...>
>> > >>> >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
>> > >>> >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero
>> e
>> Beatles
>> > >>> (para
>> > >>> Homero
>> > >>> >> explicar)
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso",
>> logo
>> a
>> > >>> ciência
>> > >>> aquilo...é
>> > >>> uma
>> > >>> >>>> crença
>> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
>> incapzes de
>> > >>> significar, de
>> > >>> >>>> dotar
>> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica.
>> São
>> matéria
>> > >>> com
>> > >>> matéria,
>> > >>> não
>> > >>> >>>> são
>> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é
>> "eu"
>> > >>> pensante.
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> Que barbaridade isso que você disse,
>> Molina!
>> > >>> >>> O que há de tão especial no cérebro humano
>> que torna
>> > >>> ele
>> > >>> >>> incomparável a um outro sistema físico
>> dinâmico
>> > >>> equivalente?
>> > >>> >>> Pense um pouco antes de responder, não
>> estou
>> querendo
>> > >>> ouvir
>> > >>> >>> declarações metafísicas.
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> *PB*
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> ----- Original Message -----
>> > >>> >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >>> >>> To: <acropolis@...>
>> > >>> >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
>> > >>> >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re:
>> [Acrópolis]
>> > >>> Homero e
>> > >>> Beatles
>> > >>> >>> (para
>> > >>> >>> Homero explicar)
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>> Sim, e nós que somos incapazes de
>> ex-plicar
>> para um
>> > >>> cego
>> > >>> os
>> > >>> entimento
>> > >>> >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou
>> então,
>> por mais
>> > >>> que
>> > >>> expliquemos o
>> > >>> >>>> que
>> > >>> >>>> a
>> > >>> >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy
>> expressa
>> > >>> exatamente, assim
>> > >>> mesmo
>> > >>> >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
>> > >>> >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo
>> que s
>> > >>> eencotnra no
>> > >>> elenco do
>> > >>> >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é
>> criar. Em se
>> > >>> tratando de
>> > >>> coisa
>> > >>> >>>> sque
>> > >>> >>>> se encontram no âmbito da lógica, é
>> perfeitament
>> > >>> epossível. Em se
>> > >>> >>>> tratando
>> > >>> >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E
>> jamais se
>> > >>> explicará
>> > >>> porque
>> > >>> >>>> Maestros formados não conseguem compor uma
>> Yesterday
>> > >>> ou
>> > >>> uma
>> > >>> Trmeuirai],
>> > >>> >>>> como
>> > >>> >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve
>> essa
>> > >>> droga).
>> > >>> Olhem que
>> > >>> ess
>> > >>> >>>> aúltima
>> > >>> >>>> de Schumann é facílima d etocar no
>> piano...fácil,
>> > >>> mas
>> > >>> uma
>> > >>> obra
>> > >>> prima de
>> > >>> >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há
>> melodias que
>> > >>> ficam
>> > >>> no
>> > >>> coraçãod a
>> > >>> >>>> humanidade como "achados"; elça
>> sindependem
>> d
>> > >>> eestudo,
>> > >>> etc. Ex. ,
>> > >>> alémd
>> > >>> >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a
>> Serenata
>> > >>> de
>> > >>> Schubert, o
>> > >>> >>>> Noturno
>> > >>> >>>> de
>> > >>> >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de
>> Villa -Lobos.
>> > >>> Basta
>> > >>> assobiar
>> > >>> uma
>> > >>> >>>> delas
>> > >>> >>>> e já suficiente para perceber-lhe a
>> singularidade.
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso",
>> logo
>> a
>> > >>> ciência
>> > >>> aquilo...é
>> > >>> uma
>> > >>> >>>> crença
>> > >>> >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são
>> incapzes de
>> > >>> significar, de
>> > >>> >>>> dotar
>> > >>> >>>> semanticamente algo ou criar semântica.
>> São
>> matéria
>> > >>> com
>> > >>> matéria,
>> > >>> não
>> > >>> >>>> são
>> > >>> >>>> matéria refletida em si mesmma, como é
>> "eu"
>> > >>> pensante.
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> ----- Original Message -----
>> > >>> >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > >>> >>>> To: <acropolis@...>
>> > >>> >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
>> > >>> >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
>> Homero
>> e
>> > >>> Beatles
>> > >>> (para Homero
>> > >>> >>>> explicar)
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>> Há décadas programadores trabalham com
>> softwares
>> > >>> com
>> > >>> comportamento
>> > >>> >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está
>> à
>> altura
>> > >>> dos
>> > >>> humanos, mas
>> > >>> >>>>> há razões para achar que um dia eles lá
>> chegarão (e
>> > >>> superarão).
>> > >>> >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o
>> robô
>> pintor:
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Criatividade (uma das características
>> mais
>> > >>> nitidamente
>> > >>> humanas)
>> > >>> está
>> > >>> >>>>> cada vez mais sendo
>> entendida "mecanisticamente".
>> > >>> Logo,
>> > >>> robôs e
>> > >>> >>>>> computadores desafiarão os humanos como
>> as
>> > >>> entidades
>> > >>> mais
>> > >>> inteligentes
>> > >>> >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão
>> tolos
>> > >>> temos
>> > >>> sido com
>> > >>> >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim,
>> haverá turbas
>> > >>> de
>> > >>> humanos que
>> > >>> >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e
>> religiões
>> > >>> irracionais.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> *PB*
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>> >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
>> > >>> >>>>> To: <acropolis@...>
>> > >>> >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
>> > >>> >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>> (para
>> > >>> Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Olá Homero,
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão
>> sequências
>> > >>> musicais que
>> > >>> >>>>> encantarão
>> > >>> >>>>> as
>> > >>> >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que
>> foram
>> > >>> criadas
>> > >>> dese modo.
>> > >>> Espere
>> > >>> >>>>> um
>> > >>> >>>>> momento, já existem softwares que criam
>> melodias, e
>> > >>> que
>> > >>> são usadas
>> > >>>
>> > >>> >>>>> para
>> > >>> >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam
>> sucesso,
>> > >>> ainda
>> > >>> que as
>> > >>> pesoas
>> > >>> >>>>> não
>> > >>> >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode
>> dar os
>> > >>> nomes?
>> > >>> Não sei se
>> > >>> há
>> > >>> >>>>> programadores que fazem que seus software
>> faça mais
>> > >>> que
>> > >>> aquilo a
>> > >>> que
>> > >>> >>>>> estão
>> > >>> >>>>> determinados, mas para conceber um
>> software que
>> > >>> criem
>> > >>> melodias
>> > >>> >>>>> razoavelmente
>> > >>> >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um
>> padrão de
>> > >>> beleza
>> > >>> musical,
>> > >>> >>>>> uma
>> > >>> >>>>> empresa particularmente difícil.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Abraços.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Helton Alves
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>> >>>>> From: Oraculo
>> > >>> >>>>> To: acropolis@...
>> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23
>> PM
>> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
>> (para Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Olá Vitor
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d
>> esaber a
>> > >>> explicação do
>> > >>> Homero"
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor,
>> você pode
>> > >>> fazer
>> > >>> melhor..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Casos anedóticos não são evidência
>> confiável.
>> > >>> Anedóticos
>> > >>> não
>> > >>> >>>>> significam
>> > >>> >>>>> piada, por favor (sempre tenho de
>> explicar
>> isso),
>> > >>> mas
>> > >>> é
>> > >>> o
>> > >>> contrário de
>> > >>> >>>>> casos
>> > >>> >>>>> estatísticos. Assim, só é
>> preciso "explicar" esse
>> > >>> "fenomeno"
>> > >>> espantoso
>> > >>> >>>>> do
>> > >>> >>>>> Paul, SE você acredita no relato
>> anedótico
>> do
>> > >>> Paul..:-)
>> > >>> Ou nos
>> > >>> relatos
>> > >>> >>>>> de
>> > >>> >>>>> milagres católicos, evangélicos,
>> islamicos,
>> > >>> umbandistas,
>> > >>> etc. Ou
>> > >>> em
>> > >>> >>>>> relatos
>> > >>> >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e
>> do
>> Papai
>> > >>> Noel..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você
>> deve
>> > >>> explicar
>> > >>> porque não
>> > >>> >>>>> acredita
>> > >>> >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de
>> pessoas
>> > >>> decentes,
>> > >>> honestas,
>> > >>> >>>>> sem
>> > >>> >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes,
>> falam com ETs
>> > >>> de
>> > >>> alpha-centauri,
>> > >>> >>>>> são
>> > >>> >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que
>> vivem dentro
>> > >>> da
>> > >>> Terra Oca,
>> > >>> etc,
>> > >>> >>>>> etc,
>> > >>> >>>>> etc.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que
>> ele não
>> > >>> pensou
>> > >>> nem
>> > >>> elaborou
>> > >>> >>>>> sua
>> > >>> >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é
>> direito
>> seu
>> > >>> "acreditar" em
>> > >>> Paul,
>> > >>> >>>>> afinal,
>> > >>> >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem
>> para "aumentar"
>> > >>> ou
>> > >>> coisa
>> > >>> >>>>> parecida..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Mas, tem certeza de que é uma informação
>> > >>> "confiável"?
>> > >>> Você estava
>> > >>> lá,
>> > >>> >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia
>> para
>> > >>> noite,
>> > >>> ou
>> > >>> se foi
>> > >>> >>>>> trabalhada
>> > >>> >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul
>> durante o
>> > >>> processo de
>> > >>> criação?
>> > >>> >>>>> Dormia
>> > >>> >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania
>> que criou
>> > >>> a
>> > >>> musica
>> > >>> >>>>> maravilhosa?..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia,
>> computadores
>> criarão
>> > >>> sequências
>> > >>> musicais
>> > >>> >>>>> que
>> > >>> >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não
>> saibam
>> > >>> que
>> > >>> foram criadas
>> > >>>
>> > >>> >>>>> dese
>> > >>> >>>>> modo. Espere um momento, já existem
>> softwares que
>> > >>> criam
>> > >>> melodias,
>> > >>> e
>> > >>> >>>>> que
>> > >>> >>>>> são
>> > >>> >>>>> usadas para ajudar compositores, e
>> algumas
>> alcançam
>> > >>> sucesso, ainda
>> > >>> que
>> > >>> >>>>> as
>> > >>> >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa
>> forma.
>> > >>> Putz,
>> > >>> minha
>> > >>> previsão
>> > >>> >>>>> não
>> > >>> >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Vitor, parece que você é capaz
>> de "acreditar" em
>> > >>> qualquer coisa,
>> > >>> >>>>> qualquer
>> > >>> >>>>> lenda, qualquer hoax ou história
>> espantosa, só pelo
>> > >>> desejo de crer
>> > >>> no
>> > >>> >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de
>> pensar muito
>> > >>> perigosa,
>> > >>> >>>>> Vitor..:-)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
>> que
>> > >>> "insigths"
>> > >>> não sejam
>> > >>> >>>>> possíveis,
>> > >>> >>>>> apenas que são naturais. Que processos
>> não
>> > >>> conscientes,
>> > >>> mas ainda
>> > >>> >>>>> assim
>> > >>> >>>>> importantes e ativos em seu cérebro,
>> podem
>> > >>> trabalhar
>> > >>> em
>> > >>> aspectos
>> > >>> de
>> > >>> >>>>> seus
>> > >>> >>>>> problemas e pensamentos que não seriam
>> vistos ou
>> > >>> percebidos pelo
>> > >>> >>>>> consciente.
>> > >>> >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate,
>> de
>> toda
>> > >>> forma?
>> > >>> Mozart
>> > >>> podia
>> > >>> >>>>> perceber
>> > >>> >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a
>> nossos
>> > >>> padrões
>> > >>> mentais, e
>> > >>>
>> > >>> >>>>> daí?
>> > >>> >>>>> O
>> > >>> >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo
>> mais" no
>> > >>> cérebro
>> > >>> ou na
>> > >>> mente
>> > >>> >>>>> humana?
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até
>> composições
>> > >>> musicais
>> > >>> complexas,
>> > >>> >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra
>> pessoa
>> > >>> pegar.
>> > >>> Seu
>> > >>> cérebro,
>> > >>> >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos
>> de
>> peso,
>> > >>> angulo,
>> > >>> força,
>> > >>> etc,
>> > >>> >>>>> de
>> > >>> >>>>> modo
>> > >>> >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da
>> outra
>> > >>> pessoa.
>> > >>> Que por sua
>> > >>> vez
>> > >>> >>>>> faz
>> > >>> >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto
>> força usar
>> > >>> na
>> > >>> recepção.
>> > >>> Todos
>> > >>> >>>>> processos não-conscientes, que existem,
>> mas que não
>> > >>> provam que
>> > >>> "algo
>> > >>> >>>>> mais"
>> > >>> >>>>> existe na mente humana.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem
>> irrelevantes
>> > >>> e
>> > >>> sem
>> > >>> sentido
>> > >>> real.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Homero
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>> >>>>> From: Victor Molina
>> > >>> >>>>> To: acropolis@...
>> > >>> >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56
>> PM
>> > >>> >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles
>> (para Homero
>> > >>> explicar)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>> explicação
>> > >>> do
>> > >>> Homero para
>> > >>>
>> > >>> >>>>> Paul
>> > >>> >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de
>> > >>> Yesterday,
>> > >>> considerada a
>> > >>> >>>>> maior
>> > >>> >>>>> balada composta no séculoa X..
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que a
>> > >>> "neuro-onisciência"
>> > >>> (risos)
>> > >>> >>>>> explica
>> > >>> >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua
>> cabeça uma
>> > >>> melodia
>> > >>> eterna,
>> > >>> >>>>> linda,
>> > >>> >>>>> universal, que jamais havia sido feita
>> antes.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Paul era tão inconsciente da própria
>> beleza que
>> > >>> captara
>> > >>> que
>> > >>> colocou
>> > >>> >>>>> uma
>> > >>> >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque
>> acabara de
>> > >>> acordar e comeu
>> > >>> ovos
>> > >>> >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a
>> coisa falou
>> > >>> que
>> > >>> er
>> > >>> aabsurdo
>> > >>> que
>> > >>> >>>>> uma
>> > >>> >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra
>> tão
>> > >>> babaca,
>> > >>> e
>> > >>> aí falou
>> > >>> para
>> > >>> >>>>> Paulo
>> > >>> >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e
>> deu noq ue
>> > >>> deu...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso
>> > >>> acontece...como
>> > >>> é
>> > >>> que Mozart
>> > >>> e
>> > >>> >>>>> Schubert também tinha inspirações
>> repentinas...até
>> > >>> eu
>> > >>> já
>> > >>> tive uma
>> > >>> vez
>> > >>> >>>>> uma
>> > >>> >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não
>> > >>> reconheceram
>> > >>> minha
>> > >>> genialidade
>> > >>> >>>>> (risos).
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai
>> dizer que a
>> > >>> ciência ainda
>> > >>> vai
>> > >>> >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
>> > >>> epistemológico
>> > >>> que é o
>> > >>> >>>>> curral
>> > >>> >>>>> de
>> > >>> >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma
>> > >>> máquinhavai
>> > >>> um
>> > >>> dia
>> > >>> produzir
>> > >>> >>>>> 20
>> > >>> >>>>> yesterdays por segundo...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
>> continham texto
>> > >>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário para
>> > >>> a
>> > >>> compreensão
>> > >>> de
>> > >>> >>>>> tua
>> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Home Page:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço
>> oferecido
>> por:
>> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> >
>> -----------------------------------------------------
>> -----------------------
>> > >>> --
>> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo
>> na
>> web,
>> > >>> acesse:
>> > >>> >>>>>
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-
>> mail para:
>> > >>> >>>>>
>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo!
>> Grupos
>> está
>> > >>> sujeito
>> > >>> aos Termos
>> > >>> do
>> > >>> >>>>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
>> continham texto
>> > >>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Home Page:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> >>>>> PUBLICIDADE
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> >>>>>
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail
>> para:
>> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito
>> > >>> aos
>> > >>> Termos do
>> > >>> Serviço
>> > >>> >>>>> do
>> > >>> >>>>> Yahoo!.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> [As partes desta mensagem que não
>> continham texto
>> > >>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Home Page:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Home Page:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> ___________________________________________________________
>> > >>> >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >>> >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del
>> mundo
>> > >>> >>>> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> Home Page:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> Só reenvie à lista o estritamente
>> necessário
>> para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>>
>> > >>> >>> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> ___________________________________________________________
>> > >>> >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >>> >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > >>> >> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>> para a
>> > >>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> >> mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >>
>> > >>> >> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >>
>> > >>> >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >>
>> > >>> >> acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >>
>> > >>> >> acropolis-unsubscribe@...
>> (sair da
>> > >>> lista)
>> > >>> >>
>> > >>> >> E-mail do moderador:
>> > >>> acropolis-owner@...
>> > >>> >> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >>
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário
>> para a
>> > >>> compreensão de tua
>> > >>>
>> > >>> > mensagem. Apague o restante.
>> > >>> >
>> > >>> > Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>> >
>> > >>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>> >
>> > >>> > acropolis-subscribe@...
>> (assinar a
>> > >>> lista)
>> > >>> >
>> > >>> > acropolis-unsubscribe@...
>> (sair
>> da
>> > >>> lista)
>> > >>> >
>> > >>> > E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>> > >>> > Links do Yahoo! Grupos
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>> >
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário
>> para a
>> > >>> compreensão de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar
>> a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair
>> da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> -----------------------------------------------------
>> -----------------------
>> > >>> --
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
>> para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito
>> > >>> aos
>> > >>> Termos do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para
>> a
>> > >>> compreensão
>> > >>> de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> -----------------------------------------------------
>> -----------------------
>> > >>> --
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
>> para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito aos
>> > >>> Termos do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> > >>> compreensão
>> > >>> de
>> > >>> tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>>
>> <http://br.rd.yahoo.com/SIG=12fel9ru9/M=393477.7870451.8719931.2369893
>> /D=brc
>> > >>>
>> > >>>
>>
>> lubs/S=2137114923:HM/Y=BR/EXP=1138412772/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG
>> =12k5j
>> > >>>
>> > >>> 3olb/*http:/www.momentumquiz.com.br/index.php?
>> md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E8
>> > >>> 7847EEEBE_3>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> _____
>> > >>>
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> * Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> * Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> <mailto:acropolis-unsubscribe@...?
>> subject=Unsubscribe>
>> > >>>
>> > >>> * O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito aos
>> > >>> Termos
>> > >>> do
>> > >>> Serviço do <http://br.yahoo.com/info/utos.html>
>> Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> > >>> compreensão
>> > >>> de
>> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-
>> owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> -------------------------------------------------------
>> -----------------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito aos
>> > >>> Termos
>> > >>> do Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram
>> > >>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão
>> > >>> de
>> > >>> tua mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador:
>> acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> ---------------------------------------------------------
>> ---------------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
>> acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
>> sujeito
>> aos
>> > >>> Termos
>> > >>> do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> > >>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão
>> > >>> de
>> > >>> tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
>> lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> -----------------------------------------------------------
>> -------------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
>> aos Termos
>> > >>> do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> -------------------------------------------------------------
>> -----------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
>> aos
>> Termos
>> > >>> do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de
>> > >>> tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> >> ---------------------------------------------------------------
>> ---------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>> Termos do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
>> do
>> Serviço
>> > >>> do
>> > >>> Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ___________________________________________________________
>> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> >
>> >>> ----------------------------------------------------------------
>> --------------
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>> Termos do
>> > >>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> removidas]
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão
>> de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>> PUBLICIDADE
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>
>> > >>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>
>> > >>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>> Serviço
>> > >>> do
>> > >>> Yahoo!.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ___________________________________________________________
>> > >>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > >>> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão
>> de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
>> de tua
>> > >> mensagem. Apague o restante.
>> > >>
>> > >> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>
>> > >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>
>> > >> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>
>> > >> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>
>> > >> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ___________________________________________________________
>> > > 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > > http://correo.yahoo.com.ar
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
>> de tua
>> > > mensagem. Apague o restante.
>> > >
>> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >
>> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >
>> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >
>> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >
>> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > > Links do Yahoo! Grupos
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> >
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de
>> tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>
>>
>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> PUBLICIDADE
>>
>>
>>
>>
>>
------------------------------------------------------------------------------
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>
>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> acropolis-unsubscribe@...
>>
>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>> Serviço do Yahoo!.
>>
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>
>>
>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> PUBLICIDADE
>>
>>
>>
>>
>>
------------------------------------------------------------------------------
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>
>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> acropolis-unsubscribe@...
>>
>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>> Serviço do Yahoo!.
>>
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>
>>
>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> PUBLICIDADE
>>
>>
>>
>>
>>
------------------------------------------------------------------------------
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>
>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> acropolis-unsubscribe@...
>>
>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>> Serviço do Yahoo!.
>>
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
>> mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
Olá a todos os interessados,
A analogia serve perfeitamente aos propositos que visa, em primeiro lugar
ser uma analogia, isso é, não se trata de uma identidade entre cérebro e
computador, mas sim, de um instrumento auxiliar na compreensão das funções
do cérebro. Sendo asim, provavelmente não serv ao proposito de apresentar
qualquer coisa em relação ao pensamento, neste caso usa-se outro
instrumento, o da similaridade entre processos mentais e processos
computacionais.
A pergunta seria acerca da possibilidade de repetir processos mentais a
partir de processos computacionais. Searle e seu quarto chinês tentam
demonstrar que isso não é possível, mas tal coisa ainda não invalida a
analogia acima.
D.
----- Original Message -----
From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
To: <acropolis@...>
Sent: Monday, January 30, 2006 4:25 PM
Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Analogia Comp x Mente/Cérebro.
UCFilho
> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@...>
>> a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
>> indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
>> possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
>> humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
>> generalização.
>
> Concordo que a analogia "computadores x cérebro" não serve
> de suporte à idéia de que os primeiros podem executar ações
> similares às do segundo. No entanto, não vejo nenhum problema
> na alegação de que computadores podem sim ser eficientes
> sistemas capazes de executar atividades mentais similares
> às dos humanos (indução, dedução, categorização, etc.).
> Em resumo, a analogia pode não servir, mas não mina a conclusão.
>
> *PB*
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Sunday, January 29, 2006 10:33 PM
> Subject: [Acrópolis] Re: Analogia Comp x Mente/Cérebro. UCFilho
>
>
> Boa noite Rynpoa, Homero e a todos,
>
> a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
> indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
> possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
> humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
> generalização.
>
> Retirando certos campos da Matemática-por demais lógicos e bem
> comportados para favorecer a abstração, dedução e generalização- os
> programas computacionais se mostram uma negação.
>
> Quanto ao fato da simulação do andar das formigas? Neste caso não se
> trata da simulação do córtex cerebral que aloja o pensamento.
>
> Saudações, UCFilho
>
>
> --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>>
>> Olá rnypoa
>>
>> rnypoa: "Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x
> cérebro
>> humano'."
>>
>> Eu acho analogias sempre perigosas. Mas são uteis, se mantivermos o
> cuidado de notar que são analogias, não identidades absolutas..:-)
>>
>> rnypoa: "O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as
> capacidades
>> mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
> como
>> o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência artificial'
>> ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>> proximidade."
>>
>> Sim, não existem, ainda..:-) Mas não há evidências de que não
> possam existir. De toda forma, essa é uma questão ascessória, já que
> o modo de computar do software e do cérebro ainda são muito
> diferentes. Mesmo redes neurais ainda engatinham nesse sentido.
>>
>> Mas, as novas redes neurais, que não tentam simular o funcionamento
> de um cérebro mamifero, mas sim de seres mais simples, tem sido muito
> eficazes em repetir o que a natureza fez a bilhões de anos (e
> precisamos de mais tempo para chegar mais perto..:-) Simular em redes
> neurais os comandos simples de andar de formigas, por exemplo, nos
> leva mais perto de entender as subrotinas de base de sistemas
> complexos. Formigas andam em 3 velocidades. Parado, devagar depressa.
> E comutam entre essas velocidades sem velocidades intermediárias.
>>
>> Assim, é possivel fazer com que redes simples respondam as mudanças
> do meio ambiente exatamente comos e fossem formigas, chaveando entre
> essas velocidades, mudando de direção e atinfindo um alvo (e
> voltando).
>>
>> Nosso próprio software cerebral é apenas o acumulo de muitas redes
> neurais, sendo que é possível ver em um cérebro mamifero as
> sucessivas camadas de sistemas neuronais, do cérebro reptiliano até a
> massa cinzenta de mamiferos e primatas.
>>
>> Deve levar bastante tempo até que se possa simular um sistema
> neurologico de um ser humano adulto. Mas, se passarmos dos insetos,
> planarias, peixes, polvos (muito inteligentes), repteis, aves, um dia
> chegaremos a mamiferos..:-)
>>
>> rnypoa: "Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da
> maneira como
>> os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista no
>> código, e por outro lado executará todo commando que esteja em seu
>> código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
> alguma
>> aprimorará o código."
>>
>> Como seres humanos, certamente não. Não hoje em dia, e não como os
> conhecemnos. Mas existem alternativas, e redes neurais de insetos
> podem, sim tomar decisões não programadas, ou pelo menos, dentro do
> alcance de insetos. A questão é que muitos seres vivos também não
> fazem isso, aprimorar o código "e nem nós, embora possamos aprimorar
> decisões baseadas nesse código). Muitos seres vivos tem cérebros,
> sistemas centrais de controle, que não podem nem tomar decisões que
> não estejam programadas, nem aprimorar os códigos. Mas ainda assim
> são seres vivos. Dessa forma, um sistema de software artificial que
> simule um ser vivo, e que não possa modificar o codigo ou tomar
> decisões, deveria ser considerado vivo?
>>
>> O que tento dizer, rnypoa, é que não parecem existir evidências de
> que seja impossível um sistema cognitivo consciente artificial. E que
> não parece haver evidêncais de que a mente posssa ser separada do
> cérebro ou que seja algo independente dele.
>>
>> rnypoa: "Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-
> cérebro) não é
>> verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
> seja
>> ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
> qtos
>> as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>> entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião de
>> Porto Alegre a Manaus."
>>
>> Dez anos atrás e eu concordaria com você. Hoje não. O mapeamento de
> um pensamenteo como "para cima" difere pouco do mapeamento de um
> padrão elétrico no computador. O controle de uma cadeira de rodas
> pelo padrão de pensamento (e não pela eletricidade gerada pelo
> cérebro) é um dos desenvolvimentos atuais dessa capacidade de "ler"
> pensamentos.
>>
>> A cada dia,. mais padrões podem ser reconhecidos, sendo um dos mais
> interessantes (e mais sujeitos a provocar polemica) é a leitura da
> intenção de um pensamento, que pode levar a um detector de mentiras
> infalível.
>>
>> Existe um sistema em testes que permite saber se um individuo está
> vendo uma imagem pela primeira vez ou não. Isso permite, por exemplo,
> saber se um suspeito já viu a vítima morta antes, ou se é a primeira
> vez que a imagem é mostrada a ele.
>>
>> Imagine que tipo de discussões éticas e de direito privado serão
> necessárias, se um sistema de detecção de mentiras infalível estiver
> disponível as pessoas? Não digo apenas a órgãos de segurança, o que
> já seria complicado, mas a todas as pessoas. A vida em sociedade não
> é posível sem um pouco de mentiras e verniz polido. Imagine uma
> esposa pergutnado, todos os dias ao marido, se ele tem amante e lendo
> as respostas no aparelho..:-) Ou se a pergunta "como estou hoje?",
> tivesse de ser sempre respondida com honestidade, ou o
> aparelho "pegaria" a mentira: "bem, querida, você hoje está meio
> gorda e um tanto feia, desculpe"..:-)
>>
>> rnypoa: "Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô
> com as
>> capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>> hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque seria,
>> para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
> humano,
>> coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>> um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema recomeçaria
> do
>> zero."
>>
>> Não sei, acho que seria um passo adiante. Se um robo, um software,
> puder ter consciência, como efeito colateral de sua complexidade e
> padrão de fluxo, isso mostraria que não é preciso mais que
> complexidade e um padrão de fluxo para gerar consciência. Nada de
> alma, anima ou algo mais seria necessário. Isso, claro, não impede
> que exista uma alma, anima ou algo mais, mas deixa de ser necessário,
> e isso demosntrado de forma cabal.
>>
>> Eu não teria problemas em considerar um ser humano, qualquer coisa
> que tivesse uma mente humana, seja um cérebro, seja um software.
>>
>> rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não
> suporta o gosto
>> da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o funcionamento
> do
>> cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto da
>> azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável, como
>> seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
> comer
>> isso? "
>>
>> Variações são um aspecto da evolução. Meu irmão é alto, eu sou
> baixo. Se a pressão do ambiente desse vantagem a pessoas altas, nossa
> espécie continuaria com ele. Se desse vantagem e pessoas baixas,
> continuaria a partir de mim. O mesmo para gostos e azeitonas. Se
> fosse necessário uma dieta de azeitonas, em caso de crise, nossa
> espécie continuaria a partir de seus descendentes, caso contrário, de
> seu irmão.
>>
>> Mas a sensação desagradavel ou agradável da azeitona, ainda é
> causada por padrões de seu cérebro, e poderia ser mapeada, se fosse
> interessante mapear gosto por azeitonas. E você pode saber o que ele
> sente, se pensar em algo que não gosta. Não que sentirá o sabor
> identico, vai sentir a azeitona sempre, mas a idéia de desagradável
> ao paladar é a mesma.
>>
>> Pense na situação contrária, um sistema que mapeasse a região
> ativada quando você não gosta de um sabor, poderia dizer exatamente
> do que você gosta ou não gosta, assim como dizer o que eu (ou seu
> irmão) gostamos ou não gostamos.
>>
>> rnypoa:"Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>> desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas para 'sentir'-
>> uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou mesmo
>> como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?"
>>
>> A hiena sente o mesmo que você quando come um bolo de chocolate (ou
> uma azeitona..:-). Isso porque a mesma área de prazer ao comer é
> ativada, já que cada mamifero tem essa área ativada quando come algo
> importante a sua alimentação. Nós, com açucar e gorduras, hienas com
> carne podre (urubus também). Mas, é claro, o sabor e paladar não são
> os mesmos em animais e seres humanos. Um dos efeitos colaterais de
> nosso cérebro grande é um enorme conjunto de subrotinas de efeitos
> colaterais, como paladar e aprendizado diferenciados..:-)
>>
>> rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. "
>>
>> Nisso concordamos completamente, é realmente uma área cheia de
> pontos interessantes e mistérios a resolver. Não há espaços para
> certezas absolutas aqui..:-)
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: rnypoa
>> To: acropolis@...
>> Sent: Saturday, January 28, 2006 7:29 PM
>> Subject: [Acrópolis] Re: Vc não entende o que é software -
> Analogia Comp x Mente/Cérebro
>>
>>
>> Oi Homero,
>>
>> Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x cérebro
>> humano'. Exceto se postada de forma muito vaga, como que
> auxiliando
>> em uma eventual distinção dos termos 'cérebro' e 'mente', sendo o
> 1o
>> o hardware e o 2o o software. Concordo que as sinapses cerebrais
>> guardam vaga semelhança com o funcionamento interno da máquina,
> mas
>> apenas até certo ponto e de forma bastante limitada.
>>
>> O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as capacidades
>> mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
> como
>> o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência
> artificial'
>> ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>> proximidade.
>>
>> Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da maneira
> como
>> os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista no
>> código, e por outro lado executará todo commando que esteja em
> seu
>> código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
> alguma
>> aprimorará o código.
>>
>> Também os softwares, todos, podem ser 'mapeados' até a instrução
> de
>> nível mais baixo. Vc sabe que qquer código pode ser escrito ainda
> que
>> de maneira estupidamente trabalhosa, em linguagem binária. Isso
>> significa que vc tem acesso ao funcionamento mais íntimo entre
> código
>> e máquina em qquer caso hoje. E esse funcionamento é dado e
> conhecido
>> e não muda.
>>
>> Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-cérebro)
> não é
>> verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
> seja
>> ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
> qtos
>> as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>> entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião
> de
>> Porto Alegre a Manaus.
>>
>> Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô com as
>> capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>> hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque
> seria,
>> para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
> humano,
>> coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>> um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema recomeçaria
> do
>> zero.
>>
>> Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não suporta o
> gosto
>> da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o funcionamento
> do
>> cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto da
>> azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável, como
>> seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
> comer
>> isso? Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>> desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas
> para 'sentir'-
>> uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou
> mesmo
>> como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?
>>
>> []s,
>>
>> Rnypoa
>>
>>
>>
>> --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
>> >
>> > Olá Vitor
>> >
>> > Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
> visulaizar as
>> linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas vezes
>> aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>> xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>> visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>> exterioridades dele"
>> >
>> > Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e computadores.
> Como
>> expliquei no email anterior, não, não verá nada disso. Uma vez
>> rodando no hardware do computador, serão apenas fluxos elétricos,
>> intensidades de campo e eletricidade de maior e menor
> intensidade.
>> Nem os binários 1 e 0 existirão. É tão identico a nossa mente,
> que
>> fica dificil imaginar algo mais parecido, em termos de metáfora.
>> >
>> > Só é possível detectar "sinapses" dentro do computador,
>> eletricidade em fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no
> seu
>> cérebro (ou deveria ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-)
>> >
>> > Não há texto puro, não há caracteres, nada disso dentro do
>> computador. Tudo nele que é exibido, tem de ser traduzido, como
> seu
>> sistema de fala traduz os imupulsos do cérebro em palavras e
> frases.
>> >
>> > Acho que você deveria estudar programação de computadores e
>> sistemas de hardware, vai se espantar com o que aprederá.
>> >
>> > As linhas de código, que parece pensar que são o software, só
>> existem no papel, no arquivo a ser compilado e como ordenamento.
> Não
>> é isso que é o software, Vitor. O software que neste momento
> controla
>> seu computador, e permite que escreva essas bobagens todas, é
> puro
>> fluxo de eletricidade, sinapses, impulsos e intensidade, mas
> nenhum
>> caractere ou linha de código.
>> >
>> > Homero
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: Victor Molina
>> > To: acropolis@...
>> > Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
>> > Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
> explicar)
>> >
>> >
>> > Homero: "vale observar que
>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
> círculo.
>> > Nem mesmo o número 2. "
>> >
>> > Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é algo existente
> e
>> atuante, é idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
> todo.
>> A hipérbole e o núemro 2 podem existir num universal, se querem
> ser
>> realistas, mas não é elemnto, substância , como é o pensamento.
>> >
>> > Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas que não se
> pode
>> colocar em cima da
>> > mesa, um software de compressão, um sistema operacional, um
>> aplicativo de
>> > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje"
>> >
>> > Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e visulaizar as
>> linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas vezes
>> aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>> xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>> visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>> exterioridades dele.
>> >
>> > Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo para o Helton
>> sobre um robô
>> > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
> composta
>> por ele,
>> > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
> foi
>> criada por um
>> > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
> espernear
>> de raiva
>> > me faz dar muitas risadas..:-)"
>> >
>> > Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O ocmputador
> é
>> capaz de sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
>> eobedecerá, mas é incapaz de deotar, pe incapaz de criar
> significado.
>> A ra~zoa é bem simples: nós mesmos, quando ouvimos uma Clair de
> Lune,
>> não sabemos diagnosticar com precisão esse significado para poder
>> vwertê-lo à dados lógicose poder fazer com que o computador
>> o "absorva", d eomodoq ue ele jamais poderá precisar e menos
> ainda
>> cirar com isso.
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: Oraculo
>> > To: acropolis@...
>> > Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
>> > Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero explicar)
>> >
>> >
>> > Olá Pesky
>> >
>> > Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa",
> vale
>> observar que
>> > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
> círculo.
>> > Nem mesmo o número 2. "
>> >
>> > E acrescentando ao conjunto de coisas que não se pode
> colocar
>> em cima da
>> > mesa, um software de compressão, um sistema operacional, um
>> aplicativo de
>> > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje. E nem
> por
>> isso
>> > consideramos o sistema operacional Windows ou Linux, uma
>> entidade imaterial
>> > ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no universo, o
>> suspra-sumo da
>> > evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do genero.
>> >
>> > Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material (embora
> nossos
>> pensamentos,
>> > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
> dizer
>> > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>> neural)."
>> >
>> > Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o Mithra nem
> adianta
>> tentar..:-),
>> > merece um premio, talvez um Nobel de medicina....
>> >
>> > Eu enviei a lista um link de um artigo para o Helton sobre
> um
>> robô
>> > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
> composta
>> por ele,
>> > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
> foi
>> criada por um
>> > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>> espernear de raiva
>> > me faz dar muitas risadas..:-)
>> >
>> > Um abraço.
>> >
>> > Homero
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > To: <acropolis@...>
>> > Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
>> > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>> Homero explicar)
>> >
>> >
>> > > Barbaridade, tchê!
>> > > Barbaridade é um termo que pode representar espanto, e não
>> > > insulto. Eu poderia ter dito "caramba, camarada, que
>> pensamento
>> > > estranho!".
>> > >
>> > > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que Searle é tido
>> > > como "ovelha negra" por boa parte da comunidade de
> filosofia
>> > > da mente? Searle e seu argumento do "quarto chinês" foram
>> > > intensa e sistematicamente apedrejados por quase todos os
> que
>> > > se interessam por mentes e cérebros. O argumento ainda
>> resiste,
>> > > graças ao fato de que suas teses não tem como ser
>> empiricamente
>> > > falseadas, são como muitas proposições freudianas, atos
> de fé.
>> > >
>> > > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa", vale
>> observar que
>> > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>> círculo.
>> > > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações, são todos
>> conceitos
>> > > mentais que guardam alguma relação de isomorfismo com
> objetos
>> > > do mundo real (aqueles que captamos com nossos sentidos).
> É
>> > > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são aquelas
> abstrações que
>> > > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas dessas
> abstrações
>> > > podem ser úteis ao nosso pensamento.
>> > >
>> > > Toda a questão passa por este ponto: é ou não é possível
> criar
>> > > um dispositivo material (computador, ábaco, conjunto de
> tubos,
>> > > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de interagir com o
>> > > ambiente que o circunda e dele obter relações causais,
>> > > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não pode (em
>> princípio)
>> > > existir um dispositivo capaz de "aprender" e "apreender" a
>> > > realidade que o circunda? Eu digo que isso é, de novo *em
>> princípio*,
>> > > possível. Digo isso porque não conheço nada que impeça
> isso.
>> > > Nosso cérebro é um dispositivo material (embora nossos
>> pensamentos,
>> > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
> dizer
>> > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>> neural).
>> > > Observe que coloquei a questão de uma forma mais ampla:
> não
>> estou
>> > > falando em um "computador", falo em um dispositivo físico
>> dinâmico.
>> > > Com isso, quero deixar para depois a (mais complexa)
>> discussão de
>> > > se um computador pode ou não ter estados mentais
> (adiantando
>> minha
>> > > posição: acho que pode).
>> > >
>> > > *PB*
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ----- Original Message -----
>> > > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > > To: <acropolis@...>
>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
>> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
> Homero e
>> Beatles
>> > > (para
>> > > Homero explicar)
>> > >
>> > >
>> > >> Essa observação não é minha, é de Searle.
>> > >> E concordo com ela.
>> > >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter equivalentes.
>> > >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e matéria, não
>> está resolvido.
>> > >> Não
>> > >> tente passar por cima desse ponto como se fosse coisa
>> resolvida dizendo
>> > >> que
>> > >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece, o
> pensamento
>> continua
>> > >> intangível pela matéria, não tem forma, volume, nem as
>> características da
>> > >> matéria. Não me responda, apenas coloque oseu pensmento
>> sobre uma mesa ou
>> > >> mostre-me ele num microscópio.
>> > >> Agroa é minha vez: por favor não me venha com o discurso
>> neural
>> > >> adolescente,
>> > >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta a mente.
> Sim,
>> afeta, ma snão
>> > >> a
>> > >> cosntitui.
>> > >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e significados
>> inéditos, como
>> > >> numa
>> > >> Clair de Lune.
>> > >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos que
> qualificam
>> os argumentos
>> > >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz que digo
>> barbaridades, então
>> > >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais um imbecil
> que
>> pasas apor
>> > >> cima
>> > >> da questão proposta pela filosfia d amente comos e foss
>> eponto passivo a
>> > >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e outros, e verá
> que
>> a questão
>> > >> continua viva, não s eesgotou com descobertas
> fisiológicas,
>> neurológicas,
>> > >> etc. A subjetividade continua e é nesse espaço que
> subjetivo
>> que
>> > >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não produzem, e mais,
>> esse "eu" não pdoe
>> > >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo "eu", coisa que
> não
>> é possível,
>> > >> portanto, ser engendrada pela simples superposiçãod
>> ematéria. permanece
>> > >> um
>> > >> mistério, ainda.
>> > >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina isso de "vc.
>> disse
>> > >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.? Será que nós é
> qu
>> etemops esse
>> > >> mau
>> > >> costume d elvar a discussão para esses trons ou a
> estupidez
>> é uma
>> > >> característica universal? ou será só sua?
>> > >>
>> > >>
>> > >> ----- Original Message -----
>> > >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > >> To: <acropolis@...>
>> > >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
>> > >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
> (para
>> Homero
>> > >> explicar)
>> > >>
>> > >>
>> > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>> aquilo...é uma
>> > >>>> crença
>> > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>> significar, de
>> > >>>> dotar
>> > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
> com
>> matéria, não
>> > >>>> são
>> > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>> > >>>
>> > >>> Que barbaridade isso que você disse, Molina!
>> > >>> O que há de tão especial no cérebro humano que torna ele
>> > >>> incomparável a um outro sistema físico dinâmico
> equivalente?
>> > >>> Pense um pouco antes de responder, não estou querendo
> ouvir
>> > >>> declarações metafísicas.
>> > >>>
>> > >>> *PB*
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> ----- Original Message -----
>> > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>> > >>> To: <acropolis@...>
>> > >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
>> > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
> Homero
>> e Beatles
>> > >>> (para
>> > >>> Homero explicar)
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-plicar para um
> cego
>> os entimento
>> > >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou então, por mais
> que
>> expliquemos o
>> > >>>> que
>> > >>>> a
>> > >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy expressa
> exatamente,
>> assim mesmo
>> > >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
>> > >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo que s
> eencotnra
>> no elenco do
>> > >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é criar. Em se
>> tratando de coisa
>> > >>>> sque
>> > >>>> se encontram no âmbito da lógica, é perfeitament
>> epossível. Em se
>> > >>>> tratando
>> > >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E jamais se
>> explicará porque
>> > >>>> Maestros formados não conseguem compor uma Yesterday
> ou
>> uma Trmeuirai],
>> > >>>> como
>> > >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve essa droga).
>> Olhem que ess
>> > >>>> aúltima
>> > >>>> de Schumann é facílima d etocar no piano...fácil, mas
> uma
>> obra prima de
>> > >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há melodias que
> ficam
>> no coraçãod a
>> > >>>> humanidade como "achados"; elça sindependem d eestudo,
>> etc. Ex. , alémd
>> > >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a Serenata de
>> Schubert, o
>> > >>>> Noturno
>> > >>>> de
>> > >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de Villa -Lobos.
> Basta
>> assobiar uma
>> > >>>> delas
>> > >>>> e já suficiente para perceber-lhe a singularidade.
>> > >>>>
>> > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>> aquilo...é uma
>> > >>>> crença
>> > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>> significar, de
>> > >>>> dotar
>> > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
> com
>> matéria, não
>> > >>>> são
>> > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>> > >>>>
>> > >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> ----- Original Message -----
>> > >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>> > >>>> To: <acropolis@...>
>> > >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
>> > >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>> (para Homero
>> > >>>> explicar)
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>> Há décadas programadores trabalham com softwares com
>> comportamento
>> > >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está à altura dos
>> humanos, mas
>> > >>>>> há razões para achar que um dia eles lá chegarão (e
>> superarão).
>> > >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o robô pintor:
>> > >>>>>
>> > >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
>> > >>>>>
>> > >>>>> Criatividade (uma das características mais
> nitidamente
>> humanas) está
>> > >>>>> cada vez mais sendo entendida "mecanisticamente".
> Logo,
>> robôs e
>> > >>>>> computadores desafiarão os humanos como as entidades
> mais
>> inteligentes
>> > >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão tolos temos
> sido
>> com
>> > >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim, haverá turbas
> de
>> humanos que
>> > >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e religiões
>> irracionais.
>> > >>>>>
>> > >>>>> *PB*
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
>> > >>>>> To: <acropolis@...>
>> > >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
>> > >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
> Homero
>> explicar)
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Olá Homero,
>> > >>>>>
>> > >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão sequências
> musicais
>> que
>> > >>>>> encantarão
>> > >>>>> as
>> > >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que foram criadas
> dese
>> modo. Espere
>> > >>>>> um
>> > >>>>> momento, já existem softwares que criam melodias, e
> que
>> são usadas
>> > >>>>> para
>> > >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam sucesso,
> ainda
>> que as pesoas
>> > >>>>> não
>> > >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
>> > >>>>>
>> > >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode dar os
> nomes?
>> Não sei se há
>> > >>>>> programadores que fazem que seus software faça mais
> que
>> aquilo a que
>> > >>>>> estão
>> > >>>>> determinados, mas para conceber um software que criem
>> melodias
>> > >>>>> razoavelmente
>> > >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um padrão de
>> beleza musical,
>> > >>>>> uma
>> > >>>>> empresa particularmente difícil.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Abraços.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Helton Alves
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>>>> From: Oraculo
>> > >>>>> To: acropolis@...
>> > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23 PM
>> > >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>> explicar)
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Olá Vitor
>> > >>>>>
>> > >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>> explicação do Homero"
>> > >>>>>
>> > >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor, você pode
> fazer
>> melhor..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Casos anedóticos não são evidência confiável.
> Anedóticos
>> não
>> > >>>>> significam
>> > >>>>> piada, por favor (sempre tenho de explicar isso), mas
> é o
>> contrário de
>> > >>>>> casos
>> > >>>>> estatísticos. Assim, só é preciso "explicar"
>> esse "fenomeno" espantoso
>> > >>>>> do
>> > >>>>> Paul, SE você acredita no relato anedótico do Paul..:-
> )
>> Ou nos relatos
>> > >>>>> de
>> > >>>>> milagres católicos, evangélicos, islamicos,
> umbandistas,
>> etc. Ou em
>> > >>>>> relatos
>> > >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e do Papai
> Noel..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você deve
> explicar
>> porque não
>> > >>>>> acredita
>> > >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de pessoas
>> decentes, honestas,
>> > >>>>> sem
>> > >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes, falam com ETs
> de
>> alpha-centauri,
>> > >>>>> são
>> > >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que vivem dentro
> da
>> Terra Oca, etc,
>> > >>>>> etc,
>> > >>>>> etc.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que ele não
> pensou
>> nem elaborou
>> > >>>>> sua
>> > >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é direito
>> seu "acreditar" em Paul,
>> > >>>>> afinal,
>> > >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem para "aumentar"
> ou
>> coisa
>> > >>>>> parecida..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Mas, tem certeza de que é uma informação "confiável"?
>> Você estava lá,
>> > >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia para noite,
> ou
>> se foi
>> > >>>>> trabalhada
>> > >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul durante o
> processo
>> de criação?
>> > >>>>> Dormia
>> > >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania que criou a
>> musica
>> > >>>>> maravilhosa?..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia, computadores criarão
>> sequências musicais
>> > >>>>> que
>> > >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não saibam que
>> foram criadas
>> > >>>>> dese
>> > >>>>> modo. Espere um momento, já existem softwares que
> criam
>> melodias, e
>> > >>>>> que
>> > >>>>> são
>> > >>>>> usadas para ajudar compositores, e algumas alcançam
>> sucesso, ainda que
>> > >>>>> as
>> > >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa forma. Putz,
>> minha previsão
>> > >>>>> não
>> > >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Vitor, parece que você é capaz de "acreditar" em
> qualquer
>> coisa,
>> > >>>>> qualquer
>> > >>>>> lenda, qualquer hoax ou história espantosa, só pelo
>> desejo de crer no
>> > >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de pensar muito
>> perigosa,
>> > >>>>> Vitor..:-)
>> > >>>>>
>> > >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
> que "insigths"
>> não sejam
>> > >>>>> possíveis,
>> > >>>>> apenas que são naturais. Que processos não
> conscientes,
>> mas ainda
>> > >>>>> assim
>> > >>>>> importantes e ativos em seu cérebro, podem trabalhar
> em
>> aspectos de
>> > >>>>> seus
>> > >>>>> problemas e pensamentos que não seriam vistos ou
>> percebidos pelo
>> > >>>>> consciente.
>> > >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate, de toda
> forma?
>> Mozart podia
>> > >>>>> perceber
>> > >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a nossos
> padrões
>> mentais, e
>> > >>>>> daí?
>> > >>>>> O
>> > >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo mais" no
> cérebro
>> ou na mente
>> > >>>>> humana?
>> > >>>>>
>> > >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até composições
> musicais
>> complexas,
>> > >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra pessoa pegar.
> Seu
>> cérebro,
>> > >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos de peso,
> angulo,
>> força, etc,
>> > >>>>> de
>> > >>>>> modo
>> > >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da outra
> pessoa.
>> Que por sua vez
>> > >>>>> faz
>> > >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto força usar
> na
>> recepção. Todos
>> > >>>>> processos não-conscientes, que existem, mas que não
>> provam que "algo
>> > >>>>> mais"
>> > >>>>> existe na mente humana.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem irrelevantes e
> sem
>> sentido real.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Homero
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> ----- Original Message -----
>> > >>>>> From: Victor Molina
>> > >>>>> To: acropolis@...
>> > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56 PM
>> > >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>> explicar)
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Taí, eu gostaria imensamente d esaber a explicação
> do
>> Homero para
>> > >>>>> Paul
>> > >>>>> MacCartney ouvir num sonho Y a melodia de Yesterday,
>> considerada a
>> > >>>>> maior
>> > >>>>> balada composta no séculoa X..
>> > >>>>>
>> > >>>>> Explique aí, Homero, como é que a "neuro-
> onisciência"
>> (risos)
>> > >>>>> explica
>> > >>>>> como alguém pode de repente ouvir em sua cabeça uma
>> melodia eterna,
>> > >>>>> linda,
>> > >>>>> universal, que jamais havia sido feita antes.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Paul era tão inconsciente da própria beleza que
> captara
>> que colocou
>> > >>>>> uma
>> > >>>>> letra sobre ovos mexidos nela...porque acabara de
> acordar
>> e comeu ovos
>> > >>>>> mexidos..Quando George Martin ouviu a coisa falou que
> er
>> aabsurdo que
>> > >>>>> uma
>> > >>>>> melodia tão maravilhosa tivess euma letra tão babaca,
> e
>> aí falou para
>> > >>>>> Paulo
>> > >>>>> colocar algo sobre a suadade, sei lá..e deu noq ue
> deu...
>> > >>>>>
>> > >>>>> Explique aí, Homero, como é que isso acontece...como
> é
>> que Mozart e
>> > >>>>> Schubert também tinha inspirações repentinas...até eu
> já
>> tive uma vez
>> > >>>>> uma
>> > >>>>> inspiração assim...mas..putz, ainda não reconheceram
>> minha genialidade
>> > >>>>> (risos).
>> > >>>>>
>> > >>>>> Querem fazer uma aposta? Homero vai dizer que a
> ciência
>> ainda vai
>> > >>>>> explicar e deixar a coisa assim no vácuo
> epistemológico
>> que é o
>> > >>>>> curral
>> > >>>>> de
>> > >>>>> sua crença na ciência. Vai dizer que uma máquinhavai
> um
>> dia produzir
>> > >>>>> 20
>> > >>>>> yesterdays por segundo...
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
>> removidas]
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de
>> > >>>>> tua
>> > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>>>
>> > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>>>> PUBLICIDADE
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> ------------------------------------------------------
> ----
>> --------------------
>> > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>>>
>> > >>>>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
>> > >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>>>
>> > >>>>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>>>
>> > >>>>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
>> aos Termos do
>> > >>>>> Serviço do Yahoo!.
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
>> removidas]
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>>>
>> > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > >>>>> PUBLICIDADE
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>>>
>> > >>>>> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > >>>>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> > >>>>>
>> > >>>>> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@...
>> > >>>>>
>> > >>>>> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>> Termos do Serviço
>> > >>>>> do
>> > >>>>> Yahoo!.
>> > >>>>>
>> > >>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
>> removidas]
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>>>
>> > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
>> > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>>>
>> > >>>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>>>
>> > >>>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
>> > >>>>>
>> > >>>>> E-mail do moderador: acropolis-
> owner@...
>> > >>>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
> ___________________________________________________________
>> > >>>> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >>>> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > >>>> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>>
>> > >>>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>>
>> > >>>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>>
>> > >>>> acropolis-subscribe@... (assinar a
> lista)
>> > >>>>
>> > >>>> acropolis-unsubscribe@... (sair da
> lista)
>> > >>>>
>> > >>>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >>> mensagem. Apague o restante.
>> > >>>
>> > >>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>>
>> > >>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>>
>> > >>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>>
>> > >>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>>
>> > >>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >>> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
> ___________________________________________________________
>> > >> 1GB gratis, Antivirus y Antispam
>> > >> Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
>> > >> http://correo.yahoo.com.ar
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > >> mensagem. Apague o restante.
>> > >>
>> > >> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >>
>> > >> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >>
>> > >> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >>
>> > >> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >>
>> > >> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > >> Links do Yahoo! Grupos
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
>> compreensão de tua
>> > > mensagem. Apague o restante.
>> > >
>> > > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> > >
>> > > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> > >
>> > > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> > >
>> > > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> > >
>> > > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> > > Links do Yahoo! Grupos
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> >
>> >
>> >
>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
>> de tua mensagem. Apague o restante.
>> >
>> > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> >
>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> >
>> > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> >
>> > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> >
>> > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> >
>> >
>> > Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > PUBLICIDADE
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > --------------------------------------------------------------
> ----
>> ------------
>> > Links do Yahoo! Grupos
>> >
>> > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> >
>> > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > acropolis-unsubscribe@...
>> >
>> > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
>> Termos do Serviço do Yahoo!.
>> >
>> >
>> >
>> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
>> >
>> >
>> >
>> > Só reenvie à lista o estritamente necessário para a
> compreensão
>> de tua mensagem. Apague o restante.
>> >
>> > Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>> >
>> > Enviar e-mail totalmente em branco para:
>> >
>> > acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>> >
>> > acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>> >
>> > E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>> >
>> >
>> > Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> > PUBLICIDADE
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > ----------------------------------------------------------------
> ----
>> ----------
>> > Links do Yahoo! Grupos
>> >
>> > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> > http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>> >
>> > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> > acropolis-unsubscribe@...
>> >
>> > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
> Termos
>> do Serviço do Yahoo!.
>> >
>> >
>> >
>> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
>> >
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão
> de tua mensagem. Apague o restante.
>>
>> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>>
>> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>>
>> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>>
>> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>>
>> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
>>
>>
>> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>> PUBLICIDADE
>>
>>
>>
>>
>> --------------------------------------------------------------------
> ----------
>> Links do Yahoo! Grupos
>>
>> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/
>>
>> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
>> acropolis-unsubscribe@...
>>
>> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
> do Serviço do Yahoo!.
>>
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Só reenvie à lista o estritamente necessário para a compreensão de tua
> mensagem. Apague o restante.
>
> Home Page: http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> acropolis-subscribe@... (assinar a lista)
>
> acropolis-unsubscribe@... (sair da lista)
>
> E-mail do moderador: acropolis-owner@...
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
_______________________________________________________
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
http://br.yahoo.com/homepageset.html
quem "ilumina" ée o Edir Macedo e outras modalidades
de religiosos. Quando muito posso tentar uma explicação.
Mas nesse caso a solução é estudar, reforçar suas opiniões,
mudá-las ou simplesmente entender.
antonio morales
Caro André,
Se entendi bem, o Roberto critica justamente esse determinismo ao
elencar outras 'relações' que poderiam perfeitamente atuar como
protagonistas do historicismo. Nesse sentido eu concordo com ele...
De fato acho que concordo até mais.
Acho que esse é um assunto interessante ainda que me pareça haver
pouco de novo a acrescentar. Quem sabe o Morales não nos ilumina um
pouco?
[]s,
Rnypoa
--- Em acropolis@..., André Luiz Vianna Bello Tavares
dos Reis <prof_andrevbt@y...> escreveu
>
> Saudações
>
> Não duvido que aí exista massa cinzenta, caro Roberto. Mas talvez
fosse
> melhor deixar o manifesto de lado e se concentrar um pouco em "O
Capital"
>
> Suas críticas falham ao alvo pq são por demais genéricas. Vc
praticamente
> criticou a afirmação que "a luta de classes é o motor da História"
dizendo
> "a cooperação humana é o motor da História" sem argumentar o pq a
segunda
> afirmação nega a primeira. Neste pq é que se poderia dar início a
uma
> crítica sua aos argumentos da teoria marxista.
>
> Abraços
> André
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Veiga" <roberto.sapiens@g...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Monday, January 30, 2006 10:55 AM
> Subject: Re: [Acrópolis] Re: Como ficam os "princípios
democráticos?"
>
>
> Caro André:
>
> =====================================
> Caro Roberto, suas críticas falham o alvo, pelo que entendi. A
afirmação de
> Marx de que "a luta de classes é o motor da História" não é
exatamente
> tocada por nenhum ponto que vc levantou
> =====================================
>
> Então me esclareça (seja o enésimo exegeta do marxismo a tentar
fazê-lo). O
> que significa, em bom português, "a luta de classes é o motor da
história"?
> Feito isso, diga-me por que não "a cooperação entre classes é o
motor da
> história", ou "a luta dentro das próprias classes é o motor da
história", ou
> "as iniciativas individuais são o motor da história", ou as quatro
(mais
> alguma outra que esqueci?), sem a prevalência de NENHUMA, são todas
elas os
> motores da história?
>
> Desculpe-me a franqueza, mas é um causo sério o marxismo e seu
materialismo
> dialético. Marx e seus exegetas estão sempre a dizer que os
críticos do
> marxismo só o criticam... porque não o compreendem. Assim fica
fácil, não é
> à toa que já haja quem considere o marxismo um tipo estranho de
religião
> materialista (com o que particularmente não concordo, pra mim não
existe
> religião sem algo transcendente com o qual se religar). A
onipresença
> histórica da luta de classes tem todo o jeitão de dogma religioso,
e vale
> qualquer raciocínio tortuoso para encaixar não a luta de classes na
> História, mas a História na luta de classes.
>
> Por fim, só posso te garantir algo: do lado de cá não falta massa
cinzenta.
> Se não estou entendendo o que o bom Marx e seu fiel escudeiro,
Engels,
> queriam dizer no Manifesto, a culpa foi deles que, escrevendo um
PANFLETO
> para operários ignorantes, foram incapazes de ser minimamente
claros. E se
> eu não entendi, depois de ler o Manifesto de cabo a rabo uma
cacetada de
> vezes, começo a duvidar seriamente que alguém, que não os seus
autores,
> tenha realmente entendido.
>
> =====================================
> Só um adendo: Há hipóteses no marxismo para se responder a
questão "o que é
> pertencer a uma classe"
> =====================================
>
> Acredito que sim.
>
> []s,
>
> Roberto
é tudo o que deveriam ser? coerentes?
antonio morales
Saudações
A questão não é um simples maniqueísmo exploradores e não exploradores, caro
José Renato. E sim se as idéias de Capra são coerentes.
Abraços
André
> Qualquer pessoa que não procede de acordo com a conjuntura que os sábios
> definem como certa é considerado tolo. Mesmo que as sábias idéias
> definidas
> estão levando acabando com as condições de vida no planeta. É viver para
> crer. Do jeito que vai, se não houver mudança nessa visão exploratória sem
> medidas e atitudes responsáveis, isso não está distante.
> []s
> José Renato
> ............................................
>
> From: "André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis" <prof_andrevbt@To:
> <acropolis@...>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 7:24 PM
> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>
>
>> Saudações
>>
>> Eu assisti parte dela. Capra é um tolo bem intencionado. Mas ainda assim
>> um
>> tolo
>>
>> Abraços
>> André
>> ----- Original Message -----
>> From: "Antonio Morales" <antonio_morales@...>
>> To: <acropolis@...>
>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:04 PM
>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>
>>
>>> alguém assistiu a entrevista?
>>>
>>> antonio morales
>>>
>>>
>>>
>>> Olá Amauri
>>>
>>> Um Grande tolo, com certeza..:-)
>>>
>>> Homero
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Amauri Voltaire
>>> To: acropolis@...
>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 5:36 PM
>>> Subject: Re: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>
>>>
>>> Ele é grande...:)
>>>
>>> sds
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Germano" <germano@...>
>>> To: <acropolis@...>
>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 2:05 PM
>>> Subject: [Acrópolis] Fritjof Capra
>>>
>>>
>>> Alguém assistiu à entrevista do Fritjof Capra ontem ? o que acharam ?
>>>
>>> ----------------------------------------
>>> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@...>
>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 1:44 PM
>>> To: acropolis@...
>>> Subject: Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>
>>> Ai Victor, ta ferrado, vai ter que motrar as coxas da mulher da
>>> locadora,
>>> swenão moderação em vc....kkkkkkkkkk
>>>
>>> sds
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "John C"
>>> To:
>>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 1:22 PM
>>> Subject: RES: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>
>>> Olá,
>>>
>>> Bom, cowboy viado já virou até música, né? Pra quem não lembra, aqui
>>> vai
>>> um
>>> trecho desse verdadeiro crássico do cancionero popular: Senta, eu sei
>>> que
>>> senta...senta no cavalo pra levantar o rabo...
>>>
>>> De fato, queremos uma foto das coxas de mulher da vídeo-locadora.
>>> Empíricos,
>>> como não?
>>>
>>> -----Mensagem original-----
>>> De: acropolis@... [mailto:acropolis@...]
>>> Em
>>> nome de Pesky Bee
>>> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 12:49
>>> Para: acropolis@...
>>> Assunto: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: Saul Kripke
>>>
>>> Estou oficialmente abrindo agora um abaixo assinado para o Victor
>>> Molina disponibilizar aqui para nós algumas fotos das coxas
>>> da mulher do vídeo. Creio ser altamente desumano falar dessas
>>> coxas e não nos mostrar nada. Já não tenho mais guardanapos para
>>> limpar a babação em meu teclado. Por favor, seja piedoso... ;-)
>>>
>>> *PB*
há outras possibilidades, claro: discordar, rejeitar...etc.
antonio morales
quem "ilumina" ée o Edir Macedo e outras modalidades
de religiosos. Quando muito posso tentar uma explicação.
Mas nesse caso a solução é estudar, reforçar suas opiniões,
mudá-las ou simplesmente entender.
antonio morales
Caro André,
Se entendi bem, o Roberto critica justamente esse determinismo ao
elencar outras 'relações' que poderiam perfeitamente atuar como
protagonistas do historicismo. Nesse sentido eu concordo com ele...
De fato acho que concordo até mais.
Acho que esse é um assunto interessante ainda que me pareça haver
pouco de novo a acrescentar. Quem sabe o Morales não nos ilumina um
pouco?
[]s,
Rnypoa
--- Em acropolis@..., André Luiz Vianna Bello Tavares
dos Reis <prof_andrevbt@y...> escreveu
>
> Saudações
>
> Não duvido que aí exista massa cinzenta, caro Roberto. Mas talvez
fosse
> melhor deixar o manifesto de lado e se concentrar um pouco em "O
Capital"
>
> Suas críticas falham ao alvo pq são por demais genéricas. Vc
praticamente
> criticou a afirmação que "a luta de classes é o motor da História"
dizendo
> "a cooperação humana é o motor da História" sem argumentar o pq a
segunda
> afirmação nega a primeira. Neste pq é que se poderia dar início a
uma
> crítica sua aos argumentos da teoria marxista.
>
> Abraços
> André
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Veiga" <roberto.sapiens@g...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Monday, January 30, 2006 10:55 AM
> Subject: Re: [Acrópolis] Re: Como ficam os "princípios
democráticos?"
>
>
> Caro André:
>
> =====================================
> Caro Roberto, suas críticas falham o alvo, pelo que entendi. A
afirmação de
> Marx de que "a luta de classes é o motor da História" não é
exatamente
> tocada por nenhum ponto que vc levantou
> =====================================
>
> Então me esclareça (seja o enésimo exegeta do marxismo a tentar
fazê-lo). O
> que significa, em bom português, "a luta de classes é o motor da
história"?
> Feito isso, diga-me por que não "a cooperação entre classes é o
motor da
> história", ou "a luta dentro das próprias classes é o motor da
história", ou
> "as iniciativas individuais são o motor da história", ou as quatro
(mais
> alguma outra que esqueci?), sem a prevalência de NENHUMA, são todas
elas os
> motores da história?
>
> Desculpe-me a franqueza, mas é um causo sério o marxismo e seu
materialismo
> dialético. Marx e seus exegetas estão sempre a dizer que os
críticos do
> marxismo só o criticam... porque não o compreendem. Assim fica
fácil, não é
> à toa que já haja quem considere o marxismo um tipo estranho de
religião
> materialista (com o que particularmente não concordo, pra mim não
existe
> religião sem algo transcendente com o qual se religar). A
onipresença
> histórica da luta de classes tem todo o jeitão de dogma religioso,
e vale
> qualquer raciocínio tortuoso para encaixar não a luta de classes na
> História, mas a História na luta de classes.
>
> Por fim, só posso te garantir algo: do lado de cá não falta massa
cinzenta.
> Se não estou entendendo o que o bom Marx e seu fiel escudeiro,
Engels,
> queriam dizer no Manifesto, a culpa foi deles que, escrevendo um
PANFLETO
> para operários ignorantes, foram incapazes de ser minimamente
claros. E se
> eu não entendi, depois de ler o Manifesto de cabo a rabo uma
cacetada de
> vezes, começo a duvidar seriamente que alguém, que não os seus
autores,
> tenha realmente entendido.
>
> =====================================
> Só um adendo: Há hipóteses no marxismo para se responder a
questão "o que é
> pertencer a uma classe"
> =====================================
>
> Acredito que sim.
>
> []s,
>
> Roberto
o problema está aí: não esse esse determinismo nem essa exclusividade
com relação á luta de classes na obra de Marx. Você interpreta assim
e depois discorda de você mesmo!
antonio morales
Veja bem, André, se retornarmos a uma das primeiras mensagens sobre o tema
que dirigi ao Morales, verá que eu disse, com outras palavras (não me lembro
exatamente quais), que não acredito que exista uma Lei Geral do Progresso
Histórico -- para Marx e os marxistas, a "luta de classes" -- que
explicaria, sozinha ou que seja de forma predominante, deterministicamente,
porque a sociedade atual é como é partindo de onde partiu e menos ainda no
que se transformará. Que, sinceramente, penso ser a ÚNICA forma de entender
aquele início do Manifesto.
Isto não implica, obviamente, que não existam fatos sociais ou históricos
que não possam ser bem explicados, mas sempre PARCIALMENTE, como um tipo de
confronto entre classes sociais. Cito a Revolução Francesa. Não obstante, há
fatos sociais ou históricos que são bem explicados unicamente como
iniciativas individuais singulares, e tentar enfiar "luta de classes" neles
é uma clara tentativa de encaixar a realidade na teoria, não o contrário,
como convém à boa ciência. Cito aqui algumas descobertas científicas
ou desenvolvimentos tecnolológicas, cuja influência no progresso histórico e
social não pode ser negada e não é menor do que o da "luta de classes".
E você não respondeu: o que significa "a luta de classes é o motor da
história"? Perceba que não neguei nada, a não ser o caráter geral da luta de
classes que os marxistas tentam lhe conferir.
[]s,
Roberto
Em 31/01/06, André Luiz Vianna Bello Tavares dos Reis <
prof_andrevbt@...> escreveu:
>
> Saudações
>
> Não duvido que aí exista massa cinzenta, caro Roberto. Mas talvez fosse
> melhor deixar o manifesto de lado e se concentrar um pouco em "O Capital"
>
> Suas críticas falham ao alvo pq são por demais genéricas. Vc praticamente
> criticou a afirmação que "a luta de classes é o motor da História" dizendo
> "a cooperação humana é o motor da História" sem argumentar o pq a segunda
> afirmação nega a primeira. Neste pq é que se poderia dar início a uma
> crítica sua aos argumentos da teoria marxista.
>
> Abraços
> André
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Veiga" <roberto.sapiens@...>
> To: <acropolis@...>
> Sent: Monday, January 30, 2006 10:55 AM
> Subject: Re: [Acrópolis] Re: Como ficam os "princípios democráticos?"
>
>
> Caro André:
>
> =====================================
> Caro Roberto, suas críticas falham o alvo, pelo que entendi. A afirmação
> de
> Marx de que "a luta de classes é o motor da História" não é exatamente
> tocada por nenhum ponto que vc levantou
> =====================================
>
> Então me esclareça (seja o enésimo exegeta do marxismo a tentar fazê-lo).
> O
> que significa, em bom português, "a luta de classes é o motor da
> história"?
> Feito isso, diga-me por que não "a cooperação entre classes é o motor da
> história", ou "a luta dentro das próprias classes é o motor da história",
> ou
> "as iniciativas individuais são o motor da história", ou as quatro (mais
> alguma outra que esqueci?), sem a prevalência de NENHUMA, são todas elas
> os
> motores da história?
>
> Desculpe-me a franqueza, mas é um causo sério o marxismo e seu
> materialismo
> dialético. Marx e seus exegetas estão sempre a dizer que os críticos do
> marxismo só o criticam... porque não o compreendem. Assim fica fácil, não
> é
> à toa que já haja quem considere o marxismo um tipo estranho de religião
> materialista (com o que particularmente não concordo, pra mim não existe
> religião sem algo transcendente com o qual se religar). A onipresença
> histórica da luta de classes tem todo o jeitão de dogma religioso, e vale
> qualquer raciocínio tortuoso para encaixar não a luta de classes na
> História, mas a História na luta de classes.
>
> Por fim, só posso te garantir algo: do lado de cá não falta massa
> cinzenta.
> Se não estou entendendo o que o bom Marx e seu fiel escudeiro, Engels,
> queriam dizer no Manifesto, a culpa foi deles que, escrevendo um PANFLETO
> para operários ignorantes, foram incapazes de ser minimamente claros. E se
> eu não entendi, depois de ler o Manifesto de cabo a rabo uma cacetada de
> vezes, começo a duvidar seriamente que alguém, que não os seus autores,
> tenha realmente entendido.
>
> =====================================
> Só um adendo: Há hipóteses no marxismo para se responder a questão "o que
> é
> pertencer a uma classe"
> =====================================
>
> Acredito que sim.
>
> []s,
>
> Roberto
Estar consciente é ter consciencia daquilo que é realmente?
sds
----- Original Message -----
From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
To: <acropolis@...>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 10:43 AM
Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re(3): Analogia Comp x Mente/Cérebro.
UCFilho
> From: "Victor Molina" <victormolinaar@...>
>>
>
>> Desde que vc. me mostre como da matéria surge algo que não é mensurável
>> por
>> ela, como é o pensamento (sem forma, volume, etc.) tudo é possível.
>> Estados mentais advindos d ematéria confinada com matréria aind ame
>> parecem
>> algo misterioso e intransponível.
>> É mais ou menos como homem primitivo friccionando os pauzinhos para fazer
>> fogo. Agora queremos friccionar os bytes para fazer osnciência. Sóq ue
>> dess
>> avez a coisa não é bem assim. O interessante é que esculhambam Chardin
>> mas
>> não vêem o imenso esforço que ele, talvez mais do que muitos, fez para
>> reresolçver wessa questão, talvez sem consegui-lo, mas é notável. Pelo
>> menos
>> foi funo na questão, em vez de simplesmente ignorar essa objeção dualista
>> e
>> seguir no monismo.
>
> Talvez seja difícil imaginar-se conversando com um robô inteligente,
> feito apenas de partes materiais, e você tentando convencê-lo
> de que ele não dispõe de estados mentais ou de consciência, pois é
> apenas matéria sobre matéria. Esse tipo de artefato não existe hoje.
> Mas imagine que ele pode existir daqui a algum tempo. Ele pode falar
> isto para você:
>
> "Mas eu estou agora consciente daquilo que penso e daquilo
> que experimento. Tenho evidências irrefutáveis de que isso
> é consciência e atividade mental. Como posso acreditar no
> que você me diz: que eu não tenho mente?"
>
> *PB*
>
>
>
>
>> Abraços
>>
>> Victor
>> ----- Original Message -----
>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@...>
>> To: <acropolis@...>
>> Sent: Tuesday, January 31, 2006 10:01 AM
>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re(3): Analogia Comp x
>> Mente/Cérebro.
>> UCFilho
>>
>>
>>> Concordo com seu ponto, ainda não é no presente mas pode ser
>>> no futuro. Este tipo de raciocínio é importante aqui, pois
>>> não estamos discutindo o que existe hoje, mas sim aquilo que
>>> pode *em princípio* existir (pode ser que nunca se construa,
>>> mas poderia ser construído). Eis um exemplo desse tipo de
>>> alegação: sistemas computacionais podem dispor de estados
>>> mentais. Daí vem a importante conclusão: sistemas mentais
>>> não requerem mais do que um substrato físico apropriado, e
>>> não precisam ter "dimensões extraordinárias" para funcionar.
>>>
>>> *PB*
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@...>
>>> To: <acropolis@...>
>>> Sent: Monday, January 30, 2006 8:08 PM
>>> Subject: [Acrópolis] Re(3): Analogia Comp x Mente/Cérebro. UCFilho
>>>
>>>
>>> Boa noite Pesky Bee e a todos,
>>>
>>> penso que sua alegação final pode a vir a ser bem consistente no
>>> futuro, mas não para o presente.
>>>
>>> Saudações, UCFilho
>>>
>>> "...não vejo nenhum problema na alegação de que computadores podem
>>> sim ser eficientes sistemas capazes de executar atividades mentais
>>> similares às dos humanos..."
>>>
>>>
>>> --- Em acropolis@..., "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>> escreveu
>>>>
>>>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@y...>
>>>> > a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
>>>> > indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
>>>> > possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
>>>> > humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
>>>> > generalização.
>>>>
>>>> Concordo que a analogia "computadores x cérebro" não serve
>>>> de suporte à idéia de que os primeiros podem executar ações
>>>> similares às do segundo. No entanto, não vejo nenhum problema
>>>> na alegação de que computadores podem sim ser eficientes
>>>> sistemas capazes de executar atividades mentais similares
>>>> às dos humanos (indução, dedução, categorização, etc.).
>>>> Em resumo, a analogia pode não servir, mas não mina a conclusão.
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@y...>
>>>> To: <acropolis@...>
>>>> Sent: Sunday, January 29, 2006 10:33 PM
>>>> Subject: [Acrópolis] Re: Analogia Comp x Mente/Cérebro. UCFilho
>>>>
>>>>
>>>> Boa noite Rynpoa, Homero e a todos,
>>>>
>>>> a analogia 'computadores x cérebro humano' está longe de ser um
>>>> indício seguro que os pensamentos humanos, mesmo os mais simples,
>>>> possam ser simulados por um programa de computador. O pensamento
>>>> humano envolve, entre outras coisas, abstração, dedução e
>>>> generalização.
>>>>
>>>> Retirando certos campos da Matemática-por demais lógicos e bem
>>>> comportados para favorecer a abstração, dedução e generalização- os
>>>> programas computacionais se mostram uma negação.
>>>>
>>>> Quanto ao fato da simulação do andar das formigas? Neste caso não se
>>>> trata da simulação do córtex cerebral que aloja o pensamento.
>>>>
>>>> Saudações, UCFilho
>>>>
>>>>
>>>> --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...>
>>> escreveu
>>>> >
>>>> > Olá rnypoa
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x
>>>> cérebro
>>>> > humano'."
>>>> >
>>>> > Eu acho analogias sempre perigosas. Mas são uteis, se mantivermos
>>> o
>>>> cuidado de notar que são analogias, não identidades absolutas..:-)
>>>> >
>>>> > rnypoa: "O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as
>>>> capacidades
>>>> > mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
>>>> como
>>>> > o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência artificial'
>>>> > ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>>>> > proximidade."
>>>> >
>>>> > Sim, não existem, ainda..:-) Mas não há evidências de que não
>>>> possam existir. De toda forma, essa é uma questão ascessória, já que
>>>> o modo de computar do software e do cérebro ainda são muito
>>>> diferentes. Mesmo redes neurais ainda engatinham nesse sentido.
>>>> >
>>>> > Mas, as novas redes neurais, que não tentam simular o
>>> funcionamento
>>>> de um cérebro mamifero, mas sim de seres mais simples, tem sido
>>> muito
>>>> eficazes em repetir o que a natureza fez a bilhões de anos (e
>>>> precisamos de mais tempo para chegar mais perto..:-) Simular em
>>> redes
>>>> neurais os comandos simples de andar de formigas, por exemplo, nos
>>>> leva mais perto de entender as subrotinas de base de sistemas
>>>> complexos. Formigas andam em 3 velocidades. Parado, devagar
>>> depressa.
>>>> E comutam entre essas velocidades sem velocidades intermediárias.
>>>> >
>>>> > Assim, é possivel fazer com que redes simples respondam as
>>> mudanças
>>>> do meio ambiente exatamente comos e fossem formigas, chaveando entre
>>>> essas velocidades, mudando de direção e atinfindo um alvo (e
>>>> voltando).
>>>> >
>>>> > Nosso próprio software cerebral é apenas o acumulo de muitas redes
>>>> neurais, sendo que é possível ver em um cérebro mamifero as
>>>> sucessivas camadas de sistemas neuronais, do cérebro reptiliano até
>>> a
>>>> massa cinzenta de mamiferos e primatas.
>>>> >
>>>> > Deve levar bastante tempo até que se possa simular um sistema
>>>> neurologico de um ser humano adulto. Mas, se passarmos dos insetos,
>>>> planarias, peixes, polvos (muito inteligentes), repteis, aves, um
>>> dia
>>>> chegaremos a mamiferos..:-)
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da
>>>> maneira como
>>>> > os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista no
>>>> > código, e por outro lado executará todo commando que esteja em seu
>>>> > código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
>>>> alguma
>>>> > aprimorará o código."
>>>> >
>>>> > Como seres humanos, certamente não. Não hoje em dia, e não como os
>>>> conhecemnos. Mas existem alternativas, e redes neurais de insetos
>>>> podem, sim tomar decisões não programadas, ou pelo menos, dentro do
>>>> alcance de insetos. A questão é que muitos seres vivos também não
>>>> fazem isso, aprimorar o código "e nem nós, embora possamos aprimorar
>>>> decisões baseadas nesse código). Muitos seres vivos tem cérebros,
>>>> sistemas centrais de controle, que não podem nem tomar decisões que
>>>> não estejam programadas, nem aprimorar os códigos. Mas ainda assim
>>>> são seres vivos. Dessa forma, um sistema de software artificial que
>>>> simule um ser vivo, e que não possa modificar o codigo ou tomar
>>>> decisões, deveria ser considerado vivo?
>>>> >
>>>> > O que tento dizer, rnypoa, é que não parecem existir evidências de
>>>> que seja impossível um sistema cognitivo consciente artificial. E
>>> que
>>>> não parece haver evidêncais de que a mente posssa ser separada do
>>>> cérebro ou que seja algo independente dele.
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-
>>>> cérebro) não é
>>>> > verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
>>>> seja
>>>> > ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
>>>> qtos
>>>> > as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>>>> > entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião
>>> de
>>>> > Porto Alegre a Manaus."
>>>> >
>>>> > Dez anos atrás e eu concordaria com você. Hoje não. O mapeamento
>>> de
>>>> um pensamenteo como "para cima" difere pouco do mapeamento de um
>>>> padrão elétrico no computador. O controle de uma cadeira de rodas
>>>> pelo padrão de pensamento (e não pela eletricidade gerada pelo
>>>> cérebro) é um dos desenvolvimentos atuais dessa capacidade de "ler"
>>>> pensamentos.
>>>> >
>>>> > A cada dia,. mais padrões podem ser reconhecidos, sendo um dos
>>> mais
>>>> interessantes (e mais sujeitos a provocar polemica) é a leitura da
>>>> intenção de um pensamento, que pode levar a um detector de mentiras
>>>> infalível.
>>>> >
>>>> > Existe um sistema em testes que permite saber se um individuo está
>>>> vendo uma imagem pela primeira vez ou não. Isso permite, por
>>> exemplo,
>>>> saber se um suspeito já viu a vítima morta antes, ou se é a primeira
>>>> vez que a imagem é mostrada a ele.
>>>> >
>>>> > Imagine que tipo de discussões éticas e de direito privado serão
>>>> necessárias, se um sistema de detecção de mentiras infalível estiver
>>>> disponível as pessoas? Não digo apenas a órgãos de segurança, o que
>>>> já seria complicado, mas a todas as pessoas. A vida em sociedade não
>>>> é posível sem um pouco de mentiras e verniz polido. Imagine uma
>>>> esposa pergutnado, todos os dias ao marido, se ele tem amante e
>>> lendo
>>>> as respostas no aparelho..:-) Ou se a pergunta "como estou hoje?",
>>>> tivesse de ser sempre respondida com honestidade, ou o
>>>> aparelho "pegaria" a mentira: "bem, querida, você hoje está meio
>>>> gorda e um tanto feia, desculpe"..:-)
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô
>>>> com as
>>>> > capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>>>> > hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque seria,
>>>> > para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
>>>> humano,
>>>> > coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>>>> > um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema recomeçaria
>>>> do
>>>> > zero."
>>>> >
>>>> > Não sei, acho que seria um passo adiante. Se um robo, um software,
>>>> puder ter consciência, como efeito colateral de sua complexidade e
>>>> padrão de fluxo, isso mostraria que não é preciso mais que
>>>> complexidade e um padrão de fluxo para gerar consciência. Nada de
>>>> alma, anima ou algo mais seria necessário. Isso, claro, não impede
>>>> que exista uma alma, anima ou algo mais, mas deixa de ser
>>> necessário,
>>>> e isso demosntrado de forma cabal.
>>>> >
>>>> > Eu não teria problemas em considerar um ser humano, qualquer coisa
>>>> que tivesse uma mente humana, seja um cérebro, seja um software.
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não
>>>> suporta o gosto
>>>> > da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o funcionamento
>>>> do
>>>> > cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto da
>>>> > azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável, como
>>>> > seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
>>>> comer
>>>> > isso? "
>>>> >
>>>> > Variações são um aspecto da evolução. Meu irmão é alto, eu sou
>>>> baixo. Se a pressão do ambiente desse vantagem a pessoas altas,
>>> nossa
>>>> espécie continuaria com ele. Se desse vantagem e pessoas baixas,
>>>> continuaria a partir de mim. O mesmo para gostos e azeitonas. Se
>>>> fosse necessário uma dieta de azeitonas, em caso de crise, nossa
>>>> espécie continuaria a partir de seus descendentes, caso contrário,
>>> de
>>>> seu irmão.
>>>> >
>>>> > Mas a sensação desagradavel ou agradável da azeitona, ainda é
>>>> causada por padrões de seu cérebro, e poderia ser mapeada, se fosse
>>>> interessante mapear gosto por azeitonas. E você pode saber o que ele
>>>> sente, se pensar em algo que não gosta. Não que sentirá o sabor
>>>> identico, vai sentir a azeitona sempre, mas a idéia de desagradável
>>>> ao paladar é a mesma.
>>>> >
>>>> > Pense na situação contrária, um sistema que mapeasse a região
>>>> ativada quando você não gosta de um sabor, poderia dizer exatamente
>>>> do que você gosta ou não gosta, assim como dizer o que eu (ou seu
>>>> irmão) gostamos ou não gostamos.
>>>> >
>>>> > rnypoa:"Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>>>> > desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas
>>> para 'sentir'-
>>>> > uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou
>>> mesmo
>>>> > como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?"
>>>> >
>>>> > A hiena sente o mesmo que você quando come um bolo de chocolate
>>> (ou
>>>> uma azeitona..:-). Isso porque a mesma área de prazer ao comer é
>>>> ativada, já que cada mamifero tem essa área ativada quando come algo
>>>> importante a sua alimentação. Nós, com açucar e gorduras, hienas com
>>>> carne podre (urubus também). Mas, é claro, o sabor e paladar não são
>>>> os mesmos em animais e seres humanos. Um dos efeitos colaterais de
>>>> nosso cérebro grande é um enorme conjunto de subrotinas de efeitos
>>>> colaterais, como paladar e aprendizado diferenciados..:-)
>>>> >
>>>> > rnypoa: "Há outros pontos interessantes nisso. "
>>>> >
>>>> > Nisso concordamos completamente, é realmente uma área cheia de
>>>> pontos interessantes e mistérios a resolver. Não há espaços para
>>>> certezas absolutas aqui..:-)
>>>> >
>>>> > Um abraço.
>>>> >
>>>> > Homero
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > ----- Original Message -----
>>>> > From: rnypoa
>>>> > To: acropolis@...
>>>> > Sent: Saturday, January 28, 2006 7:29 PM
>>>> > Subject: [Acrópolis] Re: Vc não entende o que é software -
>>>> Analogia Comp x Mente/Cérebro
>>>> >
>>>> >
>>>> > Oi Homero,
>>>> >
>>>> > Eu não concordo muito com essa analogia 'computadores x cérebro
>>>> > humano'. Exceto se postada de forma muito vaga, como que
>>>> auxiliando
>>>> > em uma eventual distinção dos termos 'cérebro' e 'mente', sendo
>>> o
>>>> 1o
>>>> > o hardware e o 2o o software. Concordo que as sinapses cerebrais
>>>> > guardam vaga semelhança com o funcionamento interno da máquina,
>>>> mas
>>>> > apenas até certo ponto e de forma bastante limitada.
>>>> >
>>>> > O problema surge qdo vc tenta extrapolar isso até as capacidades
>>>> > mentais de um ser humano adulto normal. Não existem computadores
>>>> como
>>>> > o HALL ou robôs como o R2D2. Termos como 'inteligência
>>>> artificial'
>>>> > ou 'redes neurais' são enganosos no sentido sugerirem essa
>>>> > proximidade.
>>>> >
>>>> > Eu diria, de maneira resumida, que nenhum computador -da maneira
>>>> como
>>>> > os conhecemos hoje- toma qquer decisão que não esteja prevista
>>> no
>>>> > código, e por outro lado executará todo commando que esteja em
>>>> seu
>>>> > código independentemente do resultado que gere. E em hipótese
>>>> alguma
>>>> > aprimorará o código.
>>>> >
>>>> > Também os softwares, todos, podem ser 'mapeados' até a instrução
>>>> de
>>>> > nível mais baixo. Vc sabe que qquer código pode ser escrito
>>> ainda
>>>> que
>>>> > de maneira estupidamente trabalhosa, em linguagem binária. Isso
>>>> > significa que vc tem acesso ao funcionamento mais íntimo entre
>>>> código
>>>> > e máquina em qquer caso hoje. E esse funcionamento é dado e
>>>> conhecido
>>>> > e não muda.
>>>> >
>>>> > Mas a recíproca (essa perspectiva se aplicada a mente-cérebro)
>>>> não é
>>>> > verdadeira. Vc poderia me argumentar que talvez isso apenas não
>>>> seja
>>>> > ainda possível, mas essa impossibilidade me parece tão distante
>>>> qtos
>>>> > as viagens intergalácticas de Guerra nas Estrelas, em que viajar
>>>> > entre os pontos mais distante da galáxia soa como tomar um avião
>>>> de
>>>> > Porto Alegre a Manaus.
>>>> >
>>>> > Mas mesmo que fosse possível tal coisa (construir um robô com as
>>>> > capacidades mentais de um ser humano), acho que na melhor das
>>>> > hipóteses (ou na pior) o problema seguiria intocado. Porque
>>>> seria,
>>>> > para efeitos do que se discute aqui,o mesmo que gerar um ser
>>>> humano,
>>>> > coisa que é feita há milênios. Ou seja, vc teria diante de si
>>>> > um 'ser' com a sua perspectiva subjetiva e o problema
>>> recomeçaria
>>>> do
>>>> > zero.
>>>> >
>>>> > Há outros pontos interessantes nisso. Meu irmão não suporta o
>>>> gosto
>>>> > da azeitona, mas eu adoro. Por mais que se mapeie o
>>> funcionamento
>>>> do
>>>> > cérebro e se possa antever, sem perguntar prá ele, que o gosto
>>> da
>>>> > azeitona está causando exatamente uma sensação desagradável,
>>> como
>>>> > seria possível fazer saber a mim exatamente o que ele sente ao
>>>> comer
>>>> > isso? Ou seja, como eu poderia receber de repente uma sensação
>>>> > desagradável, ainda que por alguns instantes -apenas
>>>> para 'sentir'-
>>>> > uma sensação ruim sobre algo que me é bastante prazeiroso? Ou
>>>> mesmo
>>>> > como 'sentir' o que uma hiena sente ao comer carne podre?
>>>> >
>>>> > []s,
>>>> >
>>>> > Rnypoa
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > --- Em acropolis@..., "Oraculo" <oraculo@a...>
>>>> escreveu
>>>> > >
>>>> > > Olá Vitor
>>>> > >
>>>> > > Vitor: "Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e
>>>> visulaizar as
>>>> > linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>>> vezes
>>>> > aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>>>> > xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>>>> > visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>>>> > exterioridades dele"
>>>> > >
>>>> > > Mais uma coisa de que não faz idéia, softwares e computadores.
>>>> Como
>>>> > expliquei no email anterior, não, não verá nada disso. Uma vez
>>>> > rodando no hardware do computador, serão apenas fluxos
>>> elétricos,
>>>> > intensidades de campo e eletricidade de maior e menor
>>>> intensidade.
>>>> > Nem os binários 1 e 0 existirão. É tão identico a nossa mente,
>>>> que
>>>> > fica dificil imaginar algo mais parecido, em termos de metáfora.
>>>> > >
>>>> > > Só é possível detectar "sinapses" dentro do computador,
>>>> > eletricidade em fluxo, intensidade, impulsos, exatamente como no
>>>> seu
>>>> > cérebro (ou deveria ser, no seu caso não tenho muita certeza..:-
>>> )
>>>> > >
>>>> > > Não há texto puro, não há caracteres, nada disso dentro do
>>>> > computador. Tudo nele que é exibido, tem de ser traduzido, como
>>>> seu
>>>> > sistema de fala traduz os imupulsos do cérebro em palavras e
>>>> frases.
>>>> > >
>>>> > > Acho que você deveria estudar programação de computadores e
>>>> > sistemas de hardware, vai se espantar com o que aprederá.
>>>> > >
>>>> > > As linhas de código, que parece pensar que são o software, só
>>>> > existem no papel, no arquivo a ser compilado e como ordenamento.
>>>> Não
>>>> > é isso que é o software, Vitor. O software que neste momento
>>>> controla
>>>> > seu computador, e permite que escreva essas bobagens todas, é
>>>> puro
>>>> > fluxo de eletricidade, sinapses, impulsos e intensidade, mas
>>>> nenhum
>>>> > caractere ou linha de código.
>>>> > >
>>>> > > Homero
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > ----- Original Message -----
>>>> > > From: Victor Molina
>>>> > > To: acropolis@...
>>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 8:30 PM
>>>> > > Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>>> explicar)
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > Homero: "vale observar que
>>>> > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>>> círculo.
>>>> > > Nem mesmo o número 2. "
>>>> > >
>>>> > > Victror: Só que a hipérbole é conceito, não é algo existente
>>>> e
>>>> > atuante, é idéia, o pensamento é exercido e existente o tempo
>>>> todo.
>>>> > A hipérbole e o núemro 2 podem existir num universal, se querem
>>>> ser
>>>> > realistas, mas não é elemnto, substância , como é o pensamento.
>>>> > >
>>>> > > Homero: "E acrescentando ao conjunto de coisas que não se
>>>> pode
>>>> > colocar em cima da
>>>> > > mesa, um software de compressão, um sistema operacional, um
>>>> > aplicativo de
>>>> > > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje"
>>>> > >
>>>> > > Victor: Sim se pdoe perfeitamente verificar e visulaizar as
>>>> > linhas de código e até idenficar o que é cada uma, e muitas
>>> vezes
>>>> > aparecerá texto puro, se for que será mostrado na trela, que é
>>>> > xatamente o que vai aparecer na tela. O pensamento não pdoe ser
>>>> > visualizado, mas somente detectar sinapses, impuslsos, e
>>>> > exterioridades dele.
>>>> > >
>>>> > > Homero: "Eu enviei a lista um link de um artigo para o
>>> Helton
>>>> > sobre um robô
>>>> > > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
>>>> composta
>>>> > por ele,
>>>> > > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
>>>> foi
>>>> > criada por um
>>>> > > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>>>> espernear
>>>> > de raiva
>>>> > > me faz dar muitas risadas..:-)"
>>>> > >
>>>> > > Victor: Aí está umdos pontos nodais da questão. O ocmputador
>>>> é
>>>> > capaz de sintaxe, sim, Pode srecebe rregras e variantes qu
>>>> > eobedecerá, mas é incapaz de deotar, pe incapaz de criar
>>>> significado.
>>>> > A ra~zoa é bem simples: nós mesmos, quando ouvimos uma Clair de
>>>> Lune,
>>>> > não sabemos diagnosticar com precisão esse significado para
>>> poder
>>>> > vwertê-lo à dados lógicose poder fazer com que o computador
>>>> > o "absorva", d eomodoq ue ele jamais poderá precisar e menos
>>>> ainda
>>>> > cirar com isso.
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > ----- Original Message -----
>>>> > > From: Oraculo
>>>> > > To: acropolis@...
>>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 5:33 PM
>>>> > > Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>> explicar)
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > Olá Pesky
>>>> > >
>>>> > > Pesky: "Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa",
>>>> vale
>>>> > observar que
>>>> > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>>> círculo.
>>>> > > Nem mesmo o número 2. "
>>>> > >
>>>> > > E acrescentando ao conjunto de coisas que não se pode
>>>> colocar
>>>> > em cima da
>>>> > > mesa, um software de compressão, um sistema operacional,
>>> um
>>>> > aplicativo de
>>>> > > desenho, enfim, nenhum software já criado até hoje. E nem
>>>> por
>>>> > isso
>>>> > > consideramos o sistema operacional Windows ou Linux, uma
>>>> > entidade imaterial
>>>> > > ou "algo mais", diferente de qualquer coisa no universo, o
>>>> > suspra-sumo da
>>>> > > evolução, o "eu que sabe que sabe" ou coisas do genero.
>>>> > >
>>>> > > Pesky: "Nosso cérebro é um dispositivo material (embora
>>>> nossos
>>>> > pensamentos,
>>>> > > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
>>>> dizer
>>>> > > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>>>> > neural)."
>>>> > >
>>>> > > Se conseguir fazer o Vitor entender isso (o Mithra nem
>>>> adianta
>>>> > tentar..:-),
>>>> > > merece um premio, talvez um Nobel de medicina....
>>>> > >
>>>> > > Eu enviei a lista um link de um artigo para o Helton sobre
>>>> um
>>>> > robô
>>>> > > compositor. Imagine se o Vitor um dia ouvir uma música
>>>> composta
>>>> > por ele,
>>>> > > gostar, chamar de "melodia eterna", e depois descobrir que
>>>> foi
>>>> > criada por um
>>>> > > robo, um software! Só de pensar em como ele vai bufar e
>>>> > espernear de raiva
>>>> > > me faz dar muitas risadas..:-)
>>>> > >
>>>> > > Um abraço.
>>>> > >
>>>> > > Homero
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > ----- Original Message -----
>>>> > > From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>>> > > To: <acropolis@...>
>>>> > > Sent: Friday, January 27, 2006 4:56 PM
>>>> > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>> (para
>>>> > Homero explicar)
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > > Barbaridade, tchê!
>>>> > > > Barbaridade é um termo que pode representar espanto, e
>>> não
>>>> > > > insulto. Eu poderia ter dito "caramba, camarada, que
>>>> > pensamento
>>>> > > > estranho!".
>>>> > > >
>>>> > > > Conheço bem o que diz Searle. Você sabia que Searle é
>>> tido
>>>> > > > como "ovelha negra" por boa parte da comunidade de
>>>> filosofia
>>>> > > > da mente? Searle e seu argumento do "quarto chinês"
>>> foram
>>>> > > > intensa e sistematicamente apedrejados por quase todos
>>> os
>>>> que
>>>> > > > se interessam por mentes e cérebros. O argumento ainda
>>>> > resiste,
>>>> > > > graças ao fato de que suas teses não tem como ser
>>>> > empiricamente
>>>> > > > falseadas, são como muitas proposições freudianas, atos
>>>> de fé.
>>>> > > >
>>>> > > > Sobre colocar "pensamentos em cima de uma mesa", vale
>>>> > observar que
>>>> > > > não se pode colocar sobre uma mesa uma hipérbole. Ou um
>>>> > círculo.
>>>> > > > Nem mesmo o número 2. São todas abstrações, são todos
>>>> > conceitos
>>>> > > > mentais que guardam alguma relação de isomorfismo com
>>>> objetos
>>>> > > > do mundo real (aqueles que captamos com nossos
>>> sentidos).
>>>> É
>>>> > > > só isso, um isomorfismo. Pior ainda são aquelas
>>>> abstrações que
>>>> > > > nem disso dispõem. Mas mesmo assim, algumas dessas
>>>> abstrações
>>>> > > > podem ser úteis ao nosso pensamento.
>>>> > > >
>>>> > > > Toda a questão passa por este ponto: é ou não é possível
>>>> criar
>>>> > > > um dispositivo material (computador, ábaco, conjunto de
>>>> tubos,
>>>> > > > circuitos "positrônicos", etc.) capazes de interagir
>>> com o
>>>> > > > ambiente que o circunda e dele obter relações causais,
>>>> > > > categorias, sintaxe e semântica? Pode ou não pode (em
>>>> > princípio)
>>>> > > > existir um dispositivo capaz de "aprender"
>>> e "apreender" a
>>>> > > > realidade que o circunda? Eu digo que isso é, de novo
>>> *em
>>>> > princípio*,
>>>> > > > possível. Digo isso porque não conheço nada que impeça
>>>> isso.
>>>> > > > Nosso cérebro é um dispositivo material (embora nossos
>>>> > pensamentos,
>>>> > > > sensações e abstrações não o sejam; quando muito podemos
>>>> dizer
>>>> > > > que pensamentos são isomórficos com padrões de ativação
>>>> > neural).
>>>> > > > Observe que coloquei a questão de uma forma mais ampla:
>>>> não
>>>> > estou
>>>> > > > falando em um "computador", falo em um dispositivo
>>> físico
>>>> > dinâmico.
>>>> > > > Com isso, quero deixar para depois a (mais complexa)
>>>> > discussão de
>>>> > > > se um computador pode ou não ter estados mentais
>>>> (adiantando
>>>> > minha
>>>> > > > posição: acho que pode).
>>>> > > >
>>>> > > > *PB*
>>>> > > >
>>>> > > >
>>>> > > >
>>>> > > > ----- Original Message -----
>>>> > > > From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>>> > > > To: <acropolis@...>
>>>> > > > Sent: Friday, January 27, 2006 1:29 PM
>>>> > > > Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
>>>> Homero e
>>>> > Beatles
>>>> > > > (para
>>>> > > > Homero explicar)
>>>> > > >
>>>> > > >
>>>> > > >> Essa observação não é minha, é de Searle.
>>>> > > >> E concordo com ela.
>>>> > > >> O cérebro, como sistema físico, pdoe ter equivalentes.
>>>> > > >> Só que até hoje, o salto entr epensamento e matéria,
>>> não
>>>> > está resolvido.
>>>> > > >> Não
>>>> > > >> tente passar por cima desse ponto como se fosse coisa
>>>> > resolvida dizendo
>>>> > > >> que
>>>> > > >> vc. quer ou não ouvir. O dualismo permanece, o
>>>> pensamento
>>>> > continua
>>>> > > >> intangível pela matéria, não tem forma, volume, nem as
>>>> > características da
>>>> > > >> matéria. Não me responda, apenas coloque oseu pensmento
>>>> > sobre uma mesa ou
>>>> > > >> mostre-me ele num microscópio.
>>>> > > >> Agroa é minha vez: por favor não me venha com o
>>> discurso
>>>> > neural
>>>> > > >> adolescente,
>>>> > > >> comos eeu não entendesse que o cérebro afeta a mente.
>>>> Sim,
>>>> > afeta, ma snão
>>>> > > >> a
>>>> > > >> cosntitui.
>>>> > > >> A atribuiçãod e significado, e formaçãod e significados
>>>> > inéditos, como
>>>> > > >> numa
>>>> > > >> Clair de Lune.
>>>> > > >> Sinto que vc. tenha ingressado no elenco dos que
>>>> qualificam
>>>> > os argumentos
>>>> > > >> dos demais, até aí estávamos bem. Se vc. diz que digo
>>>> > barbaridades, então
>>>> > > >> agora é minha vez: não comporte-s ecomo mais um imbecil
>>>> que
>>>> > pasas apor
>>>> > > >> cima
>>>> > > >> da questão proposta pela filosfia d amente comos e foss
>>>> > eponto passivo a
>>>> > > >> vitória do monismo. Não é. Leia Serale e outros, e verá
>>>> que
>>>> > a questão
>>>> > > >> continua viva, não s eesgotou com descobertas
>>>> fisiológicas,
>>>> > neurológicas,
>>>> > > >> etc. A subjetividade continua e é nesse espaço que
>>>> subjetivo
>>>> > que
>>>> > > >> oSIGNIFICADO se dá. Computadores não produzem, e mais,
>>>> > esse "eu" não pdoe
>>>> > > >> ser apreendido ou vivenciado senão pelo "eu", coisa que
>>>> não
>>>> > é possível,
>>>> > > >> portanto, ser engendrada pela simples superposiçãod
>>>> > ematéria. permanece
>>>> > > >> um
>>>> > > >> mistério, ainda.
>>>> > > >> Outra pergunta: será que é uma coisa latina isso
>>> de "vc.
>>>> > disse
>>>> > > >> barbaridades", v.c diss ebobagens, etc.? Será que nós é
>>>> qu
>>>> > etemops esse
>>>> > > >> mau
>>>> > > >> costume d elvar a discussão para esses trons ou a
>>>> estupidez
>>>> > é uma
>>>> > > >> característica universal? ou será só sua?
>>>> > > >>
>>>> > > >>
>>>> > > >> ----- Original Message -----
>>>> > > >> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>>> > > >> To: <acropolis@...>
>>>> > > >> Sent: Friday, January 27, 2006 12:13 PM
>>>> > > >> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>>> (para
>>>> > Homero
>>>> > > >> explicar)
>>>> > > >>
>>>> > > >>
>>>> > > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>>> > > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>>>> > aquilo...é uma
>>>> > > >>>> crença
>>>> > > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>>>> > significar, de
>>>> > > >>>> dotar
>>>> > > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
>>>> com
>>>> > matéria, não
>>>> > > >>>> são
>>>> > > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>>>> > > >>>
>>>> > > >>> Que barbaridade isso que você disse, Molina!
>>>> > > >>> O que há de tão especial no cérebro humano que torna
>>> ele
>>>> > > >>> incomparável a um outro sistema físico dinâmico
>>>> equivalente?
>>>> > > >>> Pense um pouco antes de responder, não estou querendo
>>>> ouvir
>>>> > > >>> declarações metafísicas.
>>>> > > >>>
>>>> > > >>> *PB*
>>>> > > >>>
>>>> > > >>>
>>>> > > >>>
>>>> > > >>> ----- Original Message -----
>>>> > > >>> From: "Victor Molina" <victormolinaar@y...>
>>>> > > >>> To: <acropolis@...>
>>>> > > >>> Sent: Thursday, January 26, 2006 8:07 PM
>>>> > > >>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Re: [Acrópolis]
>>>> Homero
>>>> > e Beatles
>>>> > > >>> (para
>>>> > > >>> Homero explicar)
>>>> > > >>>
>>>> > > >>>
>>>> > > >>>> Sim, e nós que somos incapazes de ex-plicar para um
>>>> cego
>>>> > os entimento
>>>> > > >>>> absrtrato despertado por uma cor, ou então, por mais
>>>> que
>>>> > expliquemos o
>>>> > > >>>> que
>>>> > > >>>> a
>>>> > > >>>> melodia de a Clair de Lune de Debussy expressa
>>>> exatamente,
>>>> > assim mesmo
>>>> > > >>>> saberemos transmitir isso para um robot.
>>>> > > >>>> Softwres criam com o conhecido, com aquilo que s
>>>> eencotnra
>>>> > no elenco do
>>>> > > >>>> conhecido. Uma coisa é variar, outra é criar. Em se
>>>> > tratando de coisa
>>>> > > >>>> sque
>>>> > > >>>> se encontram no âmbito da lógica, é perfeitament
>>>> > epossível. Em se
>>>> > > >>>> tratando
>>>> > > >>>> de coisas que escapam à lógica, jamais. E jamais se
>>>> > explicará porque
>>>> > > >>>> Maestros formados não conseguem compor uma Yesterday
>>>> ou
>>>> > uma Trmeuirai],
>>>> > > >>>> como
>>>> > > >>>> Schumann (depois eu vewjo comos e escreve essa
>>> droga).
>>>> > Olhem que ess
>>>> > > >>>> aúltima
>>>> > > >>>> de Schumann é facílima d etocar no piano...fácil, mas
>>>> uma
>>>> > obra prima de
>>>> > > >>>> apenas duas folhas. Em poucas notas há melodias que
>>>> ficam
>>>> > no coraçãod a
>>>> > > >>>> humanidade como "achados"; elça sindependem d
>>> eestudo,
>>>> > etc. Ex. , alémd
>>>> > > >>>> essas, são a Ave Maria de bach-Gounoud, a Serenata de
>>>> > Schubert, o
>>>> > > >>>> Noturno
>>>> > > >>>> de
>>>> > > >>>> Chopin, etc. Ponha aí a Bachiana 4 de Villa -Lobos.
>>>> Basta
>>>> > assobiar uma
>>>> > > >>>> delas
>>>> > > >>>> e já suficiente para perceber-lhe a singularidade.
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>> Essa crença, no "Logo a ciÊncia isso", logo a ciência
>>>> > aquilo...é uma
>>>> > > >>>> crença
>>>> > > >>>> como todas a sou5tras,. Computadores são incapzes de
>>>> > significar, de
>>>> > > >>>> dotar
>>>> > > >>>> semanticamente algo ou criar semântica. São matéria
>>>> com
>>>> > matéria, não
>>>> > > >>>> são
>>>> > > >>>> matéria refletida em si mesmma, como é "eu" pensante.
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>> Pronto,retornamos ao emsmo.
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>> ----- Original Message -----
>>>> > > >>>> From: "Pesky Bee" <peskybee2@g...>
>>>> > > >>>> To: <acropolis@...>
>>>> > > >>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:54 PM
>>>> > > >>>> Subject: [Acrópolis] Re: [Acrópolis] Homero e Beatles
>>>> > (para Homero
>>>> > > >>>> explicar)
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>>
>>>> > > >>>>> Há décadas programadores trabalham com softwares com
>>>> > comportamento
>>>> > > >>>>> criativo. Claro, nenhum deles ainda está à altura
>>> dos
>>>> > humanos, mas
>>>> > > >>>>> há razões para achar que um dia eles lá chegarão (e
>>>> > superarão).
>>>> > > >>>>> Um dos programas "antigos" é AARON, o robô pintor:
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> http://www.scinetphotos.com/aaron.html
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Criatividade (uma das características mais
>>>> nitidamente
>>>> > humanas) está
>>>> > > >>>>> cada vez mais sendo entendida "mecanisticamente".
>>>> Logo,
>>>> > robôs e
>>>> > > >>>>> computadores desafiarão os humanos como as entidades
>>>> mais
>>>> > inteligentes
>>>> > > >>>>> deste planeta. Logo eles irão dizer quão tolos temos
>>>> sido
>>>> > com
>>>> > > >>>>> religiões e misticismos. Ainda assim, haverá turbas
>>>> de
>>>> > humanos que
>>>> > > >>>>> ainda se agarrarão às suas filosofias e religiões
>>>> > irracionais.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> *PB*
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>>> > > >>>>> From: "Helton Alves" <helton_ao@y...>
>>>> > > >>>>> To: <acropolis@...>
>>>> > > >>>>> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:25 PM
>>>> > > >>>>> Subject: Re: [Acrópolis] Homero e Beatles (para
>>>> Homero
>>>> > explicar)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Olá Homero,
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Homero: "Um dia, computadores criarão sequências
>>>> musicais
>>>> > que
>>>> > > >>>>> encantarão
>>>> > > >>>>> as
>>>> > > >>>>> pessoas, ainda que elas não saibam que foram criadas
>>>> dese
>>>> > modo. Espere
>>>> > > >>>>> um
>>>> > > >>>>> momento, já existem softwares que criam melodias, e
>>>> que
>>>> > são usadas
>>>> > > >>>>> para
>>>> > > >>>>> ajudar compositores, e algumas alcançam sucesso,
>>>> ainda
>>>> > que as pesoas
>>>> > > >>>>> não
>>>> > > >>>>> saibam que são criadas dessa forma."
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Gostaria de conhecer estes software. Pode dar os
>>>> nomes?
>>>> > Não sei se há
>>>> > > >>>>> programadores que fazem que seus software faça mais
>>>> que
>>>> > aquilo a que
>>>> > > >>>>> estão
>>>> > > >>>>> determinados, mas para conceber um software que
>>> criem
>>>> > melodias
>>>> > > >>>>> razoavelmente
>>>> > > >>>>> belas tem de se obter antes, penso eu, um padrão de
>>>> > beleza musical,
>>>> > > >>>>> uma
>>>> > > >>>>> empresa particularmente difícil.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Abraços.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Helton Alves
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>>> > > >>>>> From: Oraculo
>>>> > > >>>>> To: acropolis@...
>>>> > > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:23 PM
>>>> > > >>>>> Subject: [Acrópolis] Homero e Beatles (para Homero
>>>> > explicar)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Olá Vitor
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Vitor: "Taí, eu gostaria imensamente d esaber a
>>>> > explicação do Homero"
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> risos..:-) Essa é fácil demais, Vitor, você pode
>>>> fazer
>>>> > melhor..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Casos anedóticos não são evidência confiável.
>>>> Anedóticos
>>>> > não
>>>> > > >>>>> significam
>>>> > > >>>>> piada, por favor (sempre tenho de explicar isso),
>>> mas
>>>> é o
>>>> > contrário de
>>>> > > >>>>> casos
>>>> > > >>>>> estatísticos. Assim, só é preciso "explicar"
>>>> > esse "fenomeno" espantoso
>>>> > > >>>>> do
>>>> > > >>>>> Paul, SE você acredita no relato anedótico do
>>> Paul..:-
>>>> )
>>>> > Ou nos relatos
>>>> > > >>>>> de
>>>> > > >>>>> milagres católicos, evangélicos, islamicos,
>>>> umbandistas,
>>>> > etc. Ou em
>>>> > > >>>>> relatos
>>>> > > >>>>> de duendes ou de avistamento do fadas e do Papai
>>>> Noel..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Mas, se acredita no relato do Paul, você deve
>>>> explicar
>>>> > porque não
>>>> > > >>>>> acredita
>>>> > > >>>>> em todos os outros relatos anedóticos, de pessoas
>>>> > decentes, honestas,
>>>> > > >>>>> sem
>>>> > > >>>>> motivo para mentir, que veêm duendes, falam com ETs
>>>> de
>>>> > alpha-centauri,
>>>> > > >>>>> são
>>>> > > >>>>> visitadas por seres intra-terrenos que vivem dentro
>>>> da
>>>> > Terra Oca, etc,
>>>> > > >>>>> etc,
>>>> > > >>>>> etc.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Paul diz que foi assim que aconteceu. Que ele não
>>>> pensou
>>>> > nem elaborou
>>>> > > >>>>> sua
>>>> > > >>>>> "melodia maravilhosa", etc. Bem, é direito
>>>> > seu "acreditar" em Paul,
>>>> > > >>>>> afinal,
>>>> > > >>>>> ele não tem motivo para mentir, nem para "aumentar"
>>>> ou
>>>> > coisa
>>>> > > >>>>> parecida..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Mas, tem certeza de que é uma
>>> informação "confiável"?
>>>> > Você estava lá,
>>>> > > >>>>> verificou se a melodia foi criada do dia para noite,
>>>> ou
>>>> > se foi
>>>> > > >>>>> trabalhada
>>>> > > >>>>> por semanas? Podia ler a mente do Paul durante o
>>>> processo
>>>> > de criação?
>>>> > > >>>>> Dormia
>>>> > > >>>>> ao lado dele, quando ele teve a epifania que criou a
>>>> > musica
>>>> > > >>>>> maravilhosa?..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Agora, previsões..:-) Um dia, computadores criarão
>>>> > sequências musicais
>>>> > > >>>>> que
>>>> > > >>>>> encantarão as pessoas, ainda que elas não saibam que
>>>> > foram criadas
>>>> > > >>>>> dese
>>>> > > >>>>> modo. Espere um momento, já existem softwares que
>>>> criam
>>>> > melodias, e
>>>> > > >>>>> que
>>>> > > >>>>> são
>>>> > > >>>>> usadas para ajudar compositores, e algumas alcançam
>>>> > sucesso, ainda que
>>>> > > >>>>> as
>>>> > > >>>>> pesoas não saibam que são criadas dessa forma. Putz,
>>>> > minha previsão
>>>> > > >>>>> não
>>>> > > >>>>> serve, foi alcançada pela realidade..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Vitor, parece que você é capaz de "acreditar" em
>>>> qualquer
>>>> > coisa,
>>>> > > >>>>> qualquer
>>>> > > >>>>> lenda, qualquer hoax ou história espantosa, só pelo
>>>> > desejo de crer no
>>>> > > >>>>> sobrenatural..:-) Sabe, é uma forma de pensar muito
>>>> > perigosa,
>>>> > > >>>>> Vitor..:-)
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Agora mais seriamente, não estou dizendo
>>>> que "insigths"
>>>> > não sejam
>>>> > > >>>>> possíveis,
>>>> > > >>>>> apenas que são naturais. Que processos não
>>>> conscientes,
>>>> > mas ainda
>>>> > > >>>>> assim
>>>> > > >>>>> importantes e ativos em seu cérebro, podem trabalhar
>>>> em
>>>> > aspectos de
>>>> > > >>>>> seus
>>>> > > >>>>> problemas e pensamentos que não seriam vistos ou
>>>> > percebidos pelo
>>>> > > >>>>> consciente.
>>>> > > >>>>> Mas, o que isso tem a ver com o debate, de toda
>>>> forma?
>>>> > Mozart podia
>>>> > > >>>>> perceber
>>>> > > >>>>> padrões musicais que seriam agradáveis a nossos
>>>> padrões
>>>> > mentais, e
>>>> > > >>>>> daí?
>>>> > > >>>>> O
>>>> > > >>>>> que isso tem a ver com existir um "algo mais" no
>>>> cérebro
>>>> > ou na mente
>>>> > > >>>>> humana?
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Nem precisamos chegar tão longe, até composições
>>>> musicais
>>>> > complexas,
>>>> > > >>>>> bastaria arremeçar uma bola para outra pessoa pegar.
>>>> Seu
>>>> > cérebro,
>>>> > > >>>>> incoscientemente, faz cálculos precisos de peso,
>>>> angulo,
>>>> > força, etc,
>>>> > > >>>>> de
>>>> > > >>>>> modo
>>>> > > >>>>> a enviar a bola exatamente na posição da outra
>>>> pessoa.
>>>> > Que por sua vez
>>>> > > >>>>> faz
>>>> > > >>>>> cálculos precisos de como pegar e quanto força usar
>>>> na
>>>> > recepção. Todos
>>>> > > >>>>> processos não-conscientes, que existem, mas que não
>>>> > provam que "algo
>>>> > > >>>>> mais"
>>>> > > >>>>> existe na mente humana.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Seus exemplos, Vitor, pecam por serem irrelevantes e
>>>> sem
>>>> > sentido real.
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> Homero
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>>
>>>> > > >>>>> ----- Original Message -----
>>>> > > >>>>> From: Victor Molina
>>>> > > >>>>> To: acropolis@...
>>>> > > >>>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:56 PM
>>>> > > >>>>> Subject: [Acrópo
Enviar e-mail